Арчіл Кекеліа: Боротися із корупцією в білих рукавичках неефективно

Чи в багатьох країнах влада перед тим, як ввести новий податок, питає про це у населення? Для Грузії це дійсність.

Про грузинські реформи уже давно складають легенди. Не раз доводилося чути, як в цій країні за 15 хвилин можна зареєструвати підприємство, і отримати дозвіл чи ліцензію. І не тільки це.

Зрештою, Грузія спромоглася за 7-8 років досягти значних успіхів в економічному розвитку і створити такі умови для ведення бізнесу, яким можуть позаздрити представники провідних економік світу.

Це стало можливим завдяки безкомпромісній боротьбі із корупцією і тотальним "чисткам" в держапараті. Десятки тисяч грузинських держслужбовців за кілька місяців після революції троянд опинилися на вулиці, а новий урізаний склад чиновників суттєво омолодився.   

Зараз в Грузії стабільна валюта, контрольована інфляція, прозора приватизація (усі аукціони можна дивитися по телебаченню в режимі реального часу), нечисленні податки.

А віднедавна на законодавчому рівні була закріплена і можливість грузинського народу через референдум вирішувати, чи треба збільшувати кількість податків.

При цьому закавказька держава не має потужної промисловості й розвиненого аграрного сектору. Утім, "компактність" країни і скромні розміри її економіки дозволяють Грузії легше переживати фінансові потрясіння у світі.

Про це "Економічній правді" повідав перший заступник міністра економіки і сталого розвитку Грузії Арчіл Кекеліа під час візиту до Києва. Урядовець останнім часом часто буває в Україн, і відвідує бізнес-форуми, де є бажаним гостем.

Мета грузинів – залучити як можна більше інвестицій в свою країну. І знайомства з українськими бізнесменами тут не завадять. Як відомо, не так давно на туристичну галузь Грузії звернув увагу співвласник групи "Приват" Ігор Коломойський, який у 2010 році придбав гірськолижний курорт "Гудаурі".

До того ж, як виявляється, українські підприємці допомагають нарощувати експортні можливості Грузії і забезпечують її робочими місцями. Про те, як саме це відбувається, і чому у міністра економіки Грузії п'ять заступників, а також про доскіпливий паспортний контроль в українських аеропортах читайте нижче.      

- Грузия за последние 6-7 лет достигла значительного экономического прогресса. Как Вы думаете, чего не хватает Украине для этого?

- После "революции роз" у Грузии было два пути. Один из них - разрабатывать новую стратегию и оговаривать её с заинтересованными сторонами, что могло длиться ещё 2-3 года. Но времени было мало, поэтому команда президента Саакашвили решила действовать более смело.

Никто не боялся ответственности, и все были готовы быстро учиться на своих ошибках. В любом случае глобальных ошибок не было. Мы действовали энергично, быстро, и возможно, даже жёстко, но другими способами с коррупцией нельзя было справиться. Ведь 8-9 лет назад Грузия была самой коррумпированной страной в мире.

Рецепт успеха, наверное, в воле команды и людей. А также чёткие и быстрые действия, и в некоторых случаях они должны быть жёсткими.

- Как Грузия собирается пережить кризис? Какие антикризисные меры вы готовите?

- Конечно, многое будет зависеть от ситуации на глобальных рынках. Но, тем не менее, у нас есть прекрасный пример того, как Грузия справилась с кризисом 2008-2009 годов.

Так, 2008 год был для нашей страны не только временем экономического кризиса. Ещё больше нас затронула война с Россией. В этот период также протестовала оппозиция, в результате чего президент сложил свои полномочия и у нас прошли ещё одни выборы. (У 2008 році в Грузії відбулися позачергові вибори, на яких більше 53% виборців підтримали знову Михайла Саакашвілі. - ЕП)

В 2009 году падение нашей экономики составило 4%. Но после этого мы вернулись на исходную точку, и наш рост составил больше 6%. И в этом году мы ожидаем похожего роста.

Мы это преодолели. Институт правительства работал слажено, все государственные учреждения работали без сбоев. При этом государству не пришлось спасать ни один из банков - они вышли из кризиса достойно.

Но стоит также отметить, что грузинская экономика небольшая. ВВП Грузии составляет всего лишь 13 миллиардов долларов. И во время кризиса это было "плюсом". У нас не было проблем, характерных для Украины, которая зависима от экспорта металлургии, машиностроения и сельскохозяйственной продукции. У нас нет такого глобального экспорта, и мы располагаем всего лишь 3-4 заводами.

- Не планируются сокращения расходов бюджета?

-  У нас маленький и гибкий аппарат, поэтому сокращать госслужащих, наверное, не придётся. В частном секторе возможны сокращения, хотя мы этого не хотим.

Сейчас поступления в бюджет растут. За счёт этого мы сейчас собираемся поднять социальные выплаты. Где-то 7 лет назад средняя пенсия составляла 14 лари, или 8-9 долларов в месяц. Сейчас пенсию увеличили до 100 лари, это приблизительно 60 долларов.

 - Средняя зарплата?

- В госструктурах она составляет где-то 330 долларов. В частном секторе – 400 долларов. Такие зарплаты были в Чехии 8 лет назад, а в Латвии – 4-5 лет назад. Грубо говоря, мы отстаём от этих стран на вот такое время. Хотя мы растём более высокими темпами, а у них рост замедляется.

- Грузии не страшен кризис?

- На самом деле нас больше интересует инфляция и зависимость от commodities – нефтепродукты, зерно. Из-за этого у нас были проблемы с ростом цен в начале года, но мы диверсифицировали риски.

Например, газ мы раньше получали только из России, сейчас у нас уже долгосрочный контракт с Азербайджаном. Если мы электроэнергию закупали у наших соседей, то сейчас мы стали нетто-экспортёрами электроэнергии. Возможно, вы знаете, в начале ХХ века в Тбилиси не было электричества, это было ещё в 2003 году. Люди получали электричество на 2-3 часа в день, а в регионах его вообще не было. Раньше электричество шло напрямую в чьи-то карманы.

Также мы активно развиваем сельское хозяйство, чтобы быть меньше зависимыми от мировых цен на зерно. А как вы думаете, что является основной экспортной статьёй №1? Нет, это не вино. Я удивлён, что этого никто не знает. Это не электричество и не финансовые услуги. Поверите вы или нет, но это автомобили. Несмотря на то, что мы их не производим. Это новые машины и старые, которые ввозятся в Грузию и экспортируются в другие страны.

Мы не производим авто, но эта сфера создала 10 тысяч новых рабочих мест. Для Украины это небольшая цифра, а для Грузии значительная. Между прочим, этот бизнес наладили украинцы. ("Приватбанк" - ЕП)

Но дефицит в торговом балансе всё равно остаётся одной из проблем. За 9месяцев 2011 года мы импортировали на 1,5 миллиарда долларов, а экспортировали только на 1 миллиард долларов.

- Каков баланс в торговле с Украиной?

- В пользу Украины. За счёт вашего зерна, металлургической продукции, сигарет. Украина для нас важный торговый партнёр, и находится на третьем месте после Турции и Азербайджана.

При этом третья часть экспорта грузинских вин приходится на Украину, с минеральной водой ситуация такая же. Хотя мы продаём вино 70 странам, а минеральную воду – более 50.

- При этом агропромышленный комплекс остаётся одним из слабых мест Грузии, верно?

- Это так. Например, продуктивность по фруктам и овощам у нас меньше, чем у соседей: в сравнении с Арменией - в два раза, Азербайджаном – в три раза. Нам не хватает квалифицированных специалистов в этой сфере.

Последние 20 лет все учились или на юристов, или на экономистов. Смена поколений хуже всего отразилась на сельском хозяйстве. На специалистов, которым сейчас 50-70 лет, уже не приходится рассчитывать. Тем более что таких нет в правительстве, их всех уволили. Такие люди, если и не были заняты коррупцией, то хорошо знают основные коррупционные схемы.

Сейчас работают в основном молодые, хотя здесь есть и определённые "минусы". Сейчас для элементарного строительства какого-нибудь маленького моста мы обращаемся к специалистам из Украины, Турции или Германии.

Сельскому хозяйству в Грузии не уделялось должного внимания около 20 лет. Импортируются, например, апельсины. В магазинах продаются яблоки из Чили. И это сказалось не только на растениеводстве: мы импортируем 50% свинины и 30% говядины.

Кроме того, существует проблема с запасами. Мы сейчас готовим проекты, которые позволят нам создать условия для хранения продукции. Это должно нивелировать риски импорта, и в будущем мы хотим увеличить экспорт фруктов, которые в Советском Союзе всегда славились своими вкусовыми качествами.

Призначення Арчіла Кекеліа на посаду першого заступника міністра економіки Грузії, липень 2010. Поруч з ним мінстр економіки та сталого розвитку Вєра Кобалія

- Не было ли девальвации грузинской валюты во время финансового кризиса 2008-2009 или в последнее время?

- Наша валюта стабильная с того времени, как её ввели – с1995 года. И центробанк, который у нас тоже называется Нацбанком, придерживается политики гибкого курса, без привязки к доллару. И пока это работает нормально.

- В Украине стабильность гривны – это тоже результат работы Нацбанка, но она поддерживается искусственными способами. Недавно НБУ постановил, что покупать валюту можно только при наличии паспорта. Как вы оцениваете такие методы?

- Если не вдаваться в подробности монетарной политики, то такие меры - головная боль для рядовых граждан. Я вчера в аэропорту ("Бориспіль", ЕП) видел большие очереди к обменникам. В Грузии такого нет, и тем более, не нужен паспорт.

Всё, что связано с получением документов и разрешений, не должно занимать много времени.

- Если не ошибаюсь, в Грузии для того, чтобы зарегистрировать предприятие или получить нужный документ, нужно всего лишь 15 минут.

-  Это так. Я недавно получил новое удостоверение личности как раз за 15 минут. Сейчас в Грузии вводятся новые удостоверения небольшого размера. Их можно получить в Домах юстиции, которые работают по принципу "единого окна". В них можно зарегистрировать компанию и получить удостоверение, и всё остальное. Для этого необязательно обращаться по адресу проживания.

Мы значительно сократили количество разрешений и лицензий. У нас был 21 налог, и Налоговая администрация была реальной головной болью. Сейчас у нас 6 налогов, и они достаточно низкие и простые. Недавно был принят закон о либерализации, который не позволяет увеличивать количество налогов, лицензий и разрешений без всенародного референдума.

Любые дополнительные ограничения – это головная боль для обычных граждан, и этого следует избегать. Хотя есть и другая сторона. Например, техосмотр. Я знаю, что в Украине его тоже недавно отменили. Я думаю, что в нормальном государстве машины следует проверять на предмет исправности.

- У нас, как и в Грузии, это делали, наверное, для того, чтобы водители не несли дополнительных затрат и не было основ для коррупции. 

- Да. Но рано или поздно это всё равно появится. А машины должны быть исправными, и они не должны портить окружающую среду или быть угрозой для жизни. Это проблема, но ещё хуже было, когда техосмотр был поводом для различных манипуляций.

Эти вещи мы тоже упразднили, и это было несложно. Впрочем, некоторые из этих институтов в будущем вернутся. Ведь важно, чтобы мы заботились также о здоровье и охране наших граждан.

- Как Вы оцениваете условия ведения бизнеса в Украине? Недавно с украинского рынка ушла грузинская инвестиционная компания BG Capital, с чем это может быть связано?

- Я никогда не имел бизнеса в Украине, поэтому мне сложно оценить. Во многих компонентах по условиям ведения бизнеса Грузия опережает Германию и США.

В Украине всё это сделать так быстро, как в Грузии, возможно, сложно, так как население и территория в 10 раз больше. И за 1-2 дня это навряд ли получится.

Я не знаком с ситуацией в Украине, но многие друзья, которые имеют бизнес в Украине, рассказывали о случаях, которых у нас практически уже нигде не встречаются. Я думаю, что в действиях государства должна быть предсказуемость.

- В Украине сейчас реализовывается административная реформа, которая стартовала ёще в начале года. За какое время в Грузии сократили большую часть госорганов?

- Мы в течении трёх месяцев уволили 35 тысяч полицейских, в том числе весь личный состав, который был вооружен. Это было достаточно опасное решение, оно могло спровоцировать новую и не совсем мирную революцию. Что любопытно: после этого уровень преступности упал на 70%.

- Это было так необходимо?

- Да. Это было неизбежно. Действовать против коррупции красиво, в белых перчатках, чтобы не замарать руки и понемногу неэффективно. Тогда результата бы не было.

- Кстати, вы являетесь одним из пяти заместителей министра экономики?  Чем объясняется такое количество замов?

- Вы считаете, что заместителей много? Наше министерство экономики, на самом деле, огромное. Мы курируем бывшее министерство внешней торговли, министерство транспорта, министерство приватизации, коммуникации и туризм. Все эти сферы под зонтиком министерства экономики. При этом в центральном аппарате работают всего 250 человек.

- Мне рассказывали коллеги, что в один из ваших визитов в Украину с вами произошёл забавный случай в аэропорту при паспортном контроле.

- Это было в Симферополе. Там около 10 пропускных пунктов для прохождения паспортного контроля, а работали только два или три. Я прилетел на самолёте Boeing-737, в котором было около 150 человек. Из-за ограниченного количества пропускных пунктов образовалась огромная очередь. В ней я простоял 40 минут.

После этого подхожу к девушке, которая спрашивает у меня о цели визита и о том, где я остановился. Я ей отвечаю. Она начинает куда-то звонить. Я редко упоминаю о своей должности, но в этот момент я решил этим воспользоваться, и представился.

Девушка сказала, что ей очень приятно, и сказала, что ей о чём-то надо посоветоваться со своим начальством. Видимо, она не дозвонилась, поэтому высунула голову из кабинки и начала кого-то звать, наверное, начальника. Потом она ушла, и пришла только через 20 минут. Только после этого мне разрешили пройти.

- Вам так и не объяснили, с чем была связана задержка?

- Нет. Я понимаю, что есть много моих соотечественников, которые занимаются или мелким или крупным криминалом. Вы, наверное, знаете о наших реформах в этой сфере. А  ещё 10 лет назад в Грузию приезжали "воры в законе" и министр внутренних дел в аэропорту их встречал с хлебом, солью.

Сейчас всё изменилось, и тюрьмы для них обычные, и камеры, и привилегий у них нет. Многие из них уехали в Европу, Россию, и в Украину тоже. Возможно, из-за этого такие проверки тщательные проводятся…

- В это раз в "Борисполе" без сюрпризов обошлось?

- В этот раз не было таких проблем, но передо мной человека посадили на скамейку с просьбой подождать, и меня тоже хотели туда отправить, но обошлось. Я приезжаю в Украину редко, но сами украинцы стоят в этих очередях, и им, наверное, тоже неприятно.

Я не критикую своих украинских коллег, кто это дело курирует. Но для меня, как обыкновенного путешественника, это немного странновато. Вы были в Грузии?

- Нет.

- Обязательно приезжайте. Вы увидите, какая у нас красивая страна и гостеприимные люди. Количество туристов каждый год в среднем растёт на 40%. И туристическая инфраструктура развивается стремительными темпами. В будущем году мы не ожидаем значительного роста этого показателя, но в 2013 году мы ожидаем, что к нам приедет 4 миллиона туристов. Это почти, как население всей страны (Приблизна кількість населення Грузії становить 4,5 мільйона осіб - ЕП)