Олександр Савченко: Люди мають готуватися до зменшення доходів на 30-40%

Олександр Савченко - дивно фартова людина. Колись він керував одним з банків, який пов'язували з бізнесом братів Суркісів. Але потім раптово отримав крісло заступника голови Нацбанку.

Коли це інтерв'ю готувалося до виходу, стало відомо, що Савченка позбавили основних функціональних обов'язків.

З 20 березня керівництво і контроль за діяльністю департаменту валютного контролю і ліцензування буде виконувати інший заступник Стельмаха Володимир Кротюк.

Сам Савченко більше відомий гучними обіцянками, які потім не були реалізовані. Якщо він казав, що гривня буде зміцнюватись, курс девальвував.

Погрози зробити більш жорстке валютне регулювання залишалися порожніми. З часом з'явилася підозра, що Савченко або мало що вирішує, або навмисне вводить людей в оману.

Проте, минулого листопада заступник голови НБУ знов привернув до себе увагу. З'явились чутки, що це саме він надав Юлії Тимошенко компромат проти свого шефа, про те, що НБУ видає рефінансування під відкати та на валютні спекуляції. Начебто, в обмін на посаду голови Нацбанку. Проте, сам Савченко ці чутки навіть коментувати не став, а кадрові переміщення в НБУ не відбулися.

Після цього скандалу, він вже довгий час не виходить з лікарняного. Тому зустріч з "Економічною правдою" відбулася вдома у Савченка, в центрі Києва. Проте, заступник голови НБУ виглядав непогано, і активно ділився думками.

Що не характерно для чиновника, він відповідав на усі питання. Просив лише про одне - вказати, що його слова не є офіційною позицією Нацбанку.

- В конце февраля курс доллара опять дернулся, и начал ползти к 10. До этого он сам по себе долго держался на уровне 8,3 гривны за доллар, а потом начал расти на наличном рынке. Ходили слухи, что в то время активизировались "оптовики", которые начали в больших объемах закупать наличный доллар. По вашему мнению, чьи действия привели к тому, что курс опять начал расти?

- Описанная вами ситуация определяется не фундаментальными факторами, которые ведут к усилению или ослаблению гривны. Сейчас благодатное время для валютных спекулянтов, как на наличном, так и на безналичном рынке. Чем более волатилен курс, тем больше зарабатывают и те, и другие.

Почему это случилось? Заинтересованные люди и структуры создали представление, что гривна будет падать. Вы знаете, что ожидания - это самое главное для курса. Так вот, были созданы девальвационные ожидания. Но работать они начали потому, что многие импортеры не могли купить валюту.

- Почему же тогда движение курса началось с наличного рынка?

- Реальные импортеры, которые завозят товары народного потребления, выходили на безналичный рынок, и не могли купить доллары по выгодному курсу. И так несколько раз.

В итоге, за две-три недели накопился очень значительный неудовлетворенный спрос на доллары. Импортеры терпели большие убытки, поскольку не могли купить валюту на безналичном рынке, и вынуждены были платить неустойки.

В конечном итоге, они вышли на наличный рынок. Уже никто не обращал внимания на курс, хотя его уровень выше 7-7,5 гривен за доллар был смертелен для их бизнеса. Долго так существовать они не смогли бы.

Этим многие воспользовались, чтобы заработать. В принципе, ничего необычного в таком явлении нет...

- То есть курс подталкивался вверх на небольших объемах?

- По моему мнению, тут не нужно искать чьи-то целенаправленные действия. Просто тогда были созданы подходящие условия для девальвации.

- Наши источники в Нацбанке много раз говорили, что существуют люди и структуры, которые заинтересованы в дальнейшей девальвации гривны. Вплоть до того, что "заказывают" конкретные действия - например, операции по высокому курсу и с небольшими объемами валюты.

- Да? Я не слышал о таком. Но знаю другое. Если в стране есть несколько курсов, то чем больше дифференциал между ними, тем больше заработок. Из этого нужно исходить. Людьми движет обычный материальный интерес.

Поэтому, если мы хотим победить это явление, должен быть один курс и равный доступ к покупке валюты абсолютно всех, без градации по признакам - то ли вы импортер, то ли вам необходимо погасить кредит.

Такое разделение как раз и создает множественность курсов, которые априори сулят высокие заработки. Кроме того, нужно обеспечить свободное перетекание валюты с наличного на безналичный рынок. Такой процесс происходит во всех нормальных странах.

- Недавно Нацбанк изменил подход к проведению валютных торгов и аукционов. И теперь, условно, не все импортеры могут купить доллары. Кроме того, для погашения валютных кредитов населения НБУ отдельно продает валюту по более низкому курсу. Само по себе, все это хорошо. Но, по сути, Нацбанк сам создает множественность курсов. Вопрос к вам не как к зампреду Нацбанка, а как к экономисту - чем это чревато?

- Давайте возьмем, допустим, продажу валюты для погашения кредитов. Сколько людей у нас имеют валютные кредиты? Миллионы. Каждому понятно, что формировать эти реестры - все равно, что выдавать хлебные карточки. Для еженедельного составления таких списков нужно будет задействовать тысячи людей. Возникает вопрос, возможно ли это?

Но лично у меня возникает еще один вопрос. Почему погашение кредитов населения и малого бизнеса стало приоритетнее, чем погашение задолженностей большого бизнеса? Если предприятие не вернет эту ссуду, у него возникнут проблемы вплоть до банкротства, и тысячи людей окажутся без работы.

Или, например, банк должен вернуть депозиты населению. Что более приоритетно? По социальной теории и масштабам - депозиты, но я, как экономист, не могу понять подобного разделения. Нужно всем создавать равные условия. Надеюсь, что это общее понимание проблемы. К единому курсу нужно прийти как можно быстрее.

- К этому можно будет прийти только после решения проблемы спекуляций?

- Самый большой спекулянт - это банк. Если проанализировать действия властей во время всех финансовых кризисов, то первым делом всегда рекомендуется уменьшить возможности банков для спекуляций.

Это означает ограничить его возможность покупать валюту для себя, а разрешить - только для клиентов. А свои цели банки должны закрывать в рамках очень маленькой открытой длинной валютной позиции (объем валюты в процентах от капитала, которую банк может купить для себя или продать от своего имени- ред.).

У наших банков в этом плане руки пока что развязаны. Если проанализировать цели, с которыми банки приобретают валюту, уже много месяцев для них приоритетом является покупка валюты в свою открытую позицию.

Помимо валютной позиции, банки манипулируют операциями по внебалансовым счетам. Это многократно увеличивает возможности для спекуляций, потому что позволяет обходить ограничения.

Если общий норматив открытой длинной валютной позиции на покупку составляет 20% капитала, то при помощи внебалансовых счетов банк может купить столько, сколько хочет. И это все легально.

- А что это за внебалансовые операции? Там обязательно участие юрлиц?

- Допустим, банк заключил форвардный контракт или выписал гарантию в валюте. Вариантов множество.

Поэтому для того, чтобы остановить этого "спекулянта", главная рекомендация - вдвое "зажать" валютную позицию и убрать возможности для манипуляции. Да, это будет трудно. Все банки протестуют. Но кто спрашивает во время кризиса? Для некоторых банков можно установить индивидуальные нормативы.

Если существует подобная легальная лазейка, то "оптовики" - это дети по сравнению с настоящим бизнесом. Каждый день даже не очень крупный банк может свободно покупать 10 миллионов долларов по одному курсу, а через несколько часов - продавать по другому.

Но так ту же сумму, которую они заработали, кто-то потеряет - население, кредиторы, заемщики. Задача регулятора - ограничить подобные операции, которые, повторяю, на сегодня полностью легальны.

- Многие банки, особенно крупнейшие, любят рассказывать, что они поддерживают политику Нацбанка. С другой стороны, они тоже зарабатывают на спекуляциях. Какие группы банков замечены в подобных манипуляциях с валютной позицией?

- Как правило, 95% банков не злоупотребляют спекуляциями. Большие и средние банки зарабатывают на другом, хотя если подворачивается возможность заработать на курсе, то почему бы и нет? Кто их может осудить в условиях, когда у них возникают убытки по множеству других статей?

Но, в целом, абсолютно верно, что большинство учреждений хотели бы стабилизации курса. Чтобы он колебался в разумных пределах и следуя экономической логике.

- Банки утверждают, что валюту приходится покупать для формирования резервов под выданные в долларах и евро кредиты.

- Это еще один легальный механизм. Качество займов падает, приходится доформировывать резервы в валюте. Это значит, что банк может выходить на рынок и постоянно докупать доллары. В рамках системы получаются миллиарды. Нужно закрывать, прежде всего, такие вот системные бреши.

Тогда поменяются основные тренды. Дать, например, год-полтора банкам, и заставить перевести резервы под валютные кредиты в гривню. Тогда они станут не покупать, а продавать валюту.

Или когда мы говорим об уменьшении позиции - что должно происходить на практике? Это значит, что банки, которые накопили большие количества валюты, должны будут ее продать.

- Намного ли это собьет курс, и надолго ли?

- Я оценивал, что резервы плюс банковские валютные позиции - это в районе 6-7 миллиардов долларов. На продажу такого объема нужно дать время. Кому-то потребуются два-три месяца, кому-то полгода или даже год.

Потому что часть денег находится в кредитах, часть в наличных, часть на корсчетах за рубежом. Все это нужно потихоньку уменьшать, и выбрасывать на рынок. В месяц по полмиллиарда долларов могло бы поступать на рынок, а сегодня это достаточный объем для укрепления гривны.

"ПОЗИЦИЯ ВЛАДИМИРА СТЕЛЬМАХА РЕШАЮЩАЯ"

- Очень важный вопрос, который давно витает в воздухе. В конце прошлого года Юлия Тимошенко говорила, что, возможно, Владимира Стельмаха снимут, а вместо него будет назначен "достойный заместитель". Кроме того, вы в своих интервью делаете смелые заявления, которые иногда идут вразрез с тем, что делает Национальный банк. Это наводит на мысль о том, что именно вас премьер имела в виду под "достойным заместителем".

- Разве вы не знаете имя заместителя, который после этого исполнял обязанности Владимира Семеновича? Но если серьезно, то я "смело" заявлял и заявляю, что в конце 2009 года закончится конституционный срок пребывания Владимира Стельмаха на своем посту. И любые попытки сместить его до окончания этого срока будут лишь дестабилизировать ситуацию и подрывать финансовую стабильность страны.

Вообще, я считаю, что глава Нацбанка должен быть вне партий и вне блоков.

Политической должностью также считается пост главы Минфина. Правильно сделать и эту должность результатом консенсуса большинства и оппозиции, чтобы к действиям министра финансов было доверие, особенно в условиях кризиса.

- Банкиры говорят следующее: "Очень часто Александр Савченко делает заявления, которые потом не сбываются. Иногда происходит противоположное". Они подозревают: это что, целенаправленная политика Нацбанка? Выходят два человека, говорят противоположные вещи, а потом происходит нечто третье. Почему ваши заявления часто не совпадают с реальностью?

- Я не знаю, почему (смеется)... Значит, я мало влияю на принятие конечных решений, например, по вопросам гарантирования валютных вкладов, или моя позиция искажается. Но, совершенно точно, это не умысел. Сейчас политика очень эксцентричная и разнонаправленная. Сколько людей, столько мнений.

Вот почему все, что я вам говорю, нельзя считать официальной позицией Национального банка. Хотя раньше, да и сейчас, Владимир Стельмах всячески поощряет наличие множества мнений. И это традиция всех центральных банков - до момента принятия финального решения идут активные дискуссии.

Но также традиционно позиция председателя центрального банка доминирует, даже над коллективным мнением заместителей. Украина - не исключение. Позиция Владимира Стельмаха решающая.

"ВЫ НЕ УСЛЕДИТЕ, ФИКТИВНЫЙ ЭТО ИМПОРТ ИЛИ НЕТ"

- Единый курс означает, что Нацбанку придется покрывать избыток спроса на валюту без ограничений. Тут мы упираемся в то, что возможности регулятора не безграничны. А МВФ требует соблюдать маяковые ориентиры по резервам. Насколько велики возможности НБУ?

- Есть одно уточнение. Продавать всем, но не с целью спекуляции. Если бы мы выключили эту составляющую, объем продаж уменьшился бы, как минимум, на 30%. Мы сберегли бы резервы для более тяжелых времен.

Фундаментальным является вопрос, сколько нам придется выплатить по внешним заимствованиям. Очевидно, что сальдо платежного баланса по текущим операциям в этом году будет позитивным, а приток инвестиций - минимальным. Отток, в основном, идет в наличные.

Валюта лишь частично выходит из страны - в частности, под фиктивный импорт, поэтому в ноябре 2008 года я предлагал сократить срок ввоза товаров со 180 до 90 дней. Если бы мы пошли на такой шаг, сэкономили бы несколько миллиардов долларов резервов. То, что вывезли, удерживается за пределами Украины и, надеюсь, через 180 дней вернется назад.

- То есть, вы предлагаете продавать только под фактический импорт? В 2004 году ваши предшественники Яценюк и Шлапак начали вручную проверять все заявки на покупку валюты. Тогда спекулянты выводили валюту через импорт бумаги, бананов и нефтепродуктов.

- А вы не уследите, фиктивный это импорт или нет априори, только постфактум. Безусловно, он существует. Но отслеживать такие контракты и ликвидировать фирмы-однодневки - это задача налоговой службы.

- Целесообразно ли сегодня вводить ручное управление?

- Сейчас уже нет. Валюта уже должна начать возвращаться.

- Почему?

- Потому что экспорт больше импорта -это самое главное. Теперь нужно провести осознанную политику: урегулировать продажу валютной выручки, уменьшить позицию банков, не продавать валюту банкам-нарушителям. Можно назвать это ручным управлением, но на самом деле оно нормальное.

- Тогда я не понимаю, почему это не было сделано до сих пор? Почему такой либерализм? Вы же, если я не ошибаюсь, курируете валютный блок?

- Валютным регулированием занимается другой заместитель (Шаповалов - ред). Однако я не согласен, что мало сделано, но сделать надо еще больше.

- Как тогда охарактеризовать поведение банков? Одной рукой они, вроде, за стабильность. А другой воруют деньги у вас из кармана.

- Они не воруют, а покупают валюту для клиентов и для себя с целью заработка. Это нормальное поведение. А функция валютного контроля должна оставаться за банками. Если банк видит, что сделка фиктивная, он не должен включать ее в заявку. Так вот, большие нормальные банки эту функцию выполняют очень хорошо. А несколько банков - не очень.

- НБУ может применять санкции к таким банкам?

- Постойте, нельзя создавать врага в лице банкиров! Они одни из главных жертв кризиса. Банк присылает в НБУ заявку и, тем самым, говорит: вот, все легально. То есть, фирма зарегистрирована, таможенная декларация есть, значит, нужно ликвидировать эти компании. Меньше нужно говорить, а больше - реально работать.

- Могут ли выборы вызвать приток валюты?

- Знаете, перед выборами всегда происходит отток долларов, и курс гривны падает. Неопределенность приводит к тому, что все уходят в доллар: бизнес, люди, а особенно банки. После выборов обычно курс резко укрепляется.

Это значит, что если бы сейчас произошла политическая стабилизация, резко укрепилась бы гривна. Но это, наверное, сейчас невозможно.

"ВСЕ, ЧТО МОЖНО БЫЛО ВЫВЕЗТИ, УЖЕ ВЫВЕЗЕНО"

- Помогите решить дилемму. Наличной гривны в обращении сегодня очень много. Но, по отзывам людей, сбережения они перевели в валюту. Непонятно, где бродит наличная гривна, если она не лежит в сбережениях. Теоретически, она должна обращаться. Но в Украине и скорость обращения денег упала.

- Когда начинается неопределенность, все создают себе запас. Бизнесмен раньше держал 10 тысяч гривен, теперь - сто. То же самое делает семья. Раньше деньги лежали в банке, на карточке. Сейчас они держат их в наличных, потому что по карточке сначала один банк не заплатил, потом второй.

Больше гривны держится в кассах. Компании переводят расчеты в наличные, хотя раньше платили через банк.

Это очень опасная ситуация. Поэтому, когда НБУ дает деньги банковской системе, нужно заблокировать их выход в наличные и в доллар, естественно.

- Хорошо, покупку валюты еще можно ограничить. А как вы закроете переток в наличную гривну? Людям выдают зарплаты, в конце концов!

- Да, существует очень много возможностей ухода в наличные. Помню, во время "оранжевого" кризиса я работал в коммерческом банке, нас просили выдавать миллионы гривен, чтобы рассчитываться с крестьянами за ягоды или грибы...

С другой стороны, существует возможность ограничить применение наличных. Я, например, сторонник того, чтобы крупные покупки проводились только безналичным путем. Это непопулярная мера, но очень полезная сейчас. Например, лимит может составлять 10-20 тысяч гривен на покупку. Хочешь купить машину или шубу - через банк. Тогда бы упал спрос на наличность.

- Помню, была идея выпускать депозитные сертификаты Нацбанка. Она уже не актуальна?

- Во время кризиса все возможно. Но Нацбанк, как правило, во всех странах работает только с банками. Я сторонник того, чтобы правительство выпускало долгосрочные облигации в валюте, причем, для населения. И в гривне, высокодоходные краткосрочные, потому что долгосрочные никто сейчас покупать не будет.

Такие ценные бумаги были бы интересны населению. Тогда мы пришли бы к неинфляционному финансированию дефицита бюджета за счет подобных заимствований.

Более того, можно выпустить такие валютные облигации на предъявителя... Уверен, что спрос на 5-6 миллиардов долларов был бы реальным.

- Нынешний курс - от 8 до 9 гривен за доллар - к какому проценту невозвратов он может привести? Какой масштаб неплатежей по системе? Насколько сложно предприятиям рассчитываться по валютным кредитам?

- Вы сами понимаете, что это глобальная проблема. Без вмешательства государства, она может привести к коллапсу. Есть два выхода из ситуации.

Первый - усиление гривны до курса в районе 7 гривен за доллар. Тогда доля проблемных кредитов, может быть, удержится в пределах10%. А 8-9 гривен за доллар - это больше 20%, что даже теоретически недопустимо.

По теории, капитал банков должен составлять 10% от объема активов. Условно, эти деньги они могут терять. Если теряется 15-20%, у банка возникают проблемы.

Второй способ - идти на реструктуризацию, то есть переводить долларовые кредиты в гривневые. Для этого обязательно нужно принять соответствующий закон.

- Банки предлагают "перекинуть" кредит по нынешнему курсу, да еще и в гривну, по высокой ставке. Кому это нужно?

- Есть схемы реструктуризации, которые позволяют перевести валютные кредиты по курсу, например, 5,5 гривен за доллар. При условии, что согласятся заемщики и банки. Ключевым участником этой схемы является Нацбанк, потому что ни у людей, ни у банков денег нет.

Для реализации этого механизма банкам нужно выделить помощь через рефинансирование по льготной ставке под залог этих же кредитов. Причем, все затраты необходимо относить на убытки, а доходы не облагать налогом.

Да, и при курсе 5 не все будут счастливы, потому что обслуживать кредит все равно будет тяжело. В США и Европе нет влияния курсовых колебаний, но процент плохих кредитов тоже растет.

Это происходит из-за падения финансового состояния заемщика. В Украине - то же самое. Я раньше думал, что люди должны готовиться к уменьшению своих доходов - зарплат, прибылей - на 20%. Теперь, думаю, падение будет больше 30-40%.

Хотя лучше, конечно, не пользоваться такими схемами, а усилить национальную валюту до 7 гривен за доллар и больше.

- Вопрос по экспортерам. Действительно ли они придерживают продажу валютной выручки? Банкиры говорят, что даже если ввести обязательную продажу 100% выручки, они ничего не будут заводить в страну.

- Нужно было вводить обязательную продажу еще в октябре прошлого года. Причем, 100%, а не 50% - то есть буквально не давать опомниться. А сегодня все, что можно было вывезти, уже вывезено. Время потеряно. Сейчас нужно сломать девальвационные ожидания и валютная выручка сама вернется.

- С позиции сегодняшнего дня, насколько эффективно было вводить плавающий курс гривны?

- Если бы не он, мы бы уже продали все резервы и стали банкротами. Экспорт бы полностью прекратился. Зато по старому курсу завозили бы машины и все остальное.

На самом деле, нужно было его вводить еще раньше. Если бы у нас был плавающий курс два-три года назад, такого кризиса бы не было. Реальный рынок - самый главный учитель. Если бы курс двигался, люди брали бы в два-три раза меньше валютных кредитов.

Это значит, что банкам и корпорациям хотелось бы меньше занимать за рубежом. Один раз обожглись бы, и решили: лучше я буду платить на 2-3% больше, но останусь живым. Но не было такого учителя, как, например, и не было рыночных цен на газ.

- Это рекомендация МВФ?

Вообще, МВФ дает базовые рекомендации. Как для первого класса - мыть руки, чистить зубы. Любая здравомыслящая нация их будет выполнять.