Заступник міністра економіки Павло Кухта: з 3700 компаній у держвласності має залишитися 200

На третьому поверсі будинку уряду покращення. В коридорі стоять кольорові крісла-мішки, які різко контрастують з офіційним інтер'єром Кабміну.

Такі ж мішки — у кабінеті першого заступника міністра економічного розвитку, торгівлі та сільського господарства Павла Кухти. Він жартує, що зовсім скоро покращення набере обертів — у його кабінеті з'явиться фліпчарт.

На цьому жарти закінчуються. Привід для зустрічі ЕП з чиновником серйозний: з'ясувати, що Зе!Команда робитиме з тисячами державних компаній і чи готова, на відміну від попередників, розблокувати процес великої приватизації.

До роботи в міністерстві Кухта працював у групі стратегічних радників з підтримки реформ при Кабміні. Першим її очільником був польський економіст і реформатор Лєшек Бальцерович.

У 2019 році Кухта балотувався до Верховної Ради від партії "Голос", однак потім скасував свою реєстрацію. У Мінекономіки він займається реформою держсектору, а також успадкував від Максима Нефьодова напрямок публічних закупівель.

Як прискорити рух вагонів і... людських органів 

— Що для вас буде орієнтиром успішної роботи в уряді?

— Завершити реформу державного сектору і створити запобіжники для її відкочування. Якщо у нас кількість державних підприємств (ДП) скоротиться з майже 3 700 до 200 нормальних корпорацій, всі інші будуть продані або ліквідовані, то це буде нова реальність, принаймні для державного сектору.

У МЕРТ я займаюся не тільки приватизацією. Фактично успадкував від Максима Нефьодова ще напрямок публічних закупівель. Ми вивчаємо можливість використання системи "ProZorro.Продажі"для регулювання ринків.

Це новий виклик для України. Таким тут ще ніхто ніколи не займався.

— Що ви маєте на увазі?

— У нас погано працює верховенство права, але якщо "запрограмувати" систему на підтримку ринкових відносин, "вшити" в неї певні правила, які сприятимуть розвитку економіки, то це може спрацювати. Поки всі працюють в електронній системі, вони будуть змушені дотримуватися тих правил, які там прописані.

Проблема відсутності верховенства права в країні певним чином знімається.

Ми вже бачимо це за результатами роботи ProZorrо та "ProZorro.Продажі". У цих системах відбуваються прозорі, нормальні аукціони, під час яких не можна домовитися, результати яких не можна викривити. Навіть якщо домовитися з одним учасником, то під час конкурсу з'явиться п'ятдесят. З усіма не домовишся.

— Наведіть конкретний приклад використання таких систем.

— Ми хочемо розширити експеримент з оренди вагонів "Укрзалізниці". Сьогодні він стосується 5% вагонів УЗ, а ми хочемо поширити його на всі вагони.

Що ми маємо зараз? Є вагон десь у Вінниці і його треба перевезти в Хмельницький, а після цього вагон знадобиться в Одесі. "ProZorro.Продажі" допомагатиме визначити, яким шляхом його пустити, щоб витратити найменше пального і щоб вагон найшвидше доїхав до місця призначення.

Електронна система дозволяє це зробити найефективнішим чином. Від цього виграють усі. УЗ отримуватиме більше коштів за оренду, вагони не простоюватимуть, бізнес не відчуватиме такого їх дефіциту.

Цей підхід може використовуватися і на інших ринках. Ми придивляємося до сегменту трансплантації органів. У ньому від ефективності логістики залежать людські життя. Це складні системи, але ми дивимося в цьому напрямку.

фото дмитра ларіна

"Ми втрачаємо 1% ВВП від корупції на державних підприємствах"

— Чому новий профільний закон, ухвалений навесні 2018 року, не запустив продаж великих об'єктів?

— Я б не сказав, що закон не запрацював. Закон сформував правила, за якими вона повинна проходити. Результати малої приватизації через систему "ProZorro.Продажі" за півтора року доволі значні: продано об'єктів більш ніж на 1,73 млрд грн, з них 40%, на 696 млн грн, продав ФДМ.

Муніципалітети мають можливість вигідно продавати своє майно, що вони і роблять: через аукціони його продано більш ніж на мільярд гривень. У середньому ціна на лот зростала на 60,2%, що свідчить про широку конкуренцію.

Щодо великої приватизації. Закон дозволяє найняти інвестиційних радників. Він передбачає один спосіб приватизації: простий конкурс. Звісно, є й інші варіанти. У світі практикують залучення компанії, яка встановлює початкову ціну, а потім всі інші відштовхуються від неї. Закон запрацював, але ми його не протестували.

Те, що велика приватизація не відбулася, пов'язано не із законом, а з відсутністю готовності її проводити. Це складна реформа. У всіх компаніях є свої інтереси, які зводяться до того, щоб заблокувати приватизацію, а не навпаки.

Сам по собі процес приватизації досить складний, тонкий і потребує якісного аналізу. Його легко зупинити, особливо коли чимало бенефіціарів корупційних схем зацікавлені в тому, щоб зберегти можливість "ділити фінансові потоки".

— Оперативна зміна політичної команди не завжди означає швидке подолання корупційних схем. Буває, що влада просто їх очолює. Що вам дає підстави думати, що зараз приватизація буде розблокована?

— У секторі державних підприємств опір змінам шалений. У власності держави 3 733 підприємства. Це величезні масштаби корупції. НАБУ оцінює втрати держави від корупції 18 млрд грн, це 0,5% ВВП. Це лише оцінки за відкритими справами.

Ми розуміємо, що щонайменше така ж сума набіжить за невідкритими справами, за кейсами, яких ще не виявили або за якими ще не зібрали достатньо доказів. Тобто ми втрачаємо 1% ВВП від корупції на державних підприємствах. Зміна політичної команди дає можливість це подолати.

Приватизація раніше нібито була пріоритетом, але фактично блокувалася. Зараз ситуація змінилася. У мене як людини, яка відповідає за цей напрямок, нема підстав казати, що немає підтримки. Підтримка є, мандат є, готовність є.

Парламент узяв і спокійно скасував перелік законів, який забороняв приватизацію понад тисячі підприємств. Ми вже передали до ФДМ 9% (понад 400 об'єктів) усіх державних підприємств. Я бачу, що попри тиск ми можемо рухатися вперед.

— У чому тиск? Як він проявляється?

— Він проявляється в погрозах конкретно мені.

— Чим вам погрожували? Нефьодову погрожували машину спалити.

— Не буду вдаватися в подробиці. Були інформаційні атаки. Приміром, під час передавання "Електроважмашу" у Фонд держмайна мене звинувачували в  затримці цього процесу. Такі атаки були, є і будуть. Коли конкретні люди на підприємствах починають втрачати тіньовий дохід, вони починають опиратися.

— За цими погрозами та атаками стоїть керівництво таких підприємств?

— Керівництво може мати до них стосунок. Я не правоохоронний орган, тому буду обережним у судженнях. Ймовірно, за цим стоять бенефіціари того, що відбувається на цих підприємствах.

Ми взяли курс на тотальну заміну керівників державних підприємств, які не були призначені за конкурсом. Бувають просто абсурдні випадки. Приміром, керівники самі себе призначають. Був випадок, коли "Іванов Іван Іванович" сам підписав своє повторне призначення на посаду. Це був реальний кейс. Я не жартую.

Це не тиск згори, це спротив зсередини. Впорядкувати управління 3 700 підприємствами неможливо. Це ілюзія. Навіть розвинена країна потонула би в цих підприємствах. Зараз ми вирішуємо, що продати, що ліквідувати, що зберегти.

"У нас план на 2020-й рік: продати щонайменше 300 малих підприємств"

— Чи не є це повторенням роботи з підготовки тріажу — класифікації державних підприємств, чим займалася команда Айвараса Абромавичуса?

— Це було перше, що я зробив, коли прийшов на цю посаду. Я оперативно оновив тріаж. Із самого початку ми не розуміли точної цифри державних підприємств. Вона змінювалася щодня. Зараз вона вже другий місяць поспіль стабільна: 3 733.

Попередньо ми виокремили 1 006 державних підприємств на приватизацію, 1 261 — на ліквідацію. Ще 115 — це наукові підприємства. 733 можуть залишитися в державній власності, а 685 розташовані на окупованій території.

— Розкажіть про 733 підприємства.

— Половина з них, 315, — це лісгоспи. Решта, близько 400 підприємств, діляться на дві категорії. Перша — це сервісні підприємства або об'єкти культури та спорту: цирки, театри, реєстри. Юридично вони оформлені як підприємства, а насправді виконують сервісні функції. Таких близько 200.

Ще стільки ж — стратегічні підприємства оборонного та космічного секторів. Сюди належать держбанки, системні оператори ("Трансгаз", "Укренерго"), державні компанії ("Нафтогаз", "Укрзалізниця", "Енергоатом", "Укррух", деякі порти). Окрема категорія ДП — 36 інфраструктурних об'єктів, які планується передати в концесію.

В ідеалі після приватизації в держвласності має залишитися близько 200 підприємств. Це нормальна кількість підприємств, а 3 700 — абсолютна аномалія!

У Європі такого давно ніде нема. Управлятися державні підприємства повинні не в ручному режимі, а за стандартами ОЕСР — через механізм наглядових рад. У них обов'язково повинен бути підрозділ внутрішнього аудиту. Крім того, ми активно вивчаємо модель централізованого управління державними активами.

фото дмитра ларіна

— Що вона передбачає?

— До початку січня ми маємо подати список компаній, де держава за законом не зможе продавати більш ніж 50% + 1 акцію. Ці активи залишатимуться в основному в державній власності, у них можна буде залучати міноритарних інвесторів.

Ці державні підприємства мають скласти базу для створення централізованої структури з управління державними активами. Я говорю про створення Фонду національного багатства. До речі, у бюджетному комітеті сказали, що в законі про бюджет уперше було слово "багатство" (посміхається).

— Ідея централізованого управління не нова. Планувалося, що активи увійдуть до холдингу, будуть згруповані за сферами і кожною групою керуватиме профільний заступник голови фонду. Якою є ваша модель?

— Модель ми поки розробляємо. Представимо її пізніше. Загалом ідея дуже проста. Світовий досвід показує, що централізоване управління державним корпоративним сектором ефективніше, ніж децентралізоване, розкидане по міністерствах. Централізоване управління — це сучасний тренд.

Світова практика показує: якщо активами управляє комерційна структура на кшталт Kemasik в Сінгапурі чи "Самрук-Казини" в Казахстані, то процес управління стає деполітизованим і більш ефективним з фінансової точки зору.

Компанії приносять більше коштів власнику, тобто народу, і менше використовуються для політичних забаганок. Корупція скорочується. Централізоване управління — це спосіб зробити держсектор сучасним.

— Свого часу при обговоренні ідеї з холдингом саме політизація була основним ризиком його створення. Холдинг очолить одна людина, яка управлятиме всім держсектором. Як її відгородити від політичних впливів?

— Це забезпечується збалансуванням повноважень на рівні політичного контролю за цією структурою, тобто форматом нагляду над нею, правилами призначення, звільнення та підзвітності цієї людини. Фонд повинен мати незалежну наглядову раду та корпоративне управління, щоб ним не можна було керувати вручну.

Для реалізації цього рішення потрібні законодавчі зміни. У фіналі це рішення ухвалюватиме парламент. Етап парламентського обговорення ідеї ще попереду.

— Фонд національного багатства запрацює у 2020 році?

— Так. Ми плануємо внести закон у парламент, публічно обговорити його з депутатами, ухвалити і створити фонд.

— Під час підготовки проєкту бюджету до другого читання уряд збільшив надходження від приватизації на 7 млрд грн. Чому?

— Спочатку цю цифру зменшили із 17 млрд грн, потім збільшили.

— З точки зору фіскальних ризиків зменшення було більш зрозумілим.

— Від приватизації ми вічно очікували 17 млрд грн, хоча ні — одного року очікували 22 млрд грн, але жодного разу не отримали заплановане.

Зараз ми заклали 12 млрд грн, це менше, ніж традиційні 17 млрд грн. Цифра 5 млрд грн з самого початку була тимчасовою, нам треба було все перерахувати. Пізніше, опрацьовуючи бюджет, ми більш реально підійшли до оцінки надходжень і вийшли на показник, який маємо виконати.

У нас план: продати щонайменше 300 малих підприємств. Це збільшить обсяги продажу малих об'єктів майже в десять разів. Зазвичай їх продається 30-40 на рік.  З великих плануємо продати щонайменше п'ять. За нашими підрахунками, продаж 300 малих і п'яти великих активів дасть по 6 млрд грн.

Чому в першій п'ятірці на продаж немає "Центренерго"

— У різні часи підготовка до масової приватизації починалася однаково: влада обирала один великий відносно хороший об'єкт, продаж якого мав стати бенчмаркером для інвесторів. Попередники обрали ОПЗ, та це нічим хорошим не закінчилося. З яких активів плануєте почати ви?

— З п'ятірки об'єктів, з якими уже працюють інвестиційні радники. Це ОПЗ, Об'єднана гірничо-хімічна компанія, "Електроважмаш", "Президент-готель", шахта "Краснолиманська". У переліку об'єктів — 21 об'єкт. Там є "Турбоатом", "Укрспирт", знамените "Конярство України", "Украгролізинг", "Укрліктрави".

Насправді об'єктів, які не є природними монополіями, не мають важливого значення для національної безпеки і які не замінить приватний сектор, залишилося небагато. Саме від цих трьох критеріїв ми відштовхувалися, формуючи портфель активів, який має залишитися в держвласності.

У нас таргет: підняти дохідність державних активів з 2% до 5%. Якщо продати малі підприємства, то дохідність держсектору покращиться на 0,7% до 2,7%.

— Продаж ОПЗ блокували його борги перед компаніями Фірташа. Уряди Яценюка і Гройсмана цю проблему не вирішили. Що плануєте ви?

— Цей борг заважає не тільки продажу, він заважає нормальному функціонуванню заводу. Проблемні борги — це випадок не тільки ОПЗ. У багатьох ДП високе боргове навантаження, багато з них є учасниками судових процесів.

— Кабмін готовий взяти зобов'язання ОПЗ на себе?

— З ОПЗ працює інвестиційний радник. Він запропонує нам варіанти.

— У переліку пріоритетних компаній ви не згадали "Центренерго".

— "Центренерго" є в списку 21 об'єкта, які підлягають приватизації. Щодо "Центренерго" був невдалий конкурс, проведений за старим законом. Потрібно повернутися до процедури найму радника і знову брати курс на приватизацію.

— За інформацією ЕП, менеджмент "Центренерго" контролює Ігор Коломойський, а він каже, що приватизація "Центренерго" не на часі.

— Наше завдання — забезпечити прозорі нормальні процедури, максимальне залучення інвесторів, проведення якісного конкурентного конкурсу. Після цього компанія зможе нормально працювати у приватній власності, будуть створені робочі місця. Це те, задля чого робиться приватизація.

— Приватизація "Центренерго" на часі?

— На кожній компанії паразитують якісь олігархічні групи, корупціонери. На ОПЗ тиснуть борги Фірташа. Кажуть, що "Центренерго" раніше контролювали Кропачев, до нього — Кононенко, а тепер — Коломойський. Ми розуміємо, що в цьому секторі є системна корупція. Наше завдання — максимально її вичистити.

— Коли може відбутися приватизація "Центренерго"?

— Зараз важко сказати. На відбір радника, бюрократичні процедури потрібен час. Можливо, у 2020-2021 роках.

фото дмитра ларіна

— Коли може бути оголошений конкурс на відбір радників?

— ФДМ готується спростити процедуру найму радників. Основна мета цих змін — пришвидшити відбір. Тут ще питання в спроможності радників працювати над багатьма об'єктами одночасно, їхніх можливостях виділяти людські ресурси на це.

— Які ваші плани щодо обленерго?

— Вони теж у списку на приватизацію, але є нюанс, пов'язаний з RAB-тарифами. Вони безпосередньо вплинуть на інвестиційну привабливість обленерго.

Саме через відсутність чіткості з RAB-тарифами обленерго у нас не в першій лінії об'єктів на приватизацію. Звісно, їх теж потрібно продавати. Мова про Тернопіль-, Запоріжжя-, Харків-, Миколаїв-, Хмельницькобленерго.

— Якщо уряд відмовиться від введення RAB-тарифів, то приватизація цих обленерго не відбудеться?

— Я б не сказав, що їх буде зовсім неможливо приватизувати, але інтерес інвесторів значно знизиться. Якщо в тариф не буде закладена інвестиційна складова, й обленерго продовжать працювати в регульованому полі, то бізнес-модель цих компаній буде не дуже приваблива для інвесторів.

Поки питання з RAB-тарифами не вирішене, краще зосередитися на продажі об'єктів, які більше цікавлять інвесторів і які працюють в умовах ринку: ОГХК, "Електроважмаш", ОПЗ. Це питання пріоритетів. Якщо ми бачимо, що інвесторів цікавить певна група компаній, ми повинні сфокусуватися на ній.

— У 2018 році компанії Рината Ахметова активно скуповували обленерго, в тому числі у VS. Energy. Якщо інтерес до обленерго виявлятимуть лише компанії Ахметова, держава буде готова продавати?

— Завдання держави — забезпечити чесні ринкові умови і не допустити монополізації. Монополізація — один з факторів, який впливає на приватизацію. Якщо держава до кожного випадку встановлює свої правила і демонструє вибіркове ставлення до інвесторів, то ми отримуємо ту ж корупцію.

Усі мають бути в рівних умовах. Для всіх мають бути однакові правила. Продавати потрібно тому, хто виграє на чесному аукціоні і запропонує ринкову ціну. Вона не обов'язково повинна бути високою, проте вона буде реальною.

Продаж ОПЗ скасували за 600 млн дол, а минулий уряд не міг продати за 200 млн дол. На жаль, багато об'єктів у поганому стані і вони постійно знецінюються.

Що буде з "Укрспиртом" та "Укрзалізницею"

— Парламент зважився на приватизацію "Укрспирту". За яким сценарієм може відбутися продаж?

— Спершу повинна відбутися демонополізація галузі. Виробництво спирту — це не природна монополія, а штучно створена. Ще з часів Російської імперії вважалося, що держава має бути монополістом на ринку спирту і заробляти на цьому. Моя особиста думка: у 21 сторіччі це дуже дивний підхід до роботи.

— Як має відбуватися демонополізація?

— Парламент має зняти державну монополію з виробництва спирту, а потім заводи можна буде продавати.

— Свого часу обговорювалися різні сценарії продажу "Укрспирту". Перший — сортування заводів на групи, по три-чотири в одній. Другий — продаж за типами виробництва. Який варіант вважаєте найбільш доцільним?

— "Укрспирт" — дуже проблемне підприємство. Зсередини воно майже повністю криміналізоване. Приватизація може відбуватися двома етапами.

Перший — запускається конкурентний ринок. Другий — все, що ми не хочемо залишати в портфелі держави, можна спокійно продати. 90% "живих" заводів можна продавати окремими підприємствами.[L]

— А з 10% що робити? Що може залишитися у власності держави?

— Ліквідувати або продавати та міняти профіль діяльності. Значна частина цих підприємств уже не виробляє спирт. Там навіть обладнання потрібного нема.

— Які завдання стоять перед керівництвом "Укрспирту"?

— Ніякі надскладні завдання не стоять. Вони банальні: вирішення кадрових питань і налагодження нормальної роботи. В "Укрспирті" багато криміналу.

— Хто може бути інвестором?

— Це питання конкурсу. Цілком можливо, що побудувати нове підприємство для інвестора може мати більше сенсу, ніж модернізувати старе. Що продавати, а що ні — це питання реформи самого "Укрспирту" та його ревізії.

— Чому уряд залишив "Укрзалізницю" в переліку стратегічних?

— Це не означає скасування планів із залучення приватного інвестора. Насправді список стратегічних об'єктів — це не перелік активів, заборонених до приватизації.

Це об'єкти, за якими держава здійснює особливий контроль: погоджує призначення та звільнення їх керівництва. Якщо у ДП понад 200 млн грн активів, то їх не можна реалізовувати та ліквідовувати без погодження Кабміну.

У законі є норма, яка зобов'язує Кабмін вести цей список, але сказати, що він украй необхідний, я не можу. У фіналі, коли портфель державних підприємств буде зменшено до 200 стратегічних компаній, сенсу в існуванні цього списку вже не буде. Це архаїчний елемент управління державними активами. Періодично він оновлюється, тому що це регламентовано процедурами Кабміну.

— У які активи "Укрзалізниці" можливе залучення приватного капіталу?

— Мінінфраструктури запропонувало свою візію. Давно обговорюється ідея виділити з УЗ залізничне полотно і дати можливість приватному сектору бути присутнім у пасажирських та вантажних перевезеннях. Це цікаве бачення.

Взагалі — "Укрзалізниця" та "Укрпошта" — потенційні кандидати на IPO. "Укрпошта" — це національний оператор. За законом про приватизацію, національний поштовий оператор не підлягає приватизації. Проте для розвитку "Укрпошти" необхідні інвестиції, тому будемо обговорювати варіанти їх залучення.

У світі є приклади залучення приватних інвестицій в поштову справу. Deutsche Post приватизована у ФРН в 1990-х роках: 30,5% акцій належать державі, інші — власність інституціональних інвесторів із США, Великої Британії та Німеччини.

— Мова йде про продаж 100% чи частки акцій "Укрпошти"? Коли може відбутися цей продаж?

— Я б розглядав "Укрпошту" як об'єкт для залучення міноритарних інвесторів з подальшим виходом компанії на зовнішні фінансові ринки. Присутність компанії на міжнародному ринку дисциплінує менеджмент, покращує процеси управління нею.

Для всіх топ-компаній державного сектору IPO — це певна стратегічна ціль, напевне, навіть більш довгострокова, ніж приватизація.