Валерія Гонтарєва, частина 2: Депресія ще навіть не почалась…

Інтерв'ю з Валерією Гонтарєвою, частина друга. Першу частину читайте тут.

ЗДЕСЬ НЕКОГО КУПИТЬ

- Вы уже сокращали персонал в своей компании?

- Нет, никого не сокращали. Мы как раз находились в переговорном процессе по найму и в августе торжественно его закончили. Сказали, что вернемся к этому разговору в марте-апреле.

- По какому принципу вы подходили к подбору людей? Когда приходит на рынок новая компания, у нее обычно больше денег, чем у работающих, и она может перекупать себе сотрудников.

- Сценарий, который вы назвали, - не наш только потому, что этот бизнес принадлежит нам. Вместе со мной из ING ушли ключевые люди и мы стали партнерами. Тем, кто может зарабатывать деньги, мы предлагаем: будь нашим партнером и заработаем все вместе. На таком принципе подбирается команда единомышленников.

- Вы им даете долю доходов?

- Мы даем долю в компании.

- Как выглядит партнерство в украинском понимании? Западное партнерство - это несколько крупных владельцев, которые впускают младших топов, которые доросли, и дают им долю 5-10%.

- Младшие партнеры тоже планируются. Мы говорили, что у нас должна была быть большая команда инвестиционных банкиров - естественно: некоторые из них начнут младшими партнерами. Единственное, что мы предусмотрели на будущее: на определенном этапе никто не будет иметь больше 20% акций компании.

- Вы тоже?

- Я тоже, хотя на сегодняшний день у меня больше. У моей семьи, потому что официальным акционером является муж. Сейчас у нас четыре локальных партнера, и еще 25% компании контролирует нерезидент, английский хедж-фонд. Остальное, что мы предусматривали, - это уменьшение своего пакета под наших будущих партнеров, чтобы у них была заинтересованность стать равноценными партнерами. А перекупать кого-то у таких банков, как ING - это сложный процесс. Вы можете этим заниматься, но, скорее всего, потерпите фиаско.

- Ваш уход связан с тем, что ING решил уйти в коммерческую розницу, а вы все-таки больше инвестиционный банкир?

- Напрямую не связан, однозначно. У меня очень давно родилась идея именно управления активами. На сегодняшний день, как это ни смешно, наша компания вошла в тройку крупнейших публичных управляющих. Конечно, можно сказать, что нам есть чем гордиться. Но, во-первых, очень многие просто "усохли". А во-вторых, мы единственные на рынке, кто показал "плюс" в управлении активами.

Я сейчас себе задаю вопрос: "Мне есть чем гордиться, показывая своим инвесторам 30% доходности в гривне?" И отвечаю на вопрос: "Нечем".

- Из-за инфляции или других моментов?

- Когда мы сейчас можем купить государственные еврооблигации под 33% годовых в долларе США, то можем ли мы по-настоящему гордиться тридцатью процентами в гривне? Другое дело, что у наших инвесторов не было легальных путей работать на мировом рынке.

Я могу сказать только одно. Мы показали лучший результат, наверное, потому, что, к сожалению, очень многие воспринимали управление активами по остаточному принципу. То есть, "у нас уже есть наши инвестиционные банки, и теперь мы еще создадим что-то". А кто будет управлять - совершенно непонятно.

В прошлом году, когда все росло, и только индекс ПФТС увеличился на 130%, наверное, сложно было вообще не показать какую-то прибыль. Сложно показать ее сейчас, когда все падает.

- Ваши инвесторы - не из Украины?

- Нет, наоборот. У человека не из Украины всегда есть альтернатива. Как минимум, инвестировать в бразильские бумаги, в российские. Наша клиентская база - украинская. Для них мы сегодня показали наилучшую доходность из того, что возможно на рынке. Другое дело, что я этим не горжусь.

- Вы в свои фонды собрали деньги крупных инвесторов или закачали откуда-то деньги?

- На сегодня у нас в управлении 127 миллионов гривен. Это 25 миллионов долларов. Сказать, что это большие деньги, просто смешно. Это очень маленькие деньги. Мы очень маленький asset management.

Действительно, у нас часть фондов вложена в недвижимость, и сразу нужны были большие деньги, чтобы войти хотя бы в один проект. Их дал один наш портфельный инвестор. Но все остальное - это деньги многих локальных инвесторов.

- Почему вы создавали новую КУА, а не купили существующую?

- Приведу такой пример. В начале лета к нам обратился один очень крупный международный инвестиционный управляющий. Он рассматривал возможность покупки кого-то в Украине или открытия с нуля своего бизнеса. Со старта он предложил продать наш бизнес.

На самом деле, он хотел купить нас лично как управляющих, а не как компанию. Но в чем же был смысл такой продажи, если мы специально только вышли из прекрасного банка с лидирующими позициями и вошли в совершенно другое мировосприятие?

Я была очень удивлена, потому что разговоры шли о том, что они готовы заплатить вплоть до стоимости наших чистых активов - на тот момент это было 23 миллиона долларов. Это ненормально: обычно asset management стоит процентов десять от денег в управлении.

Вы знаете, кто был крупнейшим на тот момент (КУА "КИНТО" - авт.), у него был миллиард гривен в управлении. Я подсказала, что вот их можно купить. Из ответа увидела, что лишь в моем понимании миллиард - это большая радость. Для инвестора он был, скорее, ошибкой округления. Потому что он управляет почти триллионом долларов.

Скорее всего, если они будут открываться, то с нуля. Здесь некого купить, на мой взгляд. Я бы никого не покупала, смысла нет никакого. На таком рынке вы можете сделать все с нуля, как мы.

- Сейчас все "поусыхали". Те компании, фонды которых сидели в акциях, пошли вниз. Как себя чувствуют фонды облигаций?

- Я всегда воспринимала наш облигационный фонд как практически открытый, хотя он и является закрытым корпоративным. Там были очень ликвидные инструменты и мы могли легко впускать и выпускать инвесторов.

На момент такого кризиса, как сейчас, я бы не была столь оптимистичной по поводу его ликвидности. Сегодня даже можно быть довольной тем, что фонд закрытый. Потому что вы видите, что происходит в мире.

Особенно если посмотреть на рынок еврооблигаций. На нынешних уровнях нет практически никакой торговли. Например, цена покупки еврооблигаций ПУМБа - из расчета доходности 82% в долларе. Но даже при том, что не проходят торги, вам нужно делать переоценку своих активов.

- Но зачем проводить переоценку, если на рынке нет реальных сделок, а только индикативные цены?

- Вы обязаны. Мы делаем ежедневный анализ рынка и переоцениваем свои активы по котировкам ПФТС.

И вот вы смотрите на что-то, что дает доходность 82% в валюте, а НАК "Нафтогаз" - это 120% в валюте. Там вопрос, скорее всего, будет стоять уже о техническом дефолте.

"Нафтогаз" ни разу вовремя не подал свою финансовую документацию. Но пока евробонды торговались где-то около номинала, ему всегда давали шанс подать ее позже. Никто не хотел объявить дефолт и не получить вообще ничего.

Сейчас все уже переоценили свою позицию по "Нафтогазу", исходя из доходности 120% в долларах. И каждый думает: "Достали, не дают финансовую отчетность - будем подавать заявку на дефолт".

Поэтому сейчас я всем своим клиентам даже не рекомендую их покупать: можно просто попасть в реструктуризацию. Хотя, когда доходность еще была порядка 30%, я многим рекомендовала. Со мной советовались западные фонды, которые не являются моими клиентами, и я тоже советовала им покупать.

- Вы говорите, что, по большому счету, покупать сейчас некого. Как вы оцениваете украинские компании по управлению активами? Ведь некоторые из них тоже понимают, как вести бизнес по международным стандартам.

- Я говорила именно об управлении активами, а не об инвестиционном банкинге. Если мы сегодня спросим, какой второй asset management в стране, кроме "Инвестиционного капитала Украина", естественно (смеется), я бы сказала - это "Драгон" (ИК Dragon Capital).

Да, в рейтинге управляющих публичными фондами вы его найдете где-то внизу. У него просто мало локальных фондов. Но у него был огромный оффшорный фонд акций на 200 миллионов долларов.

Они единственные, кто привлек деньги под нашу недвижимость. То, что там сейчас все упало и торгуется за 40% стоимости, по которой они продавали, - уже другой вопрос. Но они это сделали.

Игорь Мазепа (руководитель ИК "Конкорд Капитал" - авт.) - мой очень хороший друг, и у него здесь прекрасно развит инвестиционный банкинг, особенно подразделения M&A (слияний и поглощений) и IPO (публичного размещения акций). Но у него оффшорного asset management'а не было, а локальный, к сожалению, существовал больше по остаточному принципу.

Вы можете сказать, кто управляет активами в его компании? Я могу вспомнить только одного директора, он у них поработал три месяца, а потом ушел, и сделал Tiger Asset Management.

- Вячеслав Бондарчук (управляющий директор КУА "Tiger Asset Management")?

- Да. И при этом, если вы зайдете на сайт и попробуете увидеть бэкграунд этого человека, то обнаружите, что он очень хорош в пиаре. Что он и показал нам. Даже на офисе написано большими буквами: "Мы работаем".

Мне всегда говорили: "А вы не боитесь конкуренции?" Я говорю: "Ребята, когда у меня кто-то спрашивает, куда нести деньги, - несите профессиональному управляющему. Хотя бы почитайте, чем человек занимался, что он понимает, на каких рынках он работал, кто он такой".

Так вот, когда вы зайдете на сайт Tiger Asset Management и попытаетесь найти, кто такой Бондарчук, то увидите: самое главное его достижение в том, что он работал генеральным директором asset management'а "Конкорда". Но работал там он всего два месяца.

- А что вы скажете о "Тройке Диалог", "ПИО Глобал", "Альфе" и "Ренессансе"?

- Я называю это "российскими деривативами". Вы должны понять, что раньше все растили бизнес и готовились на продажу. Один из параметров, который можно продавать, - это региональное покрытие.

Вы выходите и говорите: "У меня есть офисы в...", и начинаете перечислять: в Лондоне, в Нью-Йорке, в Арабских Эмиратах, в Казахстане, в Украине. Присутствие вам важнее результата.

По большому счету, почему я "Конкорд" и "Драгон" выделяла как конкурентов? Не буду называть имя, но один "российский дериватив" заключил несколько сделок на размещение облигаций, а после этого не продал ни одной бумаги. Мы за него их продавали. Получается, клиентам сделали красивую обертку, за которой ничего не стоит.

Поэтому иногда не нужно прилагать больших усилий, чтобы к вам пришли люди. Они знают, что вы это умеете делать, и за ними приходят следующие. А можно очень много потратить денег, чтобы себя пиарить, но если ты ничего не сделал, это все знают. Рынок маленький.

- Можно ли говорить о каких-то моделях управления активами: российской, прибалтийской или украинской?

- Для меня нет никаких разных моделей управления. Ваша задача как наемного менеджера - приносить акционерам наибольшую прибыль.

Хотя в Америке главное внимание уделяют как раз прибыли, а в Европе вроде при той же декларации еще существует очень сильный социальный фактор, профсоюзы.

Но принятие решений по инвестициям - это же профессионализм. Насколько кто-то может оценить, что он покупает, посмотреть на пять шагов вперед - это же не имеет отношения к модели.

- Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на украинском фондовом рынке?

- Фондовый рынок у нас маленький, неликвидный, большого влияния ни на что не оказывает. Следом пойдет кризис финансового рынка, следовательно, банковский сектор будет задет. Дальше пойдет реальная экономика. А вот реальная экономика - это как раз то, что меня заботит.

Недавно я была на совещании в Верховной Раде, где говорили о том, как помочь фондовому рынку. На что я сказала: "Давайте помогать реальной экономике, потому что наш фондовый рынок - это инвестиции в акции и облигации компаний, делающих бизнес в Украине. Не на Луне". Как только компаниям станет хорошо, на рынке облигаций отодвинется вопрос дефолта, а на рынке акций улучшатся показатели компаний.

Понятно, нам нужна программа, законопроекты, изменения в законодательство. Но это не кризисные меры. Это нормальный рабочий процесс, который в этой стране, к сожалению, не происходит.

Сейчас вдруг во время кризиса решили провести реформы. Может, это и есть украинский сценарий: сдвинемся с мертвой точки, только если будет сильный кризис.

И меня еще удивляет, когда все рассказывают, что у нас кризиса нет - а в это же время весь мир заливает недостающую ликвидность, создает программы оздоровления экономики и финансового сектора. Лишь в последние две недели у нас все забегали...

- Что ждет украинский рынок управления активами в этой связи?

- Начнем с того, что украинский рынок asset management'а находился в зачаточном эмбриональном состоянии. Считайте, что эмбриончик будет развиваться дольше.

У человека 9 месяцев ребенок развивается, у слона - 24 месяца. Все, что плохого могло произойти, уже произошло. Я видела, есть фонды, которые показали доходность -57%. Они уже это сделали.

- Очень многие боятся того, что будет боковой тренд на год...

- Более того, это реальность, которая должна быть. Ничего не выходит ниоткуда, особенно из такого кризиса. Депрессия еще не началась. Мы живем в преддверии того, что, мы думаем, будет происходить. Вы видите, еще свет горит, машины ездят, люди ходят на работу. Мы пока только думаем, что это приведет к рецессии...

СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ ДЕЛЕВЕРИДЖ

- Давайте поговорим о том, что за спекулянты были на украинском фондовом рынке и чего от них можно ожидать в 2009 году?

- От них уже вряд ли чего-то можно ожидать. Хедж-фонды как бизнес скорее всего перестанут существовать. И очень хочется спросить, кто будут наши инвесторы, если не будет этих последних наших инвесторов? Но не мы их убили.

Давайте посмотрим, на чем была построена индустрия инвестиционного банкинга. Не считая подразделений, которые занимались консультациями, у них была главная функция - выступать первичными брокерами для всех остальных.

Инвестбанки держали счета клиентов и давали им кредитное плечо. Жили они на том, что у них был хороший рейтинг, они себе брали такое же кредитное плечо, а потом его передавали своим клиентам.

Например, вы спрашиваете: "кто купил сегодня на аукционе в Минфине бумаги?" Вам отвечают: "Deutsche Bank". Вы должны были понимать: себе Deutsche Bank скорее всего ничего не купил.

Хотя он был более рисковый, имел свои собственные позиции, в отличие, например, от UBS или Credit Suisse. Мы можем дальше перечислять самых известных первичных брокеров. Это Merrill Lynch - самый большой в мире, Goldman Sachs, Lehman Brothers. Все они этим занимались.

- Где в этой схеме хедж-фонды?

- Они просто постоянно имели леверидж (кредитное плечо, возможность часть сделки заключить в кредит - авт.). Если у вас позиция на леверидже 1:2, то при росте вы зарабатываете 1:2.

На каком-то канале был прямой эфир, и меня спросили: "Куда же наш ПФТС может упасть?". Я ответила: есть такая шутка, что у финансовой пропасти нет дна. В нее можно падать бесконечно долго.

Тут же мне ведущий сказал: "Хи-хи, ведь ниже нуля не упадешь". Я говорю: "Ниже нуля не упадешь, если ты не в индустрии хедж-фондов".

А она показала, как ты можешь упасть ниже нуля. Если у тебя леверидж 1:10, то при маленьком убытке ты можешь увеличить его для себя в 10 раз.

То, что сейчас происходит, называется эффект делевериджа. В принудительном порядке вас заставляют закрывать позиции. Вы продаете активы, цены падают еще ниже, вы переоцениваете все остальное по новым ценам, и опять обязаны закрывать.

Закрывая, опять падаете. После этого все напуганы, потому что уже не знают, сколько оно стоит и до какого уровня упадет завтра. В итоге, никто не покупает, от этого рынок падает еще ниже.

- А каким было реальное кредитное плечо у хедж-фондов?

- Говорят, доходило чуть ли не до 1:20. Особенно банки давали плечо под госбумаги. Они тебя рефинансировали, например, до 85% стоимости. У тебя, например, миллион. А на 850 тысяч ты снова получишь денег.

В принципе, чем рисковее бумага, тем меньшее рефинансирование ты мог получить. Например, если это украинские акции, то могло быть 50%.

Но, смотря теперь на Россию и то, что происходит с Олегом Дерипаской, я догадываюсь, что его акции считались очень ликвидными. И, наверное, там рефинансировали не под 50%, а под 85%. А тогда мы можем с вами рассчитать это плечо. С миллиона вы получили 850 тысяч, с 850 - 700, с 700 - 550, и так, пока вы не получите ноль.

- Чего нам ожидать от индустрии инвестбанкинга? Исчез ли этот бизнес в мире и в Украине?

- Вы помните, когда умер Bear Stearns, и Уоррен Баффет сказал, что самое страшное на Уолл-стрит уже произошло? Это было 3 мая. А в сентябре завалилось все и индустрия инвестиционного банкинга умерла. То есть, никто сегодня не знает, что будет дальше.

Наверное, исчезла модель построения инвестбанкинга, которую мы мечтали когда-то сделать. Но у меня нет сомнений в том, что после кризиса сервисы по слиянию и поглощению, реструктуризации, очистке от проблемных задолженностей будут очень востребованы. Но это все переформатируется.

В Америке не осталось ни одного инвестиционного банка в чистом виде. Когда открыли так называемое окно в рефинансировании в ФРС, я сразу сказала: их прижмут. Мы тогда еще не поняли, кто разорится.

Разорился как раз тот, у кого был самый большой леверидж. Это был Lehman Brothers. Его поэтому и не спасли. Остальные, вы видите, убежали, спаслись, спрятались.

- То есть сейчас по миру будет ходить все больше безработных инвест-банкиров?

- Очень смешную картинку мне прислали. Там мужчина приходит в агентство недвижимости. Его спрашивают: "Какую квартиру вы хотите купить? Есть для миллиардеров, миллионеров, для среднего класса, для докторов. А вы кто по специальности?". Он говорит: "Инвестиционный банкир". И ему сразу предлагают палатку в поле. То есть, на эту тему уже шутят.

Эта профессия всегда была опасной. На пиках инвестбанкирам всегда платили очень большие деньги, зато на падении они первые шли отдыхать, и надолго. Это почти как пожарник, опасная профессия.

Тем не менее, их услуги будут востребованы. Значит, они останутся, но в другом виде.

А вот идея хедж-фондов была построена на том, "а не взять ли мне леверидж?" Она исчезла, потому что исчезли те, кто будет давать кредитное плечо. А real money, real asset management - всегда будут.