Министр развития общин Кулеба: Кладбище – единственное, что сейчас объединяет нашу страну

Знаете, кто в Украине отвечает за защиту энергетики от российских ракет? Или, может, вас интересует, зачем вдоль постоянно движущейся линии войны закапывать сотни миллионов гривен в восстановление государственных учреждений?

На эти вопросы ЭП пыталась найти ответ в разговоре с третьим человеком в правительстве –вице-премьер- министром по восстановлению – министром развития общин Алексеем Кулебой. И получили неожиданный ответ: "У нас сейчас такой разговор, он очень классный и очень правильный, но я себя чувствую в нем русским".

Эту параллель можно было бы списать на эмоциональную оценку героя интервью. Но своя логика в ней все же есть: за полтора часа разговора журналисты не услышали ни об одной ошибке президента Зеленского. Собственно, как и на России, глазами местных, виноваты все, кроме Путина.

Не то чтобы критика, если бы она была, что-то изменила, но как исправить ошибки, если они не признаются? Казалось бы, ну что плохого, например, в реконструкции больницы в прифронтовом Изюме? Возможно, как раз отсутствие признания ошибок, ведь она имеет большие шансы пойти по пути местного горсовета, уничтоженного буквально через полгода после восстановления. Хотя власти виднее. Или выгоднее. По иронии, когда авторы этих строк пришли на интервью в центральное здание Минразвития, в фойе случайно встретили главу Харьковской ОГА Синегубова с пакетом.

Шел ли он к министру и кто получатель пакета? Какая разница. В любом случае, сейчас время брать. Сейчас Кулеба явно не в лучшей форме. Его карьера все годы была связана с Андреем Ермаком, а поскольку тот уволен, то и вице-премьер в зоне риска. Поэтому на этой должности это может быть его последнее интервью. И это не исключение.

После выхода материала Алексей Кулеба обратился к ЭП с просьбой разъяснить читателям цитату о "кладбище, которое объединяет страну". Его объяснение: "Фраза, которую активно обсуждают, прозвучала в разговоре о разнице опыта между людьми из тыловых и прифронтовых регионов. О том, как по-разному ощущается война в зависимости от того, где ты живешь.
О том, что важно помнить, что война касается всех украинцев. И к сожалению, сегодня в стране нет ни одной общины, где бы не было кладбища с украинским флагом, где похоронен военный.
Конечно, это тяжелый тезис, но мы должны ежедневно понимать жертву и цену борьбы украинцев за свою страну. О героях, которые положили жизнь за свое государство. Именно об этом эта фраза".

Об ответственном за защиту энергообъектов, Малюке и ответе россиян

— Давайте расскажем читателю, чем занимается Алексей Кулеба, какие конкретно ваши основные задачи?

— В рамках нашего министерства, помимо политики восстановления, которая является, безусловно, фундаментальной для нашего министерства, у нас достаточно большая зона ответственности. Это региональная политика в широком смысле этого слова. Это и жилищно-коммунальное хозяйство, отдельно – жилищная политика, это отопительный сезон и, безусловно, вся транспортная инфраструктура в Украине.

Также зона нашей ответственности – реинтеграция временно оккупированных территорий. По большому счету, у нас три министерства, которые были разными субъектами, теперь одно – Министерство инфраструктуры, регионального развития, реинтеграции временно оккупированных территорий и восстановления.

— Какую долю во всем перечисленном занимает защита энергетических объектов?

— Существенную. Могу сказать, что мы точно занимаемся этим каждый день: либо совещание, либо встреча, либо мы работаем в координационном штабе.

— Вас будут читать люди, которые ничего не понимают или, как минимум, глубоко не разбираются в теме энергетической защиты. Ты включаешь телевизор или заходишь в интернет и не понимаешь, как в стране построена вертикаль принятия решений и ответственности в этой сфере.

По нашей информации, этой вертикали просто нет. Есть минимум пять "центров ответственности": Минэнерго, координационный штаб при Кабмине (подчиняется Юлии Свириденко), штаб при Офисе президента (заместитель руководителя ОП Виктор Микитась), координационный штаб для защиты энергетики, который возглавляете вы, и Ставка Верховного главнокомандующего. Зачем столько?

— Здесь все очень просто. Мы же с вами понимаем, что есть собственник, есть балансодержатель, есть разные формы того, кому принадлежат эти объекты. И поэтому, безусловно, что касается энергетики, то есть Министерство энергетики, которое полностью ответственно за свои объекты. А уже внутри Министерства энергетики это разные объекты.

При чем тут премьер-министр или вице-премьер? Тоже достаточно понятно и логично. Потому что премьер в принципе координирует работу правительства, соответственно, абсолютно всех министерств. Что касается вице-премьера, если говорить конкретно обо мне и о нашем направлении, мы занимаемся исключительно физической защитой отдельных энергообъектов.

Это практика конца 2022 года, возможно, начала 2023-го, когда Агентство восстановления, которое также входит в зону ответственности и координации нашего министерства, начало строить первые объекты крупных подстанций, владельцем которых является Министерство энергетики.

Но Агентство восстановления зашло на эти объекты как вспомогательная функция, большой подрядчик. Поэтому на сегодняшний день у нас есть эта часть, которая была начата в 2023 году. И, как вы знаете, в октябре было принято решение о том, что Агентство восстановления также будет строить защиту для дополнительных 125 элементов.

— Зачем столько координационных штабов и как они сосуществуют?

— Здесь надо просто понимать, что такое координационный штаб. Это средство управления или координации формы управления. Могу сказать о нашем координационном штабе, почему мы его создали. Мы отвечаем исключительно за физическую защиту. То есть наша задача – построить определенные сооружения, сделать так, чтобы они выдерживали уровень атаки шахеда.

Почему был создан координационный штаб? Потому что у нас были очень сжатые сроки и большое количество субъектов, которые входят в этот процесс: от военных, ГСЧС, Министерства внутренних дел до хозяйствующих субъектов. То есть там огромное количество людей. Конечно, мне понятнее, когда они все находятся в одном месте и мы можем координировать деятельность.

— Ваш штаб принял одно решение, другой штаб – своё. И так пять штабов принимали какие-то решения.

— Каждый из созданных штабов отвечает за разные задачи. Если мы говорим о координации между штабами, то я не вижу здесь проблемы. Потому что в наш координационный штаб входит и заместитель министра энергетики, и директор "Укрэнерго". Они постоянно приходят и все совещания мы проводим вместе.

— В этом и вопрос: зачем нужны все эти штабы? Отдельно существует Минэнерго со своим штабом и со своим планом, отдельно существуете вы со своим штабом, Свириденко что-то наработала, Офис президента что-то придумал. Непонятно, кто за что отвечает.

— Давайте тогда разберемся. Еще раз говорю, если говорим о нашем министерстве, то речь идет о физической защите объектов. Если мы говорим о других министерствах, Офисе президента или о роли координационного штаба при Кабмине и т.д. – это способ управления определенными процессами.

За что отвечает Минэнерго и на что они больше обращают внимание? У них своя зона ответственности. Это и генерация, и защита в том числе с точки зрения приоритетов для военных. То есть у них свой функционал.

Что касается, например, Офиса президента. Они больше внимания могут уделять работе с регионами, с областными военными администрациями, с начальниками ОВА. Это "критичка", это сбор информации, анализ относительно того, какое количество критической инфраструктуры в том или ином регионе задействовано.

Это делается для того, чтобы собрать, что подключено на фидеры, убрать лишнее и оставить на "критичке" в областях только то, что необходимо для обеспечения жизнедеятельности региона. То есть у каждого свой функционал. Я не вижу в этом противоречий. Сложно ли это для восприятия?

— Думаю, не только для восприятия, но и для принятия решений. Можете назвать два-три объекта, пусть без конкретизации названий, которыми занимаетесь с точки зрения энергозащиты?

— Подстанции 750 и 330 киловольт. Это большие объекты, на них идет защита трансформатора или группы трансформаторов. Они передают энергию на больших мощностях между регионами, между областями. Плюс сейчас, как я уже говорил, подчиненное нам Агентство восстановления будет строить защиту для дополнительных 125 элементов энергетики. Это 110-ки и 150-ки. Это меньшие трансформаторы или группы трансформаторов, которые находятся в прифронтовых областях.

— Мы пытались найти логику распределения ответственности за защиту энергообъектов между министерствами и соответственно – между координационными штабами. Есть устойчивое мнение, что нарезание объектов происходит максимально хаотично. Идет условная Ставка или другая встреча у президента. Президент эмоционально говорит: Кулеба, ты отвечаешь за это. Это так? А если нет, то как?

— Конечно, это не так. Как это происходит в целом на примере этих 125 объектов? Мы увидели, что русские изменили тактику. Они начали бить наши 110-ки и 150-те подстанции и это привело к тому, что населенные пункты начали терять энергосвязь друг с другом. Конечно, встал вопрос, как их защитить.

ПВО эффективно работать на этих объектах не будет, надо усилить физической защитой. После этого Минэнергетики вместе с областными военными администрациями сформировали список объектов, которые нуждаются в защите, и передали нам в штаб. В штабе нами было принято решение, каким видом физической защиты будем пользоваться. Вот так это происходит.

— Почему до сих пор не принято решение о том, чтобы защищать трансформаторы крупных ТЭС, гидроэлектростанций, атомных электростанций? Они же производят 85% электроэнергии в стране.

— Нормальный вопрос, очень правильный. Не так. Если вы меня спросите субъективно: Алексей Владимирович, вы как должностное лицо что можете взять за образец из того, что сделано и что работает?

И я вам скажу, что на первом месте, безусловно, это та защита, которую мы сделали на больших подстанциях, 750 и 330 киловольт. У нас есть примеры, вы знаете прекрасно, что у нас станция выдерживала по 17 обстрелов в сутки, прямых попаданий шахедов. Возможно, на втором месте я бы поставил защиту гидро, а возможно, и на первом.

— Вы бы поставили, но его нет.

— Он есть. Именно благодаря этому мы в принципе сейчас имеем возможность балансировать нашу энергетическую систему.

— Атомные электростанции – это не приоритет?

— Атомные станции входят в определенные международные нормы, в том числе права, и они защищены специальным статусом.

— Но он не помогает, россиян это не останавливает.

— То, что я вижу, они бьют не по атомным станциям, а по распределительным устройствам. Это вопрос "Энергоатома". Насколько мне известно, они в конце 2023-го или в 2024 году начали делать это собственными силами.

Так же, как и гидро. Есть компания "Укргидроэнерго", которая построила защиту собственными силами. "Укргидроэнерго" – я вам сказал, как я вижу уровень выполнения. У "Энергоатома" нужно смотреть. Я, кстати, не могу сказать, что там ничего не сделано.

— Мы все это слышали на "пленках Миндича" (на одном из фрагментов пленок слышно, как так называемые смотрящие без официальных должностей и полномочий обсуждают, стоит ли строить защитные сооружения возле АЭС и размеры "откатов" на этих работах). Вы говорите, что относительно "Энергоатома" – это вопрос "Энергоатома".

— Нет, я говорю не так. Я говорю, что физической защитой "Энергоатома" и "Укргидроэнерго" занимались эти компании. Потому что это большие компании со своими возможностями платить за это деньги.

— Хочу вас вернуть к вопросу вертикали и поиска не виновного, а пока просто ответственного в том, что нет, получается, в стране человека, к которому можно прийти с вопросом о защите энергообъектов и задать ему вопрос по всем энергообъектам страны. Его не существует, этого человека.

— Есть такой человек, давайте вернемся, это министр энергетики.

— Которого нет сейчас.

— Есть институт. Однако этот вопрос очень большой, он охватывает не стандартную нагрузку для выполнения тех или иных задач, поэтому, конечно, всем этим занимаются и другие центральные органы исполнительной власти.

Хочу напомнить, что решение о закрытии подстанций 750 и 330 кВ было принято в конце 2022-го или в начале 2023 года. Уже было понятно, что в стране в принципе строительных мощностей не так много, чтобы закрыть эти объекты. Надо брать крупных подрядчиков, которые будут способны это сделать. Такая была логика.

— Подрядчиков взяли, мы все слышали, на каких условиях они работали.

— Это разные подрядчики. Вы же разбираетесь в этой теме, тогда давайте до конца будем разбираться. Это не объекты "Энергоатома", вы это прекрасно знаете. Зачем вы упрощаете?

— Мы пытаемся читателю вашими словами объяснить происходящее.

— Хорошо, тогда давайте ещё раз вернёмся в 2022-2023 годы. Атаки на энергообъекты осуществлялись в основном ракетами. Шахеты тогда тоже были и мы нашли достаточно эффективное противодействие – мобильно- огневые группы. Параллельно был выбран путь физической защиты крупных подстанций – 750-х и 330-х.

— Сейчас мы видели, что они уже чуть ли не ЛЭП кладут, и мы начали менять свою логику, реагируя на это, да?

— Да, потому что идет война. Если мы говорим о том, что мы должны кое-что предусмотреть, то мы должны просто с вами понимать, что нам нужно все наши сети закопать.

— Есть такое впечатление, что решения часто принимаются "с колес" и нет никакой стратегии. Объясню. Была операция СБУ "Паутина" с "Тушками" (спецоперация СБУ, когда поразили 41 самолет стратегической авиации РФ) и было очевидно, что россияне на эту операцию будут отвечать.

Почему никто параллельно с подготовкой операции по ликвидации дальней авиации РФ не занимался усилением защиты энергосистемы?

— Я вам скажу сначала очевидные вещи. Я же не знал о планировании операций СБУ. Думаю, что и премьер-министр не знал на тот момент. Но как мы живем как правительство?

Мы живем в двух режимах. Первый – режим войны и ликвидации последствий войны. Планирование того, что мы можем сделать во время войны. Второй режим – это если ситуация изменится к лучшему, то есть будет более спокойной. Понятно, что второй режим мы почти не берем в расчет.

— То есть вы живете в режиме постоянного тушения пожаров.

— Так.

— А где же стратегическое планирование? Где мышление хотя бы на какие-то полгода вперед?

— Мы говорим о сложных вещах простым языком. Попробую вам сформулировать. Во время войны технологий, которая сейчас происходит, мы должны понимать: чтобы стратегически планировать нашу дальнейшую жизнь, мы в принципе должны понимать, как будут разворачиваться в первую очередь события на поле боя. Мы не можем без этого ничего стратегически спланировать.

— Вы сейчас сказали то же самое, что и я, только другими словами. Не обязательно президенту рассказывать Алексею Кулебе о плане операции удара по дальней авиации РФ. Но возможно было заранее довести до сведения Кулебы, что скоро может быть усиление давления россиян на энергосистему и что к этому нужно готовиться уже сейчас, то есть ещё до операции.

— Я вам могу сказать на это то, что мы же не останавливали работы по защите или другие какие-то упражнения. Просто те технологии, которые изменились, в первую очередь у русских, изменили тактику их внедрения. Говорили ли мы об этом? Говорили. Если вы думаете, что мы об этом не говорили и не проводили соответствующие совещания – говорили и проводили. Но последнее решение все равно в данном случае было не за мной.

— Это очень важный момент. Именно этого я от вас и хочу: объясните людям, что есть очевидные вещи, которые своевременно не сделаны.

— Смотрите: есть министр энергетики, это его хозяйство. Он все равно отвечает за то, как оно будет развиваться.

— У министра энергетики, во-первых, есть свой начальник. Во-вторых, министра энергетики сейчас не существует.

— Его нет сейчас, он же был до этого. Также есть институт, исполняющий обязанности, заместители. Я сейчас не хочу перекладывать на министра энергетики, я хочу объяснить, что так работает система управления: у тебя есть своя зона ответственности.

— Не кажется ли вам, что легче всего сейчас бить ногами Галущенко или Гринчука (бывшие министры энергетики). Повторюсь, что у Галущенко и Гринчук есть премьер-министр, у премьера есть президент. То есть есть вертикаль и никто по этой вертикали сверху вниз не ставил министру вопрос.

— Да задавали, конечно, много вопросов, и совещания проводили, и логика у них была своя, которой они оперировали. Просто эта логика была в рамках, условно говоря, 2024 года, в тех рамках, как развивалась война. Они так себе это видели. Мог кто-то с этим согласиться, мог не согласиться, но у них была своя логика, они видели это таким образом.

— Ты президент, ты планируешь операцию вместе с Малышом, ты понимаешь, что ответ россиян на эту операцию будет очевиден. И ты не спрашиваешь министра энергетики, подготовился ли ты, министр, к более жесткому ответу?

— Спрашивал, много задавал вопросов. Были ответы, были доклады. Было ли достаточно сделано? Здесь уже надо давать оценочную версию. Но если вы думаете, что этого не было, то нет, было. И более того, это происходит достаточно планово.

О графиках отключений и эмоциональной встрече с Зеленским

— И плановые отключения.

— Я с вами, если можно, поделюсь. В субботу был очень большой обстрел и вот мне позвонили жители Киева, не менее десятка человек, с вопросом, когда, бл*ть, включат воду.

— Хороший заголовок.

— Я живу среди людей, я не оторван от реальности, хожу в магазины, могу выйти публично с семьей, с детьми в ресторан, не достаточно дорогой. Я знаю, сколько стоят хлеб, молоко и так далее. Именно поэтому у меня был такой вопрос к себе, я сутки об этом думал, что происходит в этом.

— В стране?

— Да, почему люди так это воспринимают?

— Потому что никто не понимает, что происходит.

— Да, это вопрос коммуникации, 200%, во-первых. Во-вторых, люди мне пишут и звонят, когда еще не состоялся отбой (воздушной тревоги – ЭП). То есть у людей даже не срабатывает, а как они могут выйти что-то ремонтировать, это же опасно. Даже это не срабатывает.

В Харькове вышли на прошлой неделе ребята и 13 раненых у нас или 12. Я достаточно долго об этом думал и у меня вопрос номер один, что это точно коммуникация. Вопрос номер два – что во время войны каким-то образом построили социальную Украину. Начали ее строить раньше и вот сейчас мы ее достроили.

— Вы имеете в виду достроили до ручки?

— Я не говорю об этом с точки зрения плохого или хорошего. Я говорю о том, что в любой такой форме есть свои преимущества, равно как и свои плюсы, и с ними просто нужно будет работать после этого.

Мне кажется, что важно вообще говорить о том, какая реальная ситуация, и о том, что мы будем иметь в том или ином случае в будущем. Непонимание людей в Киеве, что происходит, а Киев находится сейчас от фронта в километрах 550. На четвертый год войны это прямо такая история серьезная.

— И вклад в это вносится по сегодняшний день. Вы же как никто знаете, что, например, "Укрэнерго" сейчас запрещено публично говорить о четырех очередях отключений, чтобы не "драконить" социум.

— Там рамка другая. Я объясню. Когда мы видим, что есть четыре очереди плюс, это уже очень плохо для населения.

— И для рейтинга президента.

— Я бы вообще сейчас рейтинг не трогал, потому что это совершенно разные категории. Это политика. Во время войны, когда мы говорим о военно--политическом руководстве, это немножко о другом, это не о рейтингах.

Так вот, было принято решение, что когда мы видим, что есть более трех очередей для населения, то надо сделать все для того, чтобы у населения было не более трех очередей. Как это возможно в принципе сделать? Надо всю критическую инфраструктуру, которая есть, переключить на генераторы или на другие альтернативные средства.

— Но ведь есть более трех очередей. Вопрос был в том, откуда спускаются задачи не коммуницировать вообще о более трех очередях в Киеве. Из Офиса президента, мы так понимаем, это делается.

— Нет, я о таком не слышал, хотя я вам говорю так, как действительно было на совещаниях, то, что мы обсуждали, мне кажется, что это такая достаточно адекватная логика.

— Последний вопрос относительно попытки найти ответственного за защиту объектов энергетики. По нашим данным, 10 октября была Ставка у президента, на которой верховный главнокомандующий два часа не мог выяснить, кто за что отвечает в энергетике, какая структура какие объекты защищает.

Вы были на этой ставке. Что можете сказать о той встрече?

— Было не так. Откровенно скажу, что я детали не помню настолько, чтобы прямо прокомментировать, но это была довольно плановая Ставка. Она не отличалась сильно от того, что обычно бывает при обсуждении таких...

Вас интересует тьма? Как Украина оказалась перед угрозой новых блэкаутов

— Эмоциональная была.

— Возможно, она была эмоциональной. Я не могу сказать, что она была какая-то суперэмоциональная. Был call to action достаточно серьезный к министру энергетики. Ему (Светлана Гринчук) было отмечено, что есть проблемы и впереди большая зима. Это было.

Были доклады по направлениям защиты энергетики. То есть "Энергоатом" докладывал о себе, "Укрэнерго" отвечало за себя, "гидро" отвечало за себя. Так происходит всегда. Нет такого, что президент спрашивает, а кто, где вы, что вы, люди, за что вы отвечаете.

Присутствуют руководители этих предприятий и они докладывают. Они говорят, что у них сделано. Были ли замечания к ним? Безусловно, были. Им были поставлены дополнительные задачи по срочности в выполнении тех или иных задач.

— В вашей вертикали есть Государственное агентство восстановления, которое мы уже упоминали. Там первым заместителем председателя работает Николай Бойко, которого некоторые знают как "Коля 30%". Слышали ли вы когда-то о таком и можете ли объяснить?

— Я никогда об этом не слышал. Более того, могу сказать, что и Сухомлин Сергей Иванович, и Бойко Николай Николаевич являются абсолютно профессиональными, адекватными людьми, которые, я уверен, понимают зону своей ответственности, те чувствительные вопросы, которые в обществе обсуждаются. Я уверен, что руководство агентства – порядочные, адекватные люди.

О дровах возле фронта, кладбище и том, в чем виноват Кулеба

— Переходим от энергетики к региональной политике. Готовясь к встрече с вами, я просмотрел почти все ваши публичные выступления. Обращает на себя внимание то, что в эфирах за вашей спиной заблюрен фон, очевидно, в целях безопасности.

В то же время в этих эфирах вы открыто рассказываете о планах строительства газовых котельных в Зеленодольске, газотурбинной станции в Желтых Водах, тем самым по сути координируя врага. Можете объяснить логику?

— А можете показать, где это происходит?

— Вот ваша цитата: "В Зеленодольске будут установлены модульные газовые котельные, в Желтых Водах будет мощный проект запуска газотурбинной станции". Это ваша прямая цитата.

— Давайте "чекнем".

— Без вопросов. Какая логика?

— Если такая коммуникация была, это некорректная коммуникация. На самом деле я удивлен, что у нас такая коммуникация состоялась.

— Это ваша прямая речь.

— Хорошо. Давайте сейчас просто проверим, что это. Я очень придирчиво к этому отношусь. Я лучше лишний раз вообще не выйду в эфир, чем буду об этом говорить. Но, опять же, много всего происходит.

— Это не обвинение, это попытка понять вашу логику.

— Еще раз говорю: это некорректная коммуникация. Если мы сейчас найдем мои слова об этом, я буду прямо очень серьезно к себе обращаться.

— Уже можете начинать. Относительно программы поддержки прифронтовых регионов. Один из ее пунктов – выделение 19 400 гривен на закупку дров. Это правило распространяется на тех, кто живет в 10 километрах от линии фронта?

— Так.

— Как довезти дрова за 10 километров до линии, если кил-зона уже более 20 километров?

— Это касается всех общин, которые входят в приказ №376 нашего министерства. И там не только 10 километров, там более широкая территория.

— Там другая территория фигурирует как исключение.

— Там 200 с чем-то общин.

— Там акцент на 10-километровой зоне. Прямая выдержка из этого решения:"денежная помощь будет предоставлена получателям, которые на момент подачи заявки проживают в территориальных общинах (населенных пунктах "в пределах 10-километровой зоны от государственной границы с РФ или линии фронта. А также на территории активных военных действий за пределами 10-километровой зоны в Сумской, Харьковской, Херсонской, Луганской, Донецкой, Днепропетровской, Запорожской, Николаевской и Черниговской областях").

— Давайте так: что такое прифронтовые регионы? Есть 376-й приказ нашего министерства, который регулирует в принципе, какие громады или населенные пункты входят в этот приказ.

Вторая часть. Как они будут туда транспортированы? Этим занимается областная военная администрация, ниже – районная военная администрация и общины. Именно они ответственны за то, чтобы организовать транспортировку.

Третье – нужно ли это? Там живут люди, там живут украинцы и, конечно, они нуждаются в помощи. Не оказать им эту помощь невозможно, поэтому да, это делается, да, это нужно.

— И здесь искренне хочу с вашей помощью понять логику. Мы, с одной стороны, говорим: украинцы, пожалуйста, не тяните до последнего, выезжайте из районов опасности. Часто они не выезжают, потому что им не за что и некуда. Может, логичнее эти 19 400 гривен дать им на выезд с прифронтовой территории?

— Еще раз. Это не 10 километров. Речь не идет о том, что это только 10 километров. Речь идет обо всех тех общинах, которые входят в 376-й приказ. Это важно, просто зафиксируйте. Я не говорю это просто потому, что мне нечем заняться. 376-й приказ определяет наше министерство по запросу от областных военных администраций и от военных, которые определяют зоны активных боевых действий и зоны возможных боевых действий.

Это не только 10-километровая зона, это могут быть другие общины, это распространяется именно на них. Там, в десяти областях, которые входят в этот приказ, живет очень большое количество людей, не менее 5,5 миллиона человек.

— В Единых новостях к вам звучал вопрос: что может сделать каждый украинец, чтобы пережить эту зиму без особых стрессов? Ваш ответ: "Мы должны быть умными и последовательными, беречь себя, заботиться о соседях, экономить электроэнергию и понимать, что ресурсы страны уменьшаются".

Нет у вас впечатления, что власть не дает никакой прикладной инструкции людям относительно того, что нужно делать? Условно говоря – покупайте генераторы, павербанки, электроодеяла, готовьтесь к тому, что ситуация будет непростая.

— Что касается конкретики, вы, безусловно, правы, я даже не знаю, что добавить. Мне кажется, что мы пытаемся конкретно коммуницировать с точки зрения той ситуации, которую мы видим. У нас же война полномасштабная уже четвертый год.

11 января у нас будет по протяженности этой войны уже больше, чем нападение Германии на СССР. Все эти четыре года мы коммуницируем о том, что нужно делать, какой должен быть call to action. Мы внедряем программы правительства, которые помогают бизнесу, которые помогают общинам пройти эту зиму. У нас сейчас такой разговор, он очень классный и очень правильный, но я себя чувствую в нем русским.

— Почему?

— Да, такой разговор идет, что я виноват в том, что идет война.

— Помните, что вы ответили на вопрос, кто ответственен за энергозащиту и кто виноват? Министр энергетики. Так вот, как смотришь видео с россиянами, у них виноваты все, кроме Владимира Владимировича.

— Смотрите, такая история... В чем виноват я как должностное лицо? У меня есть разные области моей ответственности, моей вины. Ну, например, я могу чувствовать себя виноватым как человек, что я чего-то не сделал, но я понимаю, что это невозможно было. Я так себе думаю. Или я понимаю, что это возможно и мы это не сделали, но это не моя зона ответственности. А есть прямые вещи, за которые я отвечаю и за которые я потом, не сегодня, буду нести прямую свою ответственность как должностное лицо.

И мне нужно фокусироваться как должностному лицу и как человеку, чтобы не сесть на всю жизнь за то, чего я не делал. Я не сделал ничего, вот я клянусь перед народом Украины, что я лично не сделал ничего для того, чтобы навредить или что-то сделать плохое.

И так же ни один из моих коллег, я уверен, что они этого не делали. Я просто в этом уверен. И это не просто мои слова или какая-то бравада. Я это знаю и понимаю, потому что мы четыре года живем, работаем и что-то делаем. Но есть проблема – война. На нас напала страна, которая намного сильнее, с другими ресурсами, у которой в долгосрочной перспективе и стратегии все решено на 100 лет вперед.

— Вы же сами говорите, что Киев за 550 километров до войны. В этом чувствуется намек на то, что Киев оторван от реальности. А нет ли здесь вклада власти, которая максимально убаюкивает общество хорошими новостями?

— Это всегда о балансе. Давайте просто разберемся, между чем нам надо выдержать баланс? У нас есть большая военная составляющая. Чрезвычайная нагрузка. Что объединяет сейчас нашу страну? Я как человек, который отвечает за региональную политику, могу вам сказать. Кладбище. Это единственное, что сейчас объединяет нашу страну.

Виновата ли власть? Безусловно. Будет ли власть нести свою ответственность? Безусловно. Но мы должны понимать, что основная ответственность за все это не на власти. В моем понимании – на русских. Они напали на нашу страну, а не мы напали сами на себя.

— Весь интернет пишет, что Алексей Кулеба – человек Ермака. Ермак уволен. Ваши позиции стали слабее после его увольнения? Чувствуете ли какие-то намеки в стиле "Алексей, спасибо, тебе пора"?

— Я сосредоточен исключительно на работе. Я не читаю телеграм, социальные сети уже достаточно давно. У меня есть свое понимание, как я получаю информацию.

О больнице в Изюме, электрообогревателях в Херсоне и том, кто скажет Зеленскому "нет"

— Давайте пробежимся по восстановлению объектов прифронтовых территорий. Сейчас в качестве примера планируется восстановление больницы в Изюме. Знаете об этом?

— Да. У нас есть некоторые объекты, которые были восстановлены, но, к сожалению, были снова повреждены или разрушены. Это не только больница в Изюме, это и учебное заведение.

Я отношусь к этому политически следующим образом. Было принято решение в начале полномасштабного вторжения о том, что мы будем отстраивать прямо в момент, когда будут продолжаться активные боевые действия. Почему было принято такое решение? Потому что это важно и для экономики страны, и для того, чтобы мы понимали, что есть экономический пульс, что есть видение того, что мы не сдаемся и на этом фронте также работаем.

Могу назвать вам несколько цифр. Мне кажется, что те объекты, которые были повторно разрушены, не перекрывают все то, что было сделано нами за все это время. Эта политика идет с 2022 года. Она основывается на том, что мы должны восстанавливаться быстро.

— Восстановление больницы в Изюме имеет смысл?

— Я думаю, что здесь решение принималось начальником Харьковской ОВА (Олег Синегубов) и министром здравоохранения.

— Он, кстати, полчаса или час назад зашел сюда (перед началом интервью журналисты ЭП в холле Министерства развития общин заметили Синегубова с пакетом в руках, он ждал лифт. Впоследствии журналисты снова увидели Синегубова, когда тот уже без пакета выходил из кабинета Алексея Кулебы).

— Значит в этом был смысл.

— Вот фото: разбитый горсовет Изюма в 2022 году после деоккупации, восстановленный горсовет в 2023 году и горсовет Изюма сейчас снова разрушен. 183 миллиона гривен были закопаны в ремонт и уничтожены за секунду ракетой. То же самое, только в масштабе 1 миллиарда гривен, будет "закопано" в больницу.

— Здесь важно говорить о том, что решение было принято на этапе деоккупации. Это, думаю, было такое мотивирующее решение, эмоциональное.

— Так вот же сейчас восстанавливается больница в Изюме.

— Если вы меня спросите, я вам скажу, что все это нужно строить под землей. То, что мы делаем в Сумской, Херсонской, Запорожской областях, мы всю эту инфраструктуру переносим под землю. Думаю, в 2023 году, когда принималось решение, возможно, по-иному смотрели на то, как все дальше будет происходить.

— Забудьте о горсовете. Мы сейчас строим больницу... Вы - власть. Остановите это.

— В этой больнице сейчас лечат людей, насколько я знаю.

— Вы достроите сейчас эту больницу, а Изюм – в 25 километрах от линии фронта. Где логика?

— Вы знаете, сколько сейчас людей живет в Запорожье?

— Уверен, что не сильно изменилось количество.

— 470 тысяч. В Харькове?

— Тоже не сильно изменилась. К чему вы клоните?

— Я к тому, что там живут люди. И живут они в 20 километрах от линии фронта, в 40 километрах от линии фронта. По-разному. Я еще раз вам говорю, что я себя чувствую русским, который напал на всех. У нас есть логика, просто вы ее не слышите. Вы 376-й приказ слышите с третьего раза, что же я вам могу рассказать об энергетике?

Это не просто вопрос. Если вы готовились к тому в 2022 году, что нас будут раз в десять дней атаковать 500 дронов и 70 ракет, тогда дайте мне эту тетрадь, я тоже на нее посмотрю.

Это сложный вопрос, это не о том, что мы хотим или не хотим, можем или не можем. Есть сенситивные части по коррупции? Есть. Они выявлены? Обнаружены. Давайте разбираться, пусть выносят приговор. Но теперь ходить одевать всем, что вы в этом виноваты? В чем я виноват, я конкретно в чем виноват?

— Ни один вопрос не задан с целью обвинений.

— Я достаточно последовательно отвечал вам на вопросы. И я просто хочу, чтобы вы знали грань. Я лично четыре года работаю изо дня в день, чтобы мне было не стыдно перед военными. И у меня очень много друзей погибло, и у меня очень много разных личных историй. Это не говорит о том, что я плохой или хороший. Я делаю то, что я могу. Где-то я могу, где-то нет.

— Остановите строительство этой больницы, сэкономьте миллиард на полезные вещи.

— Давайте я вернусь. У нас была где-то полтора года классная история. К нам пришли несколько антикор-каналов и говорят: "Вы животные, вы просто животные, вы воруете в Херсоне на подземных хранилищах, на подземной школе, вам просто не жить, гореть в аду". Да, нормальный разговор.

Мы послушали, и я сказал: "Понял. Скажите, пожалуйста, вы знаете, сколько людей живет в Херсоне?". "Какая разница. Мы были там, мы все видели. Мы все выводы сделали". Я говорю: "А вы детей там видели? Как вы считаете, они имеют право ходить в школу?". "А зачем?". Я говорю: "Я не знаю, я спрашиваю, имеют ли они право. Их мама имеет право делать этот выбор или не имеет? Мы должны дать им эту возможность или не должны?". "Должны". То есть мы должны построить, но вы "воруете". Я говорю: "Если "воруем", это другой вопрос, мы можем и об этом поговорить".

— Вы уже ответили на этот вопрос, вы сказали, что никто ничего не ворует.

— Что касается вопроса конкретно Изюма. Мы 100% посмотрим. Если я увижу, что мы должны остановить это, я вам обещаю.

— Это всего лишь пример.

— Я просто не знаю, на каком оно этапе. Я подробно не могу вам сейчас сказать, что там происходит. Но я разберусь лично и буду в коммуникации с первой леди и так далее. Если это действительно так, мы будем говорить об остановке этого строительства. Но что я хочу вам донести? Если мы уничтожаем всю инфраструктуру там, они нам ее уничтожают и мы ее не восстанавливаем, то люди встают и уезжают.

— Они уже обязаны это делать, потому что уже весь Изюм в сетях, уже дроны по городу летают. Какая больница?

— За ними встают и идут военные.

— Никуда они не уходят.

— Смотрите, не будут военные оборонять там, где нет населения. И это будет просто гибридный захват нашей территории. Вот и все. Это не то, что мое мнение. Так происходит на границе, так происходит на всех наших линиях фронта.

— Другой случай из регионов. После одного из обстрелов вышел руководитель Херсонской обладминистрации Александр Прокудин и заявил, что в связи со сложной ситуацией в городе власти начали переговоры с партнерами, чтобы обеспечить жителей Херсона электрическими обогревателями.

Вы не Прокудин и вопрос не к вам, но в контексте того, что вы отвечаете за региональную политику: куда эти обогреватели включать, если света нет?

— Это было после повреждения ТЭЦ. В таких случаях что происходит? У энергетиков есть термин "на розетке". То есть все начинают отапливать квартиры от розетки, просто включать обогреватели и таким образом держать температуру в квартирах.

Здесь, насколько я знаю, мы разбирали этот кейс. В Херсонскую ОВА было обращение от международных партнеров, что они могут предоставить эти обогреватели – 3 или 5 тысяч штук. Здесь плохо не то, что была такая коммуникация, а то, что у Прокудина должны были быть эти обогреватели или он должен был знать, где их быстро взять.

— Вы думаете, они действительно нужны?

— Обогреватели? Я думаю, что для определенных слоев населения они могут быть полезны, для незащищенных слоев.

— А куда их включать?

— Там есть свет, он же так же работает, как и по всему Левобережью, он работает по графику. В момент, когда включается свет, как человеку согреться? Он включает обогреватель. Это стала практика. Это на самом деле всегда так происходит.

— Два последних вопроса. Первый. Возможно, мы не задали вам какие-то важные вопросы или не затронули темы, о которых вы хотели бы сказать. Озвучьте, пожалуйста. Или что бы вы вообще хотели сказать аудитории.

— Мне кажется, что у нас интервью было направлено больше в сторону энергетики и мы меньше проговорили вопросов, которые непосредственно входят в зону моей ответственности. Надеюсь, я ответил на все вопросы и за начальников ОВА, и за премьер-министра, и за всех. На самом деле очень хороший, правильный разговор.

Мне, поверьте, есть что вам сказать, просто я думаю, что в этом интервью мы будем уже говорить о защите энергетики и о в целом такой ситуации, которая сложилась.

— Может, есть важные темы, на которые вы бы хотели поговорить, а нам не хватило ума задать такие вопросы?

— Я хочу вас поблагодарить, вы в контексте достаточно объективно пытаетесь говорить. Мне кажется, что есть такая определенная дистанция, которой не должно на самом деле быть в таком прямо враждебном восприятии.

Мы должны понимать, что везде есть совершенно разное и другое понимание того, что происходит. И весь баланс, хрупкий баланс, что мы должны делать, это наша ключевая задача.

Должны ли мы восстанавливать в Изюме за миллиард гривен больницу? Не должны. Должны ли мы строить в Изюме подземную инфраструктуру? Безусловно. Должны ли мы в Запорожье и Харькове строить подземные школы? Безусловно.

Мы не знаем, как будем дальше их использовать. Дай Бог, чтобы не как школы. Но мы знаем точно, как их дальше использовать. Поэтому вот в этом балансе мы должны дальше жить. И если говорить о тетради и о том, что будет происходить дальше, в моем понимании, что моя рамка очень простая. Стена – нет, туннели – да.

— Переведите.

— В Израиле их с Газой ограничивала стена. И мы увидели, чем все закончилось. Нашу стену я не буду, не хочу просто комментировать. Тоннели – это то, что построила Газа, это то, что нужно нам будет делать, и это то, о чем нужно будет нам говорить при восстановлении. Это то, о чем нужно говорить в откровенной коммуникации с гражданами, когда мы получим справедливый мир или победим.

Это будет сильно менять парадигму нашего мировосприятия, и не все харьковчане, которые даже сегодня там, будут согласны остаться и так жить. Мы также должны это понимать.

Херсон – это будет еще сложнее, потому что там это невозможно сделать инструментально. Одесса, где, с одной стороны, есть катакомбы, а с другой стороны, мы из этих катакомб никакого практического кейса с точки зрения обороны не получим. И это должно стать частью нашего восстановления, о котором мы должны договориться внутри страны и о котором минимум будет знать наш враг.

— О какой своей самой большой ошибке вы сожалеете? Не может ли быть одной из них то, что в команде Зеленского нет человека, который может позволить себе сказать ему "нет"?

— Это неправда. Ему говорят "нет". Возможно, не все, но точно говорят. Разговоры бывают разные.

— Вы один из них?

— Я точно могу сказать президенту правду, как я ее вижу, как я ее понимаю, и она не всегда может совпадать с его видением. Это 100%.

— По поводу ошибки.

— У меня их много было. Вы что думаете, мы тут в идеальном мире живем? Черчилль сказал, что ты движешься от ошибки к ошибке и в том и есть твое развитие. Ужас в том, что ты, когда принимаешь решения, тебе их надо принимать иногда в разной динамике. Ты должен осознавать, чтобы эта ошибка не стала потом следствием жизни людей.