Андрей Ермак: Всех, кто прикрывается ОП, моим именем, можете на три буквы посылать

Дмитрий Рясной, Владимир Туник-Фриз - 12 августа, 07:00

Прямолинейность - один из самых дефицитных товаров современного мира, а если ее первоисточник - высокопоставленный чиновник, то это точно предмет "Красной книги". Этот материал дает возможность хотя бы прикоснуться к экзотике, ведь использованная в нем информация была озвучена на закрытой встрече руководителя Офиса президента (ОП) Андрея Ермака со студентами, куда представителей прессы не приглашали.

Это мероприятие стало реакцией власти на митинги за независимость антикоррупционной инфраструктуры, в авангарде которых как раз было молодое поколение. Хотя у главы Офиса президента по этому поводу есть своя версия: "Это неправда. Мы договаривались еще задолго до этого, что я приду на встречу такую. Но так сложилось".

По субъективному впечатлению, встреча пошла не совсем по плану. Дело даже не в том, что студенты не ограничивали себя в бестактности и резкости. Неожиданным было то, что Ермак, судя по эмоциональности его ответов, оказался не готовым к тому, что диалог превратится в оппонирование. Не восприятие альтернативной точки зрения отдаляет от реальности и подталкивает к промахам. Эпопея с лишением независимости НАБУ и САП, а затем ее возвращением - как раз об этом.

Если бы этим прецедентом, который Ермак называет ошибкой, ограничилось. Пресса, и "Украинская правда" здесь не исключение, все чаще лишается возможности общения с властью. Об интервью с главой Офиса президента и говорить не приходится. Но украинская молодежь подарила шанс услышать позицию Андрея Борисовича.

Руководитель Офиса президента Андрей Ермак и президент KSE Тимофей Милованов

Telegram Андрей Ермак

Встреча началась со вступительного слова Тимофея Милованова, президента Киевской школы экономики (KSE), в помещении которой и проходила.

"Правила. Это событие, в котором можем вспоминать о том, что оно было, и какие темы обсуждали, но не можем говорить, кто задал какой вопрос или что конкретно кто ответил. Если мы апеллируем к предыдущему ответу или вопросу, мы не называем человека, а берем идею. То есть фокус на идее. На персоналии стараемся не переходить. Я знаю, что вы готовили вопросы, но не знаю какие. Я буду следить за тем, чтобы вопросы не превращались в монологи. Условно, я бы хотел, чтобы на вопрос было 30 секунд. Как у CNN. Чем короче будут вопросы, тем больше сможем их задать нашему прекрасному спикеру".

Говоря этот комплимент, Милованов еще не знает, что покинет встречу до ее окончания. То ли, как выяснится позже, из-за резкости вопросов молодежи, то ли из-за необходимости решать более важные дела.

"Я очень благодарен, что пригласили, очень рад быть здесь, очень красиво у вас. Я готов очень откровенно пообщаться", - поздоровался с аудиторией Ермак.

Подготовка к встрече с ним состоялась спонтанно. За день до нее в Telegram журналиста ЭП поступило сообщение от одного из организаторов.

"Уже в эту пятницу, 1 августа, планируется уникальная офлайн-встреча студентов разных университетов с представителями Офиса президента по законопроекту о НАБУ и САП. Призываем вас держать эту информацию в узком кругу - присылайте форму только проверенным и действительно заинтересованным коллегам-студентам, чтобы избежать лишней огласки", - говорилось в сообщении.

Больше никакой конкретики. Место проведения не разглашали до последнего.

KSE называют главным организатором события, однако, по данным источников ЭП, инициатива исходила именно из Офиса президента. Ответственные в ОП за взаимодействие с молодежью начали искать контакты органов студенческого самоуправления университетов еще до голосования за возвращение независимости НАБУ и САП.

Собеседники ЭП среди студентов, которые были приобщены к организации события, предполагают, что идею организовать встречу в KSE мог донести представителям ОП сам Милованов, который является советником Ермака.

Настроение молодежи было в буквальном смысле боевое. Проявлялось это при обсуждении вопросов - между собой студенты пытались подобрать самые острые формулировки. Как показали последующие полтора часа, им это удалось.

- Бытует мнение, что обвинение в российском влиянии переросло в инструмент нападения на неудобных оппонентов. Насколько это используется в Офисе президента?

Вопрос задал студент Украинского католического университета (УКУ). Отвечать на него Андрей Борисович начал с размышлений об истории независимой Украины. Как одну из недавно написанных ее страниц напомнил, что в феврале 2022 года многие квартиры вокруг ОП находились в аренде российских спецслужбистов.

После этих слов он снова переключился на размышления о войне с россиянами в информационном пространстве и способах ее ведения.

- В 1991 году декларативно мы заявили о том, что мы независимы, но фактически такая действительная борьба за нашу независимость сейчас происходит. И давайте честно будем говорить, сегодня для нас приоритет, для президента, для всей команды - наше членство в Европейском Союзе. Мы все же настаиваем на нашем членстве в НАТО, никто это не убирает. Но если посмотреть историю, если бы лидеры и политическая элита нашей страны где-то там 20-25 (лет назад - ЭП) ставили такие же задачи, это, возможно, было бы в те времена, когда бы это было и проще, и ситуация в мире была другая.

Сильное государство - это когда сильные институты, но надо и не преуменьшать это влияние. Потому что сегодня россияне, к сожалению, например, я могу вам сказать, исторически побеждают не только нас, например, в информационной кампании. Есть моменты, когда мы берем верх, но все же работает. Вот вы приедете в Европу, Соединенные Штаты и российские нарративы, к сожалению, сегодня очень печальные, с ними надо работать.

Следующей к Ермаку обратилась экс-студентка УКУ, студентка KSE.

- Я понимаю, что эта встреча в контексте протестов, которые были о НАБУ и САП, и голосований, которые в результате потом состоялись. По моим наблюдениям, это все (протесты - ЭП) было не столько о НАБУ и САП, а мы просто не хотим, (чтобы было - ЭП) как в России, и мы боимся, что это один из шагов туда.

Суть ее вопроса сводилась к маленьким ударам по государственным институтам, от которых те постепенно разрушаются. Озвученный контекст, казалось, ни у кого в зале не вызывал сомнений. Кроме Ермака.

- Это неправда. Мы с Тимофеем (Миловановым - ЭП) задолго договаривались о том, что я приду на такую встречу, и так совпало, что это произошло сейчас.

Возможно, это действительно совпадение. Дело в том, что Офис президента 27 июля начал искать представителей студенческого самоуправления (скрин обращения ОП есть в распоряжении ЭП), а приглашение на встречу с Ермаком разослали 31 июля. Заявленная в нем тема встречи - "относительно законопроекта по НАБУ и САП".

Ермак продолжал.

Я горжусь, что я вырос в стране, в семье, в которой был такой принцип: когда плохо, все собираются, никто не идет в клуб. Могут быть разные противоречия, но когда плохо, кто-то заболел, все собираются и все вместе.

Я точно понимаю, что такое украинские суды. Первый раз, помню, я пришел, посмотрев фильм с Томом Крузом "Фирма", приготовился, что я буду выступать как адвокат и т.д., но через пять минут я понял, что никому это не интересно, там уже все без нас решили.

Я помню, что такое Банковая была все эти годы. Какой-то там маленький человек этакий - это просто были какие-то монстры. Я помню, что такое абсолютно ужасная ситуация, как работали правоохранители.

От воспоминаний, как было когда-то, Ермак перешел к современности.

Меня эти события (голосование за ликвидацию независимости НАБУ и САП - ЭП) застали в Турции. Там была встреча делегации России и Украины, а до этого мы встречались с президентом Эрдоганом и с некоторыми другими.

С другой стороны, это не хорошо, потому что когда приехали в Стамбул, первый вопрос россиян был... Мединский спросил у Умерова: "У вас же там проблемы". На что наши ответили: "Это проблемы у вас, а у нас демократия. У вас один человек вышел бы на Красную площадь и уже был бы в Сибири".

Пересказав контекст встречи, Ермак добавил, что президент "мудро и быстро отреагировал". На протесты или на ошибочное решение - не уточнил.

Продолжая отвечать на вопрос студентки KSE, глава ОП в какой-то момент сосредоточился на антикоррупционных институциях и незаметно для себя озвучил сказанный с парламентской трибуны Юлией Тимошенко, а затем растиражированный провластными Telegram-каналами тезис: "Честно говоря, не многие могут рассказать, что такое НАБУ и САП".

НАБУ создали наши партнеры. И президент, который в то время был (Петр Порошенко - ЭП), решил, что ему надо создать САП. САП не было ни в одной программе. Но все эти независимости (для НАБУ и САП - ЭП) сделали в течение каденции этого президента (Зеленского - ЭП). За это проголосовали депутаты этой каденции, к которым можно по-разному относиться.

Правды в этих словах - половина. Действительно, в 2021 году, при каденции Зеленского и нынешнем созыве Верховной Рады был принят закон, который дал независимость НАБУ от политического влияния. Однако САП создавалась в 2015 году не по желанию Порошенко, а по требованию партнеров как условие для безвизового режима и предоставления финансовой помощи.

Далее Ермак выслушал вопросы от трех студентов и отвечал на них по очереди.

- Работники, имеющие доступ к государственной тайне, должны в течение шести месяцев пройти полиграф, организованный СБУ. Полиграф не является полностью научно доказанным. Как общественность может быть уверена, что такой опрос будет проведен честно, а результат не будет подтасован?

- Честно говоря, я не видел до конца законопроект (№13533 - ЭП).

Было заметно, что большее внимание Ермак обратил на второй вопрос.

Сейчас я буду отвечать на второй вопрос и вы поймете.

Второй вопрос задал студент, который не уточнил название своего университета. Он был одет в отглаженный костюм. Заметно, что встреча имела для него значение. К вопросу он добавил вступление, будто презентуя себя публике.

- Вы глава Офиса президента, не премьер-министр. Согласно положению об Офисе президента, у вас довольно формальные полномочия. При этом мы неоднократно видим в СМИ историю, что офис (ОП - ЭП) много на себя берет историй. И по сути у нас образуется параллельная ветвь власти. Не кажется ли, что это не так, как должно быть? И что есть определенная проблема у нашей исполнительной власти?

- Так сложилось, что все, что происходит в стране, - все делает офис (ОП - ЭП), но в реальности это далеко не так.

После этих слов Ермак снова вернулся к первому вопросу о полиграфе.

Я знаю, что в новом законопроекте есть полиграф. Я знаю точно, потому что когда я вернулся (из командировки - ЭП), президентский офис вместе, между прочим, с САП, НАБУ и Верховной Радой готовил этот новый законопроект.

Я знаю, что оно было между всеми согласовано. Я не знаю, я не специалист из правоохранительных органов, существуют ли другие методологии, каким образом сегодня человека, который может потенциально быть связан с РФ, можно выявить и проверить. Мне кажется, что если все, кто был приобщен к этому, согласовали именно такие правки в закон, в этом был смысл.

Отвечая на вторую часть вопроса о методах общественного контроля за процессом отбора правоохранителей, Ермак переадресовал студентов в СБУ.

Мне кажется, сегодня СБУ достаточно такая структура... за последние 30 лет СБУ в первый раз... Я знаю, что Малюк (Василий, глава СБУ - ЭП) общается со многими представителями гражданского общества. Я думаю, если задать ему этот вопрос, они точно имеют ответ.

На этом моменте Милованов прервал Ермака и предложил прямо из аудитории позвонить Малюку. Сложилось впечатление, будто президент KSE хотел вернуть внимание молодежи, которая после последних ответов Андрея Борисовича "сидела" в телефонах. Ермак идею отклонил, сразу подхватил слово, погрузившись в размышления об эффективности правоохранительных органов Украины.

Но обществу тоже надо задать вопрос. Если у нас все так хорошо было, а почему нам всегда говорят о коррупции? Если всех устраивает, как все правоохранительные органы работают, не только эти два (НАБУ и САП - ЭП), должны остановиться ставить об этом вопрос.

Эти тезисы исходили из нарратива о том, что НАБУ и САП имеют российское влияние, чем власть мотивировала ликвидацию их независимости. Следовательно, такие размышления можно было принять за внезапное проявление искренности. Далее Ермак продолжил критиковать антикоррупционные органы, вспоминая олигарха Вадима Новинского.

У него три лоббистские компании в Вашингтоне, даже интервью давал Такеру Карлсону. У меня вопрос тоже... он в Хорватии живет, у него все хорошо, ничего не происходит. То есть, мне кажется, есть вопросы ко всем. Я думаю, что сегодня всем дано время для того, чтобы показать свою эффективность: кто-то воюет, а кто-то... Это же не просто ты сегодня не идешь на фронт.

После этих слов Ермак перешел к вопросу студента в костюме о полномочиях Офиса президента.

Если вы снова не будете просто слушать, что пишут, а даже, если есть желание, приедете в гости (в ОП - ЭП).

После этих слов Ермак рассказал о студентах, которые пришли стажироваться в ОП и остались там работать. Очевидно, он хотел завершить фразу словами о том, что дела в ОП отличаются от того, что о них пишут.

Офис сегодня делает то, что ему поручает президент, выполняет координирующие функции. Если бы не эти правила политики, я вообще человек результата. Мне говорить о себе, что я сделал, не очень органично, но без этого сегодня невозможно. Когда был первый обмен людей, с этого момента начались маленькие, потом большие (информационные - ЭП) атаки.

Далее герой встречи вспомнил одно из своих первых интервью и вопрос журналистки о его влиянии.

Все, кто к вам приходят, прикрываясь ОП, моим именем, что-то решать. Можете их на три буквы посылать или посылать в организации, которые тоже состоят из трех или четырех букв.

Далее вопрос задала студентка KSE.

- Как вы оцениваете качество коммуникаций относительно законопроекта? Не считаете, что со стороны власти было недооценено, как отреагирует общество?

- Если есть вопросы - то коммуникация, безусловно, недостаточна. Если есть сегодня запрос - безусловно, с коммуникацией нужно работать. И правоохранительным органам, и парламенту. Потому что в конце концов...

Ермак снова обрывает мысль и начинает рассказывать о президенте.

Надо тоже смотреть на первопричины. Это первый президент Украины, который пришел на должность, будучи суперуспешным человеком. У него все было, миллионы поклонников. Произошло это именно потому, что то, чем он занимался, государство и власть начали прикручивать.

И он как человек, который хотел жить в этой стране и который видел, как живут в других, решил в это пойти. Это очень важно: когда человек приходит уже успешным, он приходит с другой мотивацией и принципами. Поэтому важно смотреть в корни.

Андрей Борисович, сказав, что до сих пор не может привыкнуть, когда к нему обращаютсяпо имени и отчеству, продолжал.

Сегодня мы живем в мире, где все пишут и говорят, что хотят, и для нас большая победа, что мы живем не в Рашке, не в Корее, а в демократическом обществе. Но посмотрите, вы где-то видели, чтобы кто-то написал, что президент коррупционный или что-то другое.

Ошибки есть, да, они есть. Но есть ошибки, которые касаются всех, и я считаю, что то, что произошло, это ошибка всех, и я уверен, что все вышли победителями из этого. И президент, и парламент, и гражданское общество, молодые люди, которые вышли (на протест - ЭП).

Сложно было понять характер описанной Ермаком ошибки: проблема в ликвидированной независимости антикоррупционных органов или в коммуникации этого решения? Слово снова взял студент.

- Действительно впечатлило. Очень талантливо, Андрей Борисович. Вы ответили на три вопроса и я не услышал ответа почти ни на один.

Было видно, что эта линейность поразила голову ОП. Но важнее - она подчеркнула пропасть между мирами, в которых живут студенты и Ермак. Первые хотели услышать конкретику на четкие вопросы. Последний отвечал абстрактно, будто пытаясь доказать, что положительные действия власти во время большой войны дали индульгенцию на любую критику.

Молодежь не задала ни одного комплиментарного вопроса. Это раздражало Ермака, его голос становился все более агрессивным. К его чести, до перехода на личности не дошло.

- Это же не был закон. Это депутаты проголосовали изменения, которые кто-то там где-то вносил и т. д. Сегодня невозможно просто позвонить и сказать: "А ну давайте все голосуйте".

И, безусловно, сегодня сложилась ситуация, какие-то были открытия до этого, были депутаты, какие свои там у них отношения. Я еще раз говорю, что кто-то где-то там, я видел в публикациях, кто-то там говорил, что я на это влияю, потом абсолютно не корреспондирующая норма о том, а здесь я что-то то делаю.

Я не хочу оправдываться, мне не за что оправдываться, я хочу вам сказать, что много сложилось факторов, что все произошло. И не надо сегодня забывать, что каждый депутат, который проработал шесть лет, сегодня имеет свою позицию в каждой фракции. И эти люди понимают, что сегодня, может, где-то проще, чем какие-то важные и не очень популярные, у них же репутация такая, их мало кто любит, давайте честно. Хотя они сделали многое. И сегодня могут положить мандат и уходить уже. Потому что они же тоже чувствуют, что когда мы придем к, не знаю, каким-то договоренностям с Россией или другим каким-то соглашениям, которые будут непростыми, как, например, был закон о приватизации земли, это будет их ответственность.

Более того, я же очень... Если вы сегодня спросите, это будет первый глава Офиса и Администрации президента, позвонил ли я или кто-то из Офиса когда-то к судье какому-то, это происходило 30 лет, хочу вам напомнить, или к какому-то там органу антикоррупционному, вы получите от них, не от меня этот ответ. Поэтому смотрите, пожалуйста, на факты.

И сегодня у президента нашего позиция, так я вам отвечу. Знаете, когда была дискуссия в Овальном кабинете, с точки зрения дипломатии, с точки зрения взгляда на свою карьеру, вам все скажут, что это было самоубийство (для президента - ЭП). Но в этот момент наш президент, и это большое счастье, вел себя как порядочный человек. Он думал, как это будут воспринимать люди на фронте, когда сегодня говорят то, что он там слышал и как на это можно реагировать.

Модерация встречи летела вниз. Несмотря на попытки перевести разговор на тему международных отношений, студенты продолжали задавать вопросы о протестах, Офисе президента, НАБУ и САП.

Руководитель Офиса президента Андрей Ермак на встрече со студентами

Telegram Андрей Ермак

- Не хочу давать оценку закону, все все уже услышали. Но на кого это было рассчитано? На какую категорию граждан? Кто из "пяти-шести менеджеров" был автором этого закона (№12414 - ЭП)? И что должно было произойти после принятия закона: люди не должны были выйти на улицу?

- Что касается вашего вопроса, он изначально с ответом. Больше не вопрос, а утверждение. Как-то так повелось и, мне кажется, это не очень справедливо. Если вы увидите сегодня, именно этот парламент, эти депутаты предоставили все полномочия антикоррупционным органам, именно этот президент подписал эти полномочия.

Существует конспирологическая теория и я вижу, вы ее поддерживаете, что кто-то план коварный сделал. Но если вы пообщаетесь с депутатами, вы увидите разговоры об этом, изменения какие-то.

Я хочу вам сказать, что много факторов сложилось, что это произошло (закон о ликвидации независимости НАБУ и САП - ЭП).

На этом моменте модератор по неизвестным причинам изменился. Милованов что-то прошептал Ермаку и ушел из зала. Его заменил ректор KSE Тимофей Брик и сообщил, что встреча закончится на полчаса раньше запланированного.

"Желательно, чтобы не повторялись вопросы. Мы еще не говорили о войне, перемирии, геополитике", - говорит Брик. Студенты не заметили ремарки.

- Вы только что говорили, что депутаты проголосовали за этот закон, но мы видим, что он был в невероятно быстром режиме подписан президентом. Глядя на статистику, законы обычно подписываются за 10-20 дней, а некоторые законы не подписываются вовсе, хотя это нарушение Конституции.

Скажите, пожалуйста, с чем связан экстрарежим подписания законопроекта, который ликвидировал независимость НАБУ и САП, и что вы думаете о том факте, что десятки законов еще не подписаны?

- Разные есть законы. Где-то они анализируются, на некоторые накладывают вето. Есть чувствительные законы, которые президент откладывает и не подписывает, разные форматы. Некоторые законы очень быстро подписываются вне очереди, потому что есть процедура, где все заместители должны дать свою экспертизу.

Что касается этого закона, я не могу вам сказать, как это происходило, потому что я вам сказал, что я был по дороге в Турцию и т.д., но мне кажется, депутаты, которые проголосовали, наверное, предоставили какие-то аргументы, почему президент решил именно в тот день подписать этот закон. Как это произошло с изменениями, которые произошли вчера (речь о законе, который возвращал независимость НАБУ и САП - ЭП).

Мы попробуем подписывать очень быстро, но вы понимаете, что очень много всего и иногда что-то опоздало, не всегда вовремя приходит из парламента, надо получить оценку правительства. Нет такого, что пять дней - и надо это подписывать. Относительно нарушения Конституции, мы ее не нарушаем. У президента есть право подписать закон, ветировать или не подписывать закон.

Далее вопрос задает студентка-составительница X (Twitter).

- Меня обвиняют в том, что вы платите мне зарплату за то, что я пишу.

Сложилось впечатление, что это отступление стало глотком свежего воздуха для главы ОП.

- Я хоть буду знать, кому плачу.

Но почти сразу подача кислорода остановилась.

- Есть понятие информационных пузырей. Когда люди общаются внутри этого пузыря, они думают, что все остальные имеют такое же мнение. У меня есть ощущение, что такой пузырь сформирован внутри Офиса президента, потому что слишком поздно приходит понимание, какое реальное настроение в обществе.

Откуда вы получаете информацию обо всем? О новостях, читаете ли вы украинские медиа, твиттер, потому что есть ощущение, что этого не происходит.

- Я не считаю, что мы в пузыре. Безусловно, мы все и я читаем украинские медиа, я лично читаю международные медиа, я общаюсь с журналистами. Для всех это очень важно. Безусловно, иногда люди, которые только сидят в соцсетях, у них складывается не реальное представление. Возможно, этого недостаточно? Наверное.

"Вам надо твиттер читать", - пытается с помощью иронии спасти ситуацию Брик.

Я его читаю. Теперь и ваш (студентки - ЭП) личный буду читать.

Следующий вопрос задает еще одна студентка KSE.

- Как вы считаете, какие институциональные гарантии как глава ОП вы и ваши коллеги можете внедрить для минимизации узурпации власти?

- Первое - снова смотрим на факты. Мы воюем с недемократической страной. Мы сегодня, когда ввели военный режим, юридически, конституционно имеем право, и военные, между прочим, много раз об этом говорили, ограничить многое. Но президент решил этого не делать и почему-то об этом никто не говорит. Это в Конституции прописано.

Сегодня наш президент - настоящий верховный главнокомандующий. Больше него никто так глубоко не в теме. Он знает фамилию каждого командира каждой бригады, он является участником планирования каждой операции: и Курской, и "Паутины", и всех остальных.

Сегодня очень важно найти баланс: сохранять институты, демократию и так далее и одновременно не забывать, что есть война. Главным предохранителем является то, что как только это станет возможно, будьте уверены, этот президент скажет: "У нас выборы президента проходят тогда; выборы парламента тогда; региональные выборы тогда". Этот президент точно не будет держаться за кресло.

Во-вторых. Это срок, это время. Американские институции строились веками, европейские - десятилетиями, чтобы они были крепкими. Сегодня мы можем принять миллион законов, но пока не появится новое поколение людей, которые решат, что мы хотим учиться и стать судьей.