Про "скрутки" в Україні почали активно говорити ще на початку 2020 року, після скандальної заяви колишнього міністра фінансів Ігоря Уманського про те, що щомісячні втрати бюджету від цих схем сягають 5 млрд грн.

Теперішнє перевиконання плану з доходів бюджету дозволяє чиновникам говорити на цю тему переважно в контексті "перемог". Та чи насправді зникли ці схеми?

Наприкінці вересня ЕП отримала документи, які свідчили про значні обсяги транзитно-конвертаційних операцій, що здійснювалися останнім часом. У документі вказувалися обсяги схем з ухилення від сплати ПДВ, а також імена їхніх основних бенефіціарів.

Якщо вірити документу, то у 2021 році держбюджет недоотримував по 2 млрд грн щомісяця завдяки існуванню "скруток" – схем з формування штучного податкового кредиту, який дозволяє мінімізувати зобов'язання з ПДВ.

Чи дійсно це так? З цим питанням ЕП звернулася до керівника Податкової служби Євгена Олейнікова.

Попри перемогу в конкурсі, Кабмін уже місяць не може призначити Олейнікова повноцінним головою ДПС, він залишається "виконувачем обов'язків".

Співрозмовники ЕП в парламенті кажуть, що причина – у його "теплих стосунках" з головою Мінекономрозвитку Олексієм Любченком, який незабаром може втратити своє крісло.

Розмова відбулася в кабінеті голови ДПС наприкінці робочого дня за заваленим стосами паперів столом і тривала майже дві години.

Крім теми "скруток", якій присвячена значна частина інтерв'ю та з якою можна ознайомитися в другій половині цієї розмови, ЕП поговорила з головним податківцем про обов'язкові касові апарати для ФОПів, законопроєкт №5600, податкову амністію та оподаткування на ринку землі.

Доля голови Податкової залежить від кадрових змін у Кабміні

— Вас призначили заступником голови ДПС навесні 2021 року разом з Олексієм Любченком. Ви були знайомі до того?

— Уточню: мене призначили разом з Олексієм Миколайовичем (Любченком – ЕП) у 2020 році, коли діяли тимчасові правила призначення на державну службу. Тоді були спрощені правила проведення конкурсних процедур.

У лютому 2021 року конкурси відновили. Ми взяли в них участь і за результатами цих конкурсів уклали контракти на п'ять років. Олексія Миколайовича через нетривалий час ще раз призначили, уже до Кабінету міністрів.

Що стосується наших відносин, то вони дуже добрі як в робочому, так і в особистому планах.

До призначення ми перетиналися кілька разів. Він переважно працював у Податковій, я податкову службу залишив у 2006 році, перейшовши до Міністерства фінансів.

Ми зустрічалися два чи три рази. Повноцінне знайомство відбулося після призначення на посаду, де нам разом довелося швидко налагоджувати роботу Державної податкової служби.

— Ви виграли конкурс на посаду голови ДПС, і призначити вас має уряд. В уряді за економічні питання відповідає Любченко. Ви не бачите тут конфлікту інтересів?

— Він не може мене призначити. По-перше, це колегіальне рішення уряду. По-друге, я повинен ще пройти оцінювання конкурсною комісією, отримати висновок Міністерства фінансів і тільки після цього мене можуть рекомендувати уряду.

Причому уряд має ухвалити два рішення.

Перше – визнання переможця конкурсу. Це рішення уряд ухвалив. Друге – про призначення на посаду. Цього рішення уряд ще не ухвалив. Тобто я залишаюся заступником голови ДПС, який виконує обов'язки голови.

— Чому, на вашу думку, вас досі не призначили?

— Чесно: не можу сказати. Я можу наговорити багато версій, але ніхто вам не дасть гарантій, що якась з них правдива.

Я ставлюся до цього приблизно так: у мене є повноваження, у мене є завдання, тому я можу сильно не перейматися щодо того, коли з'явиться розпорядження і чи з'явиться воно взагалі.

— Ваші версії пов'язані з процедурними питаннями чи тут щось інше?

— Зараз відбувається доволі жвавий політичний процес, за результатами якого можливі зміни в Кабміні. Так, Державна податкова служба спрямовується і координується Мінфіном. Але, хай там як, рішення ухвалює Кабмін.

Кабмін – колегіальний орган. Уявімо, що відбулася зміна міністрів. Тобто ці люди отримали відповідальність і в спадок отримали голову ДПС, призначеного звільненим міністром. Це буде не дуже коректно.

Тож буде логічно, коли повністю або частково оновлений Кабмін визначить, чи влаштовую я його як голова.

— Наші співрозмовники кажуть, що Любченко – один з вірогідних кандидатів на звільнення, і ваше непризначення в тому числі пов'язане з цим.

— Нічого не можу виключати, але ми тоді повернемося до попередньої відповіді.

Якщо, припустимо, на місце Олексія Миколайовича заходить інша людина і вона не бачить такого керівника Податкової, то логічно дати їй можливість визначитися, чи згодна вона з таким призначенням. Цілком нормальна ситуація.

Кого з нового року зобов'яжуть використовувати РРО і як будуть карати

— З 1 січня запроваджується обов'язкове використання реєстраторів розрахункових операцій (РРО) ФОПами. Кого це буде стосуватися?

— Воно детально визначене Податковим кодексом. Це буде стосуватися тих фізосіб-підприємців, які не перебувають на першій групі спрощеної системи оподаткування і при цьому здійснюють операції, що належать до розрахункових.

Якщо дуже просто, то це залежить від моделі бізнесу.

Якщо у вас бізнес B2B, ви працюєте переважно з такими ж ФОПами і юридичними особами, маєте угоди, проводите розрахунки через банк, то з імовірністю 99% у вас не буде операцій, що підлягають застосуванню реєстратора.

Якщо ж ви здійснюєте переважно операції з роздрібної торгівлі, тобто B2C, то, скоріше за все, вам реєстратор знадобиться. Хоча є перелік винятків з операцій, які є розрахунковими, але їх можна не проводити через реєстратор.

Нагадаю лише, що немає відповідальності за факт відсутності реєстратора. Є відповідальність за непроведення через реєстратор розрахункової операції. Тобто якщо у вас такої операції нема, реєстратор вам не потрібен.

— Тобто це не торкнеться компаній, які займаються оптимізацією та влаштовують співробітників як ФОПів?

— Переважно не торкнеться. Більш того, за нашими оцінками, значна частина другої групи – це ФОПи – "наймані працівники". Для них це питання не виникне.

Там, як правило, йде переказ (оплати за послуги – ЕП) від їх роботодавця або, як вони намагаються вдавати, контрагента, на їх розрахункові рахунки як ФОПів.

— Чи може держава відстрочити обов'язкову фіскалізацію?

— Я знаю, що йде доволі жваве обговорення (цього питання – ЕП).

Є точка зору, що вже зроблено достатньо, аби застосування РРО не перетворилося на зашморг для ФОПа. Є точка зору, що ще варто спробувати обмежити фіскалізацію або запроваджувати її поступово.

— Скільки ФОПів уже встановили касові апарати?

— 52 тисячі ФОПів, які перебувають на спрощеній системі оподаткування. Причому динаміка за цей рік дуже відчутна: якщо у 2020 році лише 23-25 тисяч ФОПів на спрощеній системі використовувати РРО, то зараз їх 50 тисяч.

— В Україні близько 2 мільйонів ФОПів.

— З 2 мільйонів ФОПів 500 тисяч – це загальна система оподаткування, для них РРО існували завжди. Зокрема, з цих 500 тисяч 57 тисяч повинні застосовувати його через вимогу законодавства. Тобто лише 10% від загальної кількості.

Для спрощеної системи оподаткування пропорція буде приблизно така сама в частині тих ФОПів, які реальні ФОПи. Тобто не ті ФОПи, які "наймані працівники".

— А скільки їх?

— За моїми розрахунками не як заступника голови податкової, а як економічного експерта з практичним досвідом, – не менше 800 тисяч. Решта – це реальні ФОПи.

Тобто переважна частина тих, хто має поставити касовий апарат на "спрощенці", це вже зробила.

— Як буде діяти податкова відносно тих, хто не поставить РРО з 2022 року?

— Поки що ніяк. У нас до кінця карантину діє мораторій на перевірки. Зараз ми намагаємося інформувати тих підприємців, діяльність яких передбачає наявність РРО, що наближається момент, коли їх слід встановити.

Після 1 січня будемо звертатися і нагадувати, що поки діє мораторій, потрібно скористатися цим, встановити РРО і почати його застосовувати.

Тобто на першому етапі переважно будемо переконувати, а щодо тих, хто вперто ігноруватиме закон, буде застосовуватися контрольна функція.

— Чи будуть відстрочення перевірок після зняття мораторію?

— Коли знімуть мораторій, це не означає, що ми кинемо все і побіжимо одразу перевіряти ФОПів щодо РРО.

У Державній податковій службі працює до 25 тисяч осіб. Тобто нам треба було б відкласти всі справи і займатися тільки перевірками ФОПів, причому без якогось відчутного ефекту.

З цього приводу в нас філософія приблизно така: понад 70% платників податків – доброчесні. Вони виконують законодавство і готові його далі виконувати. Ми маємо гарантувати, щоб ці правила виконували і решта 30%.

Якщо ми цього забезпечити не зможемо, то чесний бізнес не буде терпіти нечесну конкуренцію і теж буде ухилятися від виконання правил.

Отже, якщо ми здійснимо точковий тиск на найбільш відвертих, найбільш зухвалих порушників, то виконаємо не стільки фіскальну функцію, скільки демонстраційну.

Про головний податковий закон, який з "антиахметівського" перетворюється на "проахметівський"

— Чи залучали Податкову до розробки законопроєкту №5600, який передбачає чимало податкових змін, у тому числі для олігархів?

— Ми долучалися до його розробки разом з Міністерством фінансів. Так само ми долучалися і до процесу його обговорення, нас запрошували на засідання комітету, ми представляли свою аргументацію.

— На друге читання винесуть уже третю версію цього документа. З нього зникли положення про акциз на "зелену" енергію, змінилася концепція оподаткування залізної руди.

Якщо раніше проєкт називали "антиахметівським", то тепер він уже "проахметівський".

— Перша версія законопроєкту мені подобалася більше. Річ у тім, що, на мою думку, податкове законодавство доволі викривлене, і не в бік інтересів суспільства.

Ми так намагалися свого часу розрегулювати економіку, що захопилися цим надміру. Разом з тією дерегуляцією, яку варто було здійснювати, ми відкрили низку прогалин.

Наприклад, якщо податкова бачить потенційні порушення в розрахунках платника податків, зокрема щодо нарахування ПДВ, то не може надіслати податкового запиту. Запит можна направляти тільки за встановленим фактом порушення.

Тобто ми перетворили інститут запитів, який існує в будь-якій країні як частина повноважень податкової служби, на щось геть непрацююче. Звісно, під приводом захисту прав платників податків.

— Законопроєкт №5600 має це виправити?

— Якщо документ ухвалять у тому вигляді, у якому він прийшов на друге читання, то в нас з'явиться підстава звернутися до платника, якщо в нас є факти, які можуть свідчити про порушення.

Ми маємо їх викласти, пояснити, що саме в нас викликає запитання і чому. Якщо платник податків не зможе це пояснити або відмовиться, то ми призначимо позапланову перевірку.

— Чи не бачите ви ризиків, що ухвалення законопроєкту №5600 у цій редакції негативно вплине на бюджетні надходження?

— Скажу єдину річ: уперше за десять років Верховна Рада уже двічі збільшувала бюджетні доходи.

Ми намагалися змінити парадигму, у якій працює ДПС. Піти від питання "план за будь-яку ціну" до "повнота виконання законодавства". При такому підході виконання запланованих доходів – це один з індикативів, але не найголовніший.

— Щодо інших пунктів законопроєкту. Там також є норми про оподаткування операцій з продажу нерухомості: пропонується стягувати ПДФО (18%) з продажу третього і наступних об'єктів нерухомості.

Цю норму запроваджували, щоб протидіяти схемам, коли забудовники продають квартири через фізосіб. Скільки забудовників користуються такою схемою і які це масштаби?

— Через фізичних осіб (працюють – ЕП) до 20% забудовників. Масштаби втрат бюджету обраховуються мільярдами гривень. Це доволі консервативна оцінка.

Не менш ефективна схема, яку використовують майже всі забудовники, – несплата ПДВ. Законодавство дозволяє їм обходити і податок на прибуток, і ПДВ, тобто зменшувати ціну завдяки використанню компаній з управління активами.

Цю норму виключили з проєкту №5600. До другого читання комітет Верховної Ради не підтримав цю правку. Однак депутати ще будуть за це голосувати, тобто це ще може змінитися.

— Ще одна норма стосується оподаткування сільського господарства. Наприклад, запроваджується мінімальне податкове зобов'язання. У вас є розуміння, як це адмініструвати?

— Почнімо з того, кого стосується цей податок.

— Маленьких чи великих аграрних господарств?

— Насправді використовують і ті, і інші.

Ми ще на початку 2021 року намагалися порахувати, скільки землі в нас обробляється, але не обліковується. Ми отримали цифру понад 10 мільйонів гектарів.

Найголовніше в цьому питанні – для кого ця норма. Доходи від цього податку – це доходи територіальної громади, центральний бюджет на них не зазіхає.

Відповідно, якщо на місці виникають питання, що хтось незаможний, хтось реально не обробляє цю землю, то територіальна громада через свою раду цілком може надати відповідні знижки, пільги або просто повернути суму податку як соціальну допомогу. Це їх відповідальність.

Але є ситуації, коли великі аграрії використовують систему неофіційної оренди землі, тобто не показують її в звітності. Я не можу сказати конкретно, хто і скільки, це треба доводити.

— Ще одна норма – оподаткування доходу від продажу городини в розмірі понад 12 мінімальних зарплат.

Ви вже адмініструєте цю норму, коли оподаткуванню підлягає дохід від реалізації продуктів, вирощених на більш ніж двох гектарах землі. Як це відбувається і як можна відстежити такі речі?

— Ця норма переважно спрямована на створення умов для фінансової децентралізації.

Тобто податковий орган повинен залучатися до адміністрування податків у межах громади в тому обсязі, у якому громада сама не може виконати цю функцію.

— Як це буде працювати?

— Простіше кажучи, "сусід про сусіда все знає". Той, хто не сплачує податки, кого обманює? Свого сусіда.

Якщо він не сплатив податки до бюджету громади, то громаді доведеться або щось не робити, або "напружувати" всіх інших, щоб зробити дорогу, дитячий садок, лікарню.

Зараз нема юридичного механізму, який би дозволив громаді сказати: "Даруйте, шановний сусіде, ми всі бачимо, скільки ти реально заробляєш, і ми всі знаємо, скільки ти сплачуєш". Тепер такий механізм буде.

Про податки, які сплачуються з продажу землі, та роль нотаріусів

— Чимало операцій з продажу сільськогосподарської землі, яка раніше була під мораторієм, відбувається без належної сплати податків з боку продавця (податок з доходу – 5%, військовий збір – 1%).

Ми знаємо від учасників ринку, що чимало нотаріусів враховували пільги для таких операцій, які насправді не працюють. Як будуть стягуватися такі податки та хто буде за це відповідати?

— У нас же при продажі нерухомості податок стягується під час оформлення операції в нотаріуса.

— А якщо нотаріус каже, що у вас тут пільга і платити не треба, хоча за законодавством там немає цієї пільги?

— Це відповідальність нотаріуса. Нотаріус не повинен посвідчувати договір купівлі-продажу без наявності документа про сплату податку. Це вимога статті 172.4 Податкового кодексу.

— Тобто Податкова тут не "включається"?

— Ми "включимося", коли будемо перевіряти нотаріуса.

— Яку відповідальність нестиме нотаріус?

— Як податковий агент. Як звичайний роботодавець, який не утримав податок, наприклад, при виплаті зарплати.

— Якщо я нотаріус, то в такому випадку я отримую повідомлення про порушення і маю сплатити цей податок?

— Якщо буде встановлено, що ви порушили, то накладається штраф, але він буде дорівнювати сумі несплаченого податку.

— Тобто продавець нічого додатково не сплачує?

— Якщо нотаріус повністю виконує норму, то він не проводить операцію без доказу того, що податки сплачені. Так само все працює при продажі квартир.

Чи йде амністія і чим незадоволені в Зеленського

— За нашою інформацією, в Офісі президента не задоволені першими результатами податкової амністії. Можливо, на Банковій були наради стосовно цього питання?

— Остання нарада, яку проводив особисто президент, стосувалася не питання "чому так мало". Вона стосувалася того, які адміністративні перешкоди існують на шляху проведення амністії.

Нагадаю, що перед початком амністії всі спікери від Офісу президента, Кабміну, Податкової служби, Верховної Ради казали, що амністія не розглядається як джерело наповнення бюджету. У неї зовсім інші завдання.

— Тобто темпи нормальні?

— Як для процедури темпи нормальні.

Будь-який інструмент буде популярним тільки тоді, коли на нього існує суспільний запит. Зараз він існує, бо є велика частина суспільства, яка не сплачувала податки, але хоче цю сторінку перегорнути.

Я це бачу на рівні великого бізнесу. Пам'ятаю, які в них були погляди наприкінці 1990-х і які зараз, як вони тоді сплачували податки і як вони зараз сплачують.

Є і ті, хто принципово не будуть сплачувати. Їм які податки не встанови, вони будуть думати, як не сплатити навіть їх. Така психологія в людей теж існує.

Завдання полягає в тому, щоб залишити тільки тих, хто свідомо не хоче сплачувати податки. Без проведення амністії це неможливо.

— Які зараз головні перешкоди?

— Перше – банки побоюються працювати з цими грошима. Чому? Якщо ти отримував ці мільйони від торгівлі наркотиками, зброєю або отримав їх від тероризму, тобто внаслідок злочинів, то чи не стануть банки потім крайніми?

Щоб зняти їх побоювання, працювала робоча група, у тому числі був представник від нас. Долучалися Нацбанк, Кабмін, Мінфін, Держфінмоніторинг. Зрештою, були внесені зміни до інструкції, яка регулює це питання.

Друге – було роз'яснено, як будуть застосовуватися санкції. Держава взяла на себе відповідальність, що якщо відповідні організації не дали банку чіткої інформації, що гроші мають злочинне походження, то банки не будуть відповідати.

— У потенційних декларантів є великі побоювання щодо чистоти роботи фінмоніторингу. Наприклад, якщо у банку будуть підозри, що кошти, які амністуються, отримані від продажу партії наркотиків…

— Підозри тут не пройдуть. Тільки вирок суду. Підозрювати ми можемо кого завгодно і в чому завгодно.

Якщо це не буде доведено в установленому законом порядку через судовий вирок, що набрав законної сили, жодні підозри не стануть підставами для анулювання декларації і її результатів.

— Ви казали, що якщо людина не може пройти амністію, то нехай вона звертається до вас. Ви підкажете, до якого банку прийти. Можете назвати ці банки?

— Відкривалися рахунки в Акорд-банку, Ощадбанку. OTP-банк почав працювати якраз після того, як ми переглянули цю процедуру. Знаю, що до цього процесу вже почали активно долучатися інші банки. У нас збільшилася кількість декларацій, ці активи вже декларуються в різних банках. Цю перешкоду ми більш-менш усунули.

— Питання амністії порушувалося під час візиту місії МВФ. Фонд негативно ставиться до таких ініціатив. В Україні вони заплющили очі на ризики, бо в законі сказано, що фінансовий моніторинг коштів залишається.

Ви кажете, що є низка банків, у яких можна пройти амністію без проблем. Вони не застосовують фінмоніторинг?

— МВФ дійсно обережно ставиться до амністії, але саме в частині легалізації. Я кілька разів пояснював експертам МВФ, чого ми хочемо. Їм було дуже важливо отримати запевнення, що мова йде саме про амністію, а не про легалізацію.

Що турбувало банки? Будь-яка велика операція може стати предметом розгляду Держфінмоніторингом. Банк кошти розмістив, надав довідку, що вони розміщені. Пройшла процедура декларування.

Через два-чотири місяці Держфінмоніторинг каже: "Ми з'ясували, що гроші мають злочинне походження. Банку, а чому ти в рамках своєї процедури цього не з'ясував?". Банк ризикує отримати штраф.

Ми сказали банкам, що вони мають виконати зазначену процедуру. Якщо ж, наприклад, через два місяці з'ясується, що амністію пройшов відомий наркобарон, то банк не буде притягатися до відповідальності.

Звісно, якщо банк чітко дотримався процедури, у межах якої він не отримав такої інформації.

Чому виникло таке питання? Як правило, під час проведення процедури фінмоніторингу банк звертає увагу на джерело походження коштів. Специфіка податкової амністії в тому, що ці джерела не документовані.

— Можливо, саме через це банки затягують розгляд заяв?

— У минулому затягували, зараз уже ні. Вони якраз прискорюються. Більше того, банкам це цікаво. Зрештою, той ресурс може в них залишитися, якщо людина вирішить не забирати їх знову готівкою.

— У прикінцевих положеннях закону про амністію є зобов'язання розробити закон про запровадження так званих непрямих методів податкового контролю. Це має стимулювати людей амністуватися. Чи бере ДПС участь у розробці цього документа?

— Звичайно. Зараз іде обговорення концепції, поки що – на закритому професійному рівні. Можу одразу сказати, що принципово визначено.

Перше – буде процедура, яка стосуватиметься великої різниці в доходах та витратах. Вона буде обраховуватися щонайменше сотнями тисяч, скоріше – мільйонами гривень.

Друге – ми будемо спиратися на офіційні бази даних Податкової служби.

Обраховуючи цю різницю, ми будемо вираховувати весь дохід, який людина отримала за час ведення бази, з 1995 року, і дохід, який вона документально підтвердить. Велика різниця, яка не буде пояснена, стане предметом оподаткування.

— Як ви будете порівнювати доходи з витратами? Витрати ж можуть бути в готівковій формі.

— Як ми довідаємося про витрати? Зазвичай ми проводили перевірки в роздрібних мережах і всіх інших. Тобто така інформація в нас буде накопичуватися. Буде запроваджуватися якесь декларування великих витрат.

До речі, думаю, це буде корисно не тільки з точки зору податкового, а й з точки зору антикорупційного законодавства.

— Тобто непрямі методи – лише перший крок, а наступним буде обов'язкове декларування доходів громадян?

— Це буде точно не наступний крок. Рано чи пізно ми маємо до цього прийти, бо, як не крути, але всі розвинені держави доходять до того, що людина сама має за себе відповідати, декларувати свої доходи, сплачувати податки.

Наприклад, адміністрування майнових податків. Є купа проблем з адмініструванням через недосконалість реєстрів, неповноту інформації. Чому вона виникає?

Людина йде вносити інформацію в реєстр, тільки якщо припече: оформлення спадщини, продаж. А так воно може роками лишатися і людину це геть не турбує. Відповідно, втрачаються доходи територіальних громад.

Якщо ми запроваджуємо поступове декларування, то ці проблеми крок за кроком вирішуватимуться. Можливо, спочатку запровадимо для людей певного віку або ще щось, але рухатися в цьому напрямку обов'язково потрібно.

Про "скрутки": реальні кейси, хто за ними стоїть, хто з правоохоронців прикриває і до чого тут "майданчики Клименка"

— Поговорімо про схеми, через які бюджет втрачає кошти. У першу чергу – про "скрутки". За вашими оцінками, зараз багато компаній займаються транзитною конвертаційною діяльністю?

— Щомісяця ми зупиняємо податкові накладні 10-16 тисяч платників податків. Для порівняння: декларують ПДВ і проводять операції більш ніж 200 тисяч платників.

55-60% від зупинених накладних реєструємо за результатами поданих документів. Тобто ми отримали підтвердження від платника, що операція була і вона відповідає вимогам законодавства. Решта – це те, де в нас виникають питання.

Ідеться про 7-8% компаній від загальної кількості платників ПДВ. Цього вистачає і вистачало раніше для того, щоб масштаби цього ухилення були більш ніж відчутними.

— Якими є масштаби втрат бюджету?

— Візьмімо 2017 рік. Ми бачимо індикативи (плановий показник – ЕП) надходжень податку на додану вартість, які закладалися в бюджет. Ми бачимо, що вони не досягалися у 2017, 2018 та 2019 роках.

Тут приходить 2020 рік. Спочатку індикатив встановлюється на рівні 96,8 мільярда гривень. Потім COVID – і його знижують до 75,4 мільярда. Після цього Верховна Рада стала обережно-оптимістичною і почала збільшувати індикатив.

При початковому індикативі 96,8 мільярда та остаточному 77,6 мільярда надходження становили 117,7 мільярда.

Дивимося на 2021 рік. Тут Верховна Рада вирішила бути оптимістичною і сказала, що хоче 136 мільярдів, а з останніми змінами до бюджету – 142.

З них, за результатами десяти місяців, з урахуванням жовтня, надійде 127 мільярдів гривень. Тобто до кінця 2021 року залишається 15 мільярдів.

— Тобто рівень надходжень повинен свідчити, що схеми зникли?

— Це має свідчити про те, що їх стало набагато складніше реалізувати і велика частина платників від них відмовилася.

Є й інший не менш цікавий показник: співвідношення надходжень і кінцевого споживання. ПДВ – це податок на кінцеве споживання. Відповідно, ці показники мають корегуватися і вони дійсно корегуються.

Що ми бачимо? Показник 2020 року був одним з найкращих за останні десять років. Показник 2021 року є найкращим за останні десять років. Найгіршим був 2013 рік, у період роботи так званих майданчиків Клименка.

— Які ж тоді  масштаби "скруток" зараз?

— Подивімося на статистику. У стані зупинення, коли це навіть не оскаржується, залишаються 1,5-2 мільярди гривень ПДВ. Це те, що навіть платники не оскаржують, але це те, що намагалися реалізувати. У 2020 році було більше.

— Разом з тим, ми бачимо активізацію цієї теми в Telegram-каналах та ЗМІ. Наша редакція теж отримала документи, з яких виходить, що існують "квоти" на "скрутки", які роздаються на регіони окремим особам.

За словами депутатів, є люди, які розповідають, що на Львівську область квота 500 мільйонів гривень, на Вінницьку – 300 мільйонів.

— Спростувати ідею дуже просто. Чому? Я не даремно згадав про 2013 рік.

Тоді працювали "майданчики Клименка". Це була вершина організації злочинного бізнесу в галузі ПДВ, коли його повністю поставили під контроль офіційного органу рангу міністерства (Міністерство доходів і зборів існувало у 2012-2014 роках, його очільником був Олександр Клименко, наближений до "сім'ї" Януковича – ЕП).

Яку ми бачимо ефективність ПДВ? Найнижчу за останні десять років. Гірша – тільки у 2015 році, коли ми відчули всі наслідки втрати території та війни. Чому так відбувається? Ти ж ніби все контролюєш. Насправді це неможливо.

— Неможливо все контролювати?

— Неможливо, і я поясню чому. У нас є непогані аналітичні інструменти, але чи можу я проконтролювати всі податкові накладні? Їх 27 мільйонів щомісяця вноситься в систему. Звісно, що не зможу. Цим мають займатися аналітики.

Якщо я буцімто встановлюю "квоти", то я цим аналітикам маю сказати: "Ось тут будеш допускати, а ось тут – не будеш".

Тобто я цією інформацією поділився з певним колом осіб, і вони стали свідками проти мене. Як я маю забезпечити їхнє мовчання? Зрозуміло, що за винагороду.

Я намагатимусь це робити, але в мене немає нескінченного ресурсу. Головний, тобто я, має щось отримати, потім я маю цим поділитися з політичними покровителями, правоохоронцями. Іншими словами, я багато аналітикам не віддам.

А вони сидять на інформації, з якої я буду робити висновки, чи дотримуються квот. Правильно? Скажіть, будь ласка, як швидко вони дійдуть висновку, що можуть трошки розширити межі дозволеного? Хто це зможе перевірити, крім них?

Оце і відбулося з паном Клименком. Він думав, що щось контролює, а він нічого не контролював. Те саме відбулося б зі мною, якби я таке зробив.

У нас система моніторингу працює по-іншому. Є щонайменше чотири точки контролю. Є система взаємного контролю – це різні підрозділи. У нашій системі сидять СБУ та НАБУ – вони мають прямий доступ.

Тобто або всіх треба взяти "в долю", або можна спробувати домовитися з якоюсь особою на рівні регіону, але лише до того моменту, поки ми побачимо це тут і припинимо ці операції.

— З чим тоді пов'язуєте появу цієї інформації?

— Знаєте, хто почав першим заявляти у 2020 році, що в нас шалені скрутки?

Є такий народний депутат Ілля Кива. Чули про нього? Людина надзвичайних моральних якостей, відомий борець за доброчесність. І от саме ця людина почала з кожного телеекрана розповідати, що тут "скрутки".

Далі пішов спам депутатських звернень до Державного бюро розслідувань. Звісно, інформація перевірялася, звісно, вона не підтверджувалася, але вмикаєш телеканал – і чуєш: "Крім того, є скрутки...".

— Про це розповідають і депутати від "Слуги народу"...

— Чому така активність саме зараз? У мене з цього приводу є своя думка.

Почалося все у 2020 році із заяв пана Уманського. Знаєте, чому звільнили самого Уманського? Бо це було сприйнято як його політична гра з намаганням змінити керівника Податкової і поставити лояльну йому людину.

Це була головна причина. Знаєте, чому? Через індикатив, який запропонував пан Уманський.

Тобто ти виходиш і кажеш: "Я бачу на 100 мільярдів гривень приховування податків". А потім кажеш: "Давайте змінимо керівника Податкової та знизимо індикатив". Логіка тут якась присутня?

Цим він допоміг Сергію Верланову протриматися на місці ще два місяці, але насправді пан Верланов сам підписав заяву про своє звільнення. Знаєте як?

Він подав Кабінету міністрів доповідну записку, що ці 77 мільярдів – новий план з надходжень ПДВ – він не бачить. Що є великі ризики, їх не можна буде забезпечити.

Тобто Кабмін зрозумів, що або він міняє керівника Податкової, або хтось міняє Кабмін, бо такого провалу надходжень ніхто не витримає. Робота Податкової служби в наступні вісім місяців показала, як прикро помилявся пан Верланов.

Що таке конвертаційний центр?

Це організовані злочинні групи, які надають відповідні послуги: виготовлення документів на операції, яких не було. Причому надійно виконані документи, які, за потреби, підтверджуються показами свідків та відповідними розрахунками.

Він продасть вам ці документи і забезпечить переведення коштів, які ви йому нібито переказували безготівково в межах цієї операції, у готівку. Отриманий результат використовується в злочинній діяльності.

Саме цими підробленими документами клієнти таких організованих злочинних угруповань і підтверджують фіктивні витрати, щоб зменшити податок на прибуток, фіктивний податковий кредит, щоб зменшити сплату ПДВ або взагалі вкрасти його з бюджету під виглядом відшкодування.

Тепер питання: хто був потрібен для того, щоб поставити все це під контроль?

— Правоохоронці.

— Саме так. Силова складова ДПС. Зрозуміймо одну річ: конвертаційні центри існували і до 2013 року. Їх не створили. Їх просто поставили під контроль. Цивільний службовець цього зробити не здатен на відміну від правоохоронця.

Далі в нас відбувається Революція гідності, Клименко тікає, і розкривається історія "майданчиків". Найцікавіше питання: ті, хто організовували і супроводжували ці схеми, пішли в тінь? Хоч когось з них можете згадати?

— Саме про це хотіли сказати. У матеріалах, які є в нашому розпорядженні і які будуть оприлюднені, є конкретні прізвища: Василь Костюк чи "Львівський" – це Львівська область, В'ячеслав Стрелковський чи "Стрелок" – Київ, Сергій Грибков чи "Хокеїст" – Дніпропетровська область. Список там більший. Ви чули ці прізвища?

— Чув, у тому числі в розмовах з правоохоронцями, але можу підтвердити лише два прізвища зі списку, що ці люди існують у природі. Вони рахуються серед засновників компаній.

Про інших я навіть не можу сказати, чи це реальні люди. Пан Стрелковський, до речі, існує. Чи займається він конвертаційною діяльністю? Може, його варто запитати?

Щоб працював конвертаційний центр, що потрібно?

Перше – той, хто буде знаходити клієнтів. Це має бути людина, якій ви довіряєте. Це зв'язки, які не будуються за день.

Друге – потрібна людина, яка забезпечить роботу з банком.

Далі – людина, яка забезпечить виготовлення документів, людина, яка забезпечить централізоване виконання операцій, людина, яка забезпечить перевезення грошей. Усе це не може працювати без організації.

Завжди є людина або група людей, які це організовують. Виходить, що у 2013 році всі ці люди і правоохоронна складова Державної податкової служби якось познайомилися.

У 2014-му, 2015-му, 2016-му, 2017-му, 2018-му, 2019-му, 2020-му і 2021-му роках я не чув, щоб цей зв'язок став предметом розслідування правоохоронних органів і був доведений до логічного завершення.

Навіть про якісь масові звільнення з Державної податкової служби чи з Податкової міліції у зв'язку з цим я теж не чув.

Ми можемо ґрунтовно припустити, що люди, які тоді все це забезпечували, залишилися працювати, правильно? Звісно, ми можемо припустити, що вони кинули своє темне минуле і почали жити чесним життям, але звідки тоді ці дані?

Далі на життя цих людей насувається халепа з назвою БЕБ. Це нова структура, до якої ще треба потрапити.

Більш того, його директор і сам останній рік керував ДФС і є вихідцем з податкової міліції, до речі, як і я. Хоча він сказав, що перебування в ДФС – це не перевага, а навпаки – питання більшої уваги до тебе як до кандидата.

Поєднаймо все це. У нас є людина, яка звикла заробляти, організовуючи ці процеси. У нас є людина або група людей, які в податковій міліції звикли заробляти на тому, що вони цим процесам забезпечують безпеку.

Тепер питання: якщо та група, яка забезпечує прикриття, не потрапить у БЕБ або не потрапить у достатній кількості, що буде далі? Що потрібно для того, щоб це відбулося?

Потрібно, щоб стосовно тих людей, які будуть намагатися перейти з ДФС до БЕБ, не виникали зайві запитання.

— Ви натякаєте на те, що активізація історії зі скрутками в медіа пов'язана з набором працівників до БЕБ?

— Я вам кажу відкритим текстом. Як працює система прикриття?

От, наприклад, тут (показує документи і рішення судів – ЕП) – операція 2018 року, яка стала предметом судового розгляду. На "вході" – цигарки, а на "виході" – соняшникова олія. Це класична "скрутка", як її називають.

Проте ці податкові накладні, виявляється, все одно повинні бути зареєстровані за рішенням суду. Чому програли суди?

Була порушена кримінальна справа. За кримінальною справою був заарештований так званий ліміт, тобто сума податку, на який можна зареєструвати податкові накладні.

Однак чомусь через місяць суд зняв ці арешти і арешт не був поновлений. З 2018 року ця справа так і не була розслідувана і направлена до суду.

Цей кейс спростовує поширене твердження, що для припинення злочинних схем податковій службі варто лише натиснути кнопку в системі реєстрації податкових накладних.

Виявлена сумнівна операція – лише початок. Без належних доказів, що операції не було, а в податкову накладну внесли недостовірні дані, жодні розмірковування про несумісність бананів і зерна в суді не спрацюють.

Зверхнє ставлення до належного обґрунтування зупинок та подальшої відмови в реєстрації податкових накладних за систематичної бездіяльності податкової міліції призвело до того, що найзухваліші операції легалізувалися через суд.

Тепер уявіть собі, що зараз людина, яка займалася цією справою, прийде працевлаштовуватися в БЕБ, а тут її наздоганяє отакий кейс. Що буде далі? Йому зможуть дуже обґрунтовано відмовити.

— Кого це стосується. Ви знаєте прізвища?

— Ми обов'язково перевіримо такі кейси. Ми надамо цю інформацію конкурсним комісіям і не тільки їм. Тоді ці прізвища, які з'являються в "аналітичних довідках", почнуть з'являтися у вироках. Питання в чому?

Усі знають організаторів з "аналітичних довідок", але кажуть, що проблеми в цивільній податковій службі. Я просто нагадаю: у 2020 році президент порушив це питання і запитав, скільки ми тоді втрачали, і де ті, хто все це організовував.

Так і почали з'являтися "аналітичні довідки", які опинилися у вас, замість реального розслідування кримінальних справ та притягнення до відповідальності організаторів злочинної діяльності.

Так не може тривати нескінченно. Усі ті надходження, які додатково надійшли до бюджету в останні два роки, не з повітря виникли, просто раніше замість державного бюджету вони йшли до чиїхось приватних бюджетів.

Саме через це ми зустрічаємо організовану інформаційну атаку.

— Коли компанії ловлять на "скрутках", вони зупиняються або припиняють проводити такі операції. Однак ТОВ "СКС", яке фігурувало в матеріалах тимчасової слідчої комісії і згадувалося в депутатському поданні, існує.

— Питання СКС дійсно цікаве. Якщо всі переконані, що там підробляються податкові накладні, чому правоохоронці ще там не живуть? Або вони в цьому не переконані. Тоді які претензії до СКС? Цікава ситуація.

До речі, у пана Стрелковського, якого ви згадували, три тисячі найманих працівників.

— Тобто це чесний і прозорий бізнесмен?

— Цього я не можу сказати. Знаєте, у чому проблема з "чесним прозорим бізнесменом"?

Кілька разів ДПС намагалася перевірити його компанії. Щодо низки компаній виникає дивна ситуація: тільки ми виходимо на перевірку, з'ясовується, що документи буквально вчора вилучили правоохоронні органи.

Документи чомусь ніколи туди не повертаються, але і справа нікуди не рухається. А перевіряти нам нема чого, бо якщо ми відкриємо Податковий кодекс, то з'ясуємо, що податкова служба проводить тільки документальні перевірки.

— Чи можливо запровадити санкції РНБО проти згаданих у довідках осіб, які займаються "скрутками"? За аналогією із санкціями проти контрабандистів. Така ідея вже звучала.

— Якщо довести, що вони дійсно цим займаються. Розумієте, у чому проблема?

Рішення РНБО, тим більше указ президента, який вводить його в дію, це юридичне рішення. Відповідно, воно може стати предметом судового оскарження. З контрабандистами там все-таки трохи більше фактів.

Поставте себе на місце судді, якому принесли таку "аналітичну довідку" і кажуть: "Присягаємося, так воно все і було".

— Тобто це неможливо?

— Перш ніж вдаватися до такої важкої артилерії, як рішення РНБО та укази президента, варто спробувати з тими хлопцям попрацювати тими інструментами, що надає Кримінальний процесуальний кодекс.

Є цікавий кейс: як змусити ДФС виконувати свою роботу. Я вже розповідав про нього.

Є 92 підприємства, які здійснюють імпорт автомобілів – нових та вживаних. Ці автомобілі завозяться на територію України, а далі з ними відбувається те, що у 2020 році привернуло увагу наших аналітиків.

Частина цих авто реалізується як запчастини, причому масово, що виглядало не дуже достовірно. Адже немає сенсу тягнути сюди таку кількість автомобілів, навіть уживаних, щоб їх розібрати.

Щоб здійснити такий обсяг розбирання, були потрібні трудові ресурси, що значно перевищують те, що в них є. Інша частина автівок нібито продавалася, так би мовити, цілим шматком.

Далі питання: нащо пересічному фермеру, який виробляє зерно, мерседес С-класу? Простіше кажучи, у нас виникло припущення, що ми маємо справу з певним шахрайством. Його масштаби вразили навіть нас. Що ми зробили?

Оскільки в митних деклараціях були VIN-коди, ми звернулися за допомогою до колег з МВС. Вони вивчили свої бази даних і повідомили, що більша частина цих автомобілів уже давно продана фізособам, але це не відображено в обліку.

Тобто в цьому кейсі продаються документи, підроблені документи, у яких зазначається, що автомобіль існує, що ці автомобілі розібрані. Тобто масштабна підробка.

— Це припинена схема?

— Так, ми застосували статус ризикованого підприємства і поставили їх накладні під посилений моніторинг.

Усупереч поширеній думці, ми не можемо заборонити реєструвати накладні, ми можемо тільки зупинити і сподіватися, що нам нададуть документи, які не підтвердять реальність операції.

Якщо операція реальна, ми маємо її реєструвати. Якщо ми відмовляємося, – суд і все одно реєстрація. Але оскільки тут підробка, то зрозуміло, що треба звертатися до правоохоронців. І ми починаємо.

ДФС ще 24 листопада 2020 року отримала від нас повідомлення про ознаки кримінального правопорушення, де ми детально розписуємо всю цю інформацію і надаємо їм перелік цих VIN-кодів. Це складалося з моїм підписом.

Щоб ви розуміли масштаб: мова йде про приблизно 136 тисяч авто, 12 мільярдів гривень обігу, 2 мільярди гривень ПДВ, яке ми зараз руками намагаємося тримати. Нас інформують: "Усе, кримінальна справа порушена". Ура, вперед.

— І що далі?

— Далі ми не бачимо роботи правоохоронних органів. 15 січня ми надаємо додаткову інформацію, що отримали від колег з МВС. 21 січня нас ощасливили.

Ми отримали відповідь з ДФС, де нам кажуть: "Ми порушили справу і встановили, що таки дійсно там щось відбувається. Ми допитали аж двох директорів, але вони кажуть, що вони до цього не мають жодного відношення".

Хлопці, ви знущаєтеся? Тобто у вас є підроблений документ з електронним цифровим підписом цієї особи, а вона приходить і каже: "Я тут ні до чого". Як на мене, цинізм працівників ДФС у цій ситуації просто зашкалює.

— Чим це закінчилося?

— Ми вже почали на адміністративному рівні дуже наполегливо їх стимулювати.

2 лютого нас попереджають, що інформація, яку ми передали, тепер є предметом досудового розслідування, і ми несемо відповідальність за її розголошення. Це називається "як заткнути вам рота, дістали".

Далі ці "бізнесмени" починають іти в суди, і ті починають задовольняти їхні позови. Певні суди ми можемо виграти і ми виграємо, але схему намагаються протягнути, щоб "машина" знову почала працювати.

Найцікавіше почалося після того, як в липні 2021 року ДПС звернулася з офіційним листом до Офісу генерального прокурора і повідомила про систематичну бездіяльність ДФС у розслідуванні цієї масштабної схеми.

Генпрокурор доручила з'ясувати обставини та причини цієї бездіяльності Державному бюро розслідувань.

Після цього намагання звинуватити в причетності до "скруток" саме ДПС почали лунати нескінченим потоком. Причому роль ДФС у цьому процесі наші безкомпромісні "викривачі" якось сором'язливо оминали.

— Це означає, що покровителем цієї схеми є ДФС?

— Або вони геть не вміють працювати і з’ясували, що все так і було, і зараз реально десь є така автопарковочка на 136 тисяч автомобілів, або саме працівники податкової міліції за цим стоять разом із злочинцями, діяльність яких вони систематично покривають уже багато років.

Ніхто досі не покараний, хоча з моменту, коли почалося розслідування, минув уже рік.

— Що треба зробити, аби зупинити "скрутки"?

— Нам потрібно тільки одне: щоб правоохоронна складова почала займатися своєю роботою.

Нам треба займатися нашою. Якщо хтось з наших працівників, а це геть не виключено, причетний до прикриття цієї діяльності, він має відповідати і він буде відповідати.

Кримінальні справи проти податківців порушувалися десятками, але жодна з них не доходить навіть до підозр, не кажучи про суд. Нас же регулярно намагаються звинуватити, що ми покриваємо "скрутки".

Недавно пан Мельник (колишній голова ДФС, керівник новоствореного БЕБ – ЕП) в інтерв'ю казав, що вони, мовляв, надсилають листи в Податкову. Це така нова форма боротьби з підробкою документів – слати листи цивільному органу?

Щоб щось перетворити на звинувачення, треба довести, що там була підробка, і вийти на хлопців, які це організовували. А якщо ти з ними співпрацюєш – якось незручно вийде. Саме тому купа кримінальних справ провисає.

У 2020 році, коли в цей процес активно втрутилася СБУ і нам реально допомогла, ці хлопці почали згортатися і тікати.

— Ті хлопці, яких ми згадували?

— Може, ті, може, інші. Але ми відчули, що був період, коли зменшилися намагання пробити систему. Зараз ці намагання регулярні. Ми зупиняємо – вони намагаються протиснутися, ми не пускаємо – ідуть у суди. Так і працюємо.