Голова Росатому Сергій Кірієнко: Росія дасть Україні мільярд на будівництво ядерного заводу

Сергія Кірієнка в Україні знає покоління тих, кому за 30. Для них цей росіянин назавжди залишиться символом "прем'єра на день".

У 1998 році екс-президент Росії Борис Єльцин призначив комсомольця і нафтовика Кірієнка спочатку міністром палива та енергетики, а потім - керівником російського уряду. На той момент йому було 35 років.

Через п'ять місяців, 17 серпня 1998 року, Росія оголосила перший у світовій історії дефолт у величезній піраміді державних облігацій.

За великим рахунком, більше ніхто нічого не встиг запам'ятати про роботу "уряду реформаторів" Кірієнка. Указом Єльцина молодий політик був відправлений у відставку.

Подальші події показали, що це була продумана комбінація, а не кадрова помилка. У нагороду за виконану місію Кірієнко ледь не став мером Москви, але став депутатом Держдуми, а згодом - губернатором Приволзького автономного округу.

А в грудні 2007 року він опинився на посаді генерального директора Державної корпорації "Росатом" - одного зі світових лідерів атомної енергетики.

У цій якості Кірієнко напередодні травневих свят приїхав до Києва. Офіційно - він вів переговори щодо будівництва заводу ядерного палива в Україні.

Очевидно, не обійшлося без його участі і під час укладення угоди про транспортування ядерних відходів територією України. Пресі він багато розповідав про Фукусіму і Чорнобиль.

Про що він говорив неофіційно, невідомо. Але відразу після закінчення інтерв'ю з "Економічною правдою" голову "Росатома" повів під руку власник "Інтерпайпу" Віктор Пінчук.

Мабуть, постачання труб для будівництва атомних електростанцій - це вагомий привід для знайомства.

- Сергей Владленович, еще до Фукусимы говорилось о ренессансе атомной энергетики. Многие страны, среди которых даже ряд арабских, заявляли о желании строить у себя АЭС. Но сейчас многие государства отказались от такого намерения. Вернутся ли они к подобным проектам в будущем?

- Не согласен с утверждением, что многие страны отказались. Честно говоря, пока никто этого не сделал.

По крайней мере, не отказалась ни одна из стран, с которыми у Российской Федерации заключены контракты на сооружение атомных станций или подписаны базовые документы по сооружению.

Индия уже твердо заявила, что продолжает развитие атомной энергетики, Китай и наши европейские партнеры сделали аналогичные заявления.

У нас сложно развиваются события в Болгарии, но это началось еще до Фукусимы, и было связано не с техническими параметрами, а со сменой правительства в этой стране и ревизией части решений предыдущего правительства.

- А Германия?

- Германия действительно заявила, что отказывается от развития атомной энергетики. Но у них еще в начале 2000-х был принят план по постепенному выводу энергоблоков АЭС из эксплуатации.

В этой стране уже несколько десятилетий не строилась ни одна атомная станция, и не было даже программ строительства.

Поэтому на сегодня картина выглядит так. Решение по приостановке приняли только те страны, которые еще ничего не делали, а пока только размышляли, делать или нет.

Как правило, это государства, которые не обладают собственной компетенцией для того, чтобы построить атомную станцию.

Поэтому для них совершенно логично в такой ситуации взять паузу, чтобы посмотреть, какие действия предпримут страны, обладающие подобным опытом, и лишь после этого делать собственные выводы.

Скажем, таким образом ситуация обстоит в Венесуэле. До сих пор с ее стороны исходили общие размышления о том, а не построить ли когда-нибудь атомную станцию. Не было ни практических соглашений, ни контрактов, ни реальных планов сооружения.

- Во времена атомного ренессанса возникла идея создать международные эксплуатирующие организации, которые технологически управляли бы атомными станциями в нескольких странах, не являясь при этом собственниками объектов. Стоит ли возвращаться к идее международных эксплуатирующих организаций?

- Честно говоря, я не слышал об идее международной эксплуатирующей организации. Скорее всего, речь шла об одном из двух путей, которым может пойти страна, которая хочет развивать атомную энергетику.

Первый заключается в том, чтобы начать заранее готовить специалистов. Тогда программу нужно относить на очень далекую перспективу, потому что специалист для атомной станции не готовится за пять лет обучения в ВУЗе.

Там дают только фундаментальные знания, но необходим и практический опыт. Тем не менее, такой путь есть.

К примеру, мы с Турцией подписали контракты в прошлом году, а станция должна быть построена к 2020 году. За десять лет действительно можно системно подготовить специалистов.

Такой же контракт у нас есть с Вьетнамом. Первый блок должен быть сдан в эксплуатацию в 2020 году, а первые вьетнамские студенты в прошлом году уже начали учиться в Международном ядерном университете МИФИ в Подмосковье.

Второй путь подходит в случае, если страна хочет построить атомную станцию в сжатые сроки. Выход состоит в том, чтобы передать эксплуатацию этой станции экспертам, а не международной организации.

Эта логика прослеживается на турецком примере. Мы будем постепенно нанимать на работу турецких специалистов, подготовка и обучение которых уже проводится.

Но по контракту, ответственность за эксплуатацию приняла на себя российская сторона в лице концерна "Росэнергоатом", у которого в эксплуатации 32 блока, а также 60 лет соответствующего опыта.

Еще одним из таких вариантов может быть создание совместных предприятий. Сейчас мы завершаем сооружение атомной станции в Иране.

Иранский персонал подготовлен, но мы, тем не менее, предложили нашим иранским партнерам сформировать СП. Скажем, через три года российских специалистов там может не остаться совсем.

На наш взгляд, конечно, наиболее интересна турецкая модель - так называемый контракт BOO (Build-Own-Operate). В его рамках подрядчик берет на себя обязательства построить атомную станцию, быть ее владельцем и эксплуатировать.

- Украинские профсоюзные лидеры говорят о том, что пару лет назад Россия повысила зарплаты инженерам-ядерщикам, и из Украины начали уезжать специалисты. Действительно ли Россия таким экономическим путем получила себе наших специалистов?

- На самом деле, это не совсем так. Зарплату мы не повышали разовым решением, но она действительно выросла за последние несколько лет. Это связано с нормальными рыночными механизмами работы.

К тому же у нас довольно большой заказ на сооружение атомных электростанций. Сегодня мы строим 9 блоков в стране и еще 5 за пределами России. Они находятся на разных стадиях, от проектирования до завершения.

- Это с учетом двух блоков на Хмельницкой АЭС?

- Нет, это без их учета.

Конечно, строители АЭС не имели хороших доходов, когда станции не строились. Зато сегодня при таком объеме работ - они нарасхват.

Рост зарплат связан с довольно серьезным увеличением производительности труда.

За последние годы зарплата в отрасли выросла в 2,5 раза, зато производительность - в 3 раза. Темпы роста производительности труда должны быть всегда выше.

Я считаю, что зарплаты будут расти и дальше. Мы для себя поставили цель: специалисты в атомной отрасли России должны получать не меньше их коллег в США или Европе.

Это очень квалифицированный труд. Чтобы подготовить оператора или начальника смены на атомной станции, необходимо лет пятнадцать. Он должен получить высшее образование, а потом пройти по всем ступенькам, набирая соответствующий опыт.

- Так существует ли массированный переход кадров из Украины в Россию?

- Нет. В какой-то части - к сожалению, потому что в Украине очень квалифицированные специалисты, и многих из них мы бы с удовольствием взяли.

Но мы натыкаемся на проблему гражданства. Как правило, объекты атомной энергетики - особо режимные, и в силу российского законодательства мы не можем взять на работу гражданина другой страны.

Другой вопрос, что довольно много украинских специалистов в разные годы работали на объектах, которые сооружаются по российским технологиям за рубежом.

На сооружении АЭС в Иране 40 процентов работающих на площадке составляют атомщики из Украины. В Китае было чуть поменьше, но тоже значимый процент.

В силу того, что в Украине не строились атомные станции, эти специалисты оказались невостребованными, и они с удовольствием нанимались на работу в компанию "Атомстройэкспорт".

При сооружении объектов атомной генерации за пределами России нет ограничений по гражданству, и квалификация этих людей очень востребована.

Зарплаты в этих проектах всегда были выше, хотя сейчас ситуация изменилась. Еще года четыре назад специалисты готовы были бросить работу в России. Сегодня найти людей на стройку за границей уже непросто, поскольку зарплаты сравнялись, а дома, конечно, комфортнее работать.

- Как выглядит сотрудничество "Росатома" с Украиной?

- Мы можем хорошо работать друг с другом. Украинские предприятия все активнее начинают включаться в работу по сооружению энергоблоков в самой России.

У вас прекрасное предприятие, производящее насосное оборудование - Сумское НПО им. Фрунзе. Сегодня мы с удовольствием берем их насосы.

Также мы покупаем трубную продукцию, потому что каждая АЭС - это тысячи километров труб разного диаметра. В общем, достаточно большой объем оборудования может производиться украинскими предприятиями.

Мы обсуждали с правительством Украины проекты по расширению заказа для харьковского "Турбоатома". Если оно примет решение о создании совместного предприятия на базе "Турбоатома", мы туда будем инвестировать.

Можно наладить производство нового поколения турбин, а не только предыдущего, которые мало кто готов покупать. Завод имеет хороший потенциал, а самое ценное - это опыт коллектива. Но этот потенциал нужно реализовать.

- Может ли Украина самостоятельно строить реакторы?

- В Украине нет предприятия, которое может сделать сам корпус реактора, но большую часть работ уже делает Краматорский завод "Энергомашспецсталь".

Недавно мы разговаривали с президентом украинской Академии наук Борисом Патоном, у которого есть интересный план развития электрошлакового переплава как раз на "Энергомашспецстали".

Это принципиально иная технология, которая позволяет существенно быстрее изготавливать корпуса для парогенераторов и реакторов, вести совместное сооружение 3 и 4 блоков Хмельницкой АЭС.

Есть хорошие возможности сотрудничества по ядерно-топливному циклу. Мы будем строить завод по производству ядерного топлива в Украине, а Украина входит в его капитал. Могут быть интересные совместные проекты по добыче урана и проведению геолого-разведочных работ.

Но все же, наиболее интересной я считаю совместную работу России и Украины в третьих странах. Здесь мы можем очень хорошо дополнять друг друга. Вопрос не в том, кто к кому пришел работать.

Мы часть единого целого - Минсредмаша, который после распада Советского союза развалился на отдельные кусочки. Поэтому сотрудничество здесь - это попросту вопрос экономической логики.

Понятно, что если у меня часть технологической цепочки оказалась в соседней стране, то есть два пути. Либо каждый из нас может достроить себе исчезнувшую часть, но это время, средства, и, как уже говорилось, квалификация и уникальный человеческий опыт, которые иногда невозможно получить даже за большие деньги.

Либо можно выстраивать экономическую интеграцию, вместе получая совершенно другие масштабы заказа.

- До начала кризиса, к 2020 году Россия планировала строить по 2 энергоблока в год на своей территории, и такое же количество энергоблоков в других странах мира. Как со временем изменились эти планы?

- Они вообще не изменились, только немного снизились темпы. Нам не нужна построенная, но не способная продавать свою энергию атомная станция. Поэтому темпы постройки должны быть синхронизированы с потребностью в электроэнергии.

Главное переосмысление для "Росатома" произошло в 2008 году, когда случился финансовый кризис и упал рост потребления электроэнергии.

В связи с этим мы подкорректировали свои планы. С 2012 года планировали закладывать не по одному блоку, а по два. Теперь предполагается, что на время, которое "съел" финансовый кризис - это два-три года - мы сдвинем график. На закладку двух блоков в год мы, по всей видимости, перейдем в 2014 году.

Но общий объем не меняется. Как мы планировали построить порядка 26-28 новых энергоблоков, так и планируем. И объем заказов за рубежом тоже кардинально не поменялся.

Думаю, после ситуации в Фукусиме будет сдвижка на полгода-год, поскольку в каждой стране сегодня делают стресс-тесты, дополнительную проверку на надежность, обоснование безопасности новых проектов.

В атомной энергетике существует понятие референтность, то есть наличие практического опыта. Ты не просто должен создать красивый проект, но и показать заказчику, что у тебя есть опыт его реализации.

Атомная станция, которую мы сейчас строим в России, а также недавно достроенные два блока на АЭС Кудамкулам в Индии, соответствуют всем пост-фукусимским требованиям. Это означает, что все системы безопасности не дополнительно подстраиваются к станции, а заложены в сам проект.

- Сейчас весь мир говорит о следующем поколении реакторов - на быстрых нейтронах. Один из них работает сейчас на Белоярской АЭС в России. Когда такие реакторы войдут в промышленную эксплуатацию?

- Они вырабатывают электроэнергию, и в этом смысле уже находятся в промышленной эксплуатации. С другой стороны, этот реактор называется опытно-промышленным в том смысле, что он не серийный.

Мы понимаем, что коммерческую конкуренцию он пока не выиграет. С коммерческой точки зрения, быстрый натриевый реактор дороже, чем типовой ВВЭР. Но на нем мы совершенствуем технологию.

Скорее всего, будущее за реакторами на быстрых нейтронах. Именно на их основе можно построить то, что называется реактором с естественной безопасностью. Кроме того, такие реакторы не требуют обогащения урана.

Значит, мы решим проблему, связанную с нераспространением ядерного оружия. Это ключевой элемент, как это видно на примере иранской ядерной программы.

Другой вопрос, какие это будут быстрые реакторы. Одно направление весьма перспективное. К нему сейчас обратились все разработчики в мире.

Но я бы не сказал, что это обязательно будут именно быстрые натриевые реакторы. Не менее перспективным является направление быстрых реакторов на тяжелометаллическом теплоносителе: свинце или свинце с висмутом.

Понятно, что у них есть свои достоинства и свои недостатки. Основное их достоинство в том, что это естественная безопасность. Скажем, исчезла вода на Фукусиме. Если ты не подал воду, то произойдет расплавление реактора.

А быстрый реактор со свинцом работает при существенно меньших давлениях. Даже натриевый работает практически при атмосферном давлении, и никакого выброса не происходит. Но, к сожалению, натрий горит. А свинец вообще идеален - при разрыве трубопровода  он просто застынет.

Но недостатки свинцовых реакторов - повышенные требования к сейсмичности. Представляете, сколько весит такой реактор, если у него во всей системе охлаждения циркулирует жидкий свинец? Обеспечить стабильность такого реактора при сейсмической нагрузке - это отдельная задача.

Поэтому мы сейчас работаем одновременно во всех направлениях. Переломная точка должна быть где-то в 2015 году. К тому времени все модельные вещи мы должны завершить, и сделать окончательную ставку, на конкретную технологию быстрых реакторов.

Следующий быстрый реактор БН-800 будет запущен на Белоярской площадке в 2014 году. Пока мы исходим из того, что строить серийные быстрые реакторы, которые по себестоимости и прочим коммерческим характеристикам смогут конкурировать с тепловыми реакторами, мы начнем примерно с 2020 года.

- И после этого сможете предложить их Украине?

- Почему только после этого? Совсем не обязательно исходить из логики, что Украина ждет, пока Россия разработает и предложит реактор на быстрых нейтронах. Мы прямо сейчас можем сотрудничать в вопросах разработки.

Есть ряд работ, в которых украинские специалисты являются очень высококвалифицированными. Если мы будем работать вместе, то сможем быстрее достигать результата.

- Расскажите о заводе по производству ядерного топлива в Украине. В программе "Росатома" на его постройку обозначена сумма 370 миллионов долларов. Каким должен быть вклад украинской стороны, и где завод будет находиться территориально?

- Где он будет находиться, я бы тоже очень хотел знать. Мы сейчас на стадии начала проектных работ. По контракту, украинская сторона определяет место площадки и выдает нам технические условия. Мы ожидаем, что в ближайшее время получим эти условия.

Логика такова, что проектирование, лицензирование и получение всех необходимых разрешений должны закончиться не позднее 2012 года. Сооружение завода должно составить не более трех лет с момента получения всех исходных данных. На сегодня, мы движемся в рамках этого графика.

Проектная мощность завода составит 400 тысяч тонн топлива в год. Это где-то 800-900 сборок для реактора типа ВВЭР - вполне достаточно для покрытия потребностей Украины.

Что касается стоимости, у нас пока звучит экспертная оценка 350 миллионов долларов. Более точная сумма станет понятна, когда появятся технические условия площадки, и будет составлен реальный проект. Он будет проходить экспертизу и в Украине, и в России, в том числе на обоснованность ценообразования.

- "Сбербанк России" собирается кредитовать процесс достройки двух энергоблоков на Хмельницкой АЭС. Пока в этих переговорах не поставлена точка, хотя намерение озвучено уже давно. Почему?

- Сейчас идут активные переговоры между "Сбербанком России" и НАЭК "Энергоатом". Принципиальная договоренность о предоставлении кредитования достигнута, первый транш может составить порядка 1 миллиарда долларов.

А вот условия еще обсуждаются. Но поскольку "Росатом" оказывает содействие в переговорах, то мы понимаем, что основные вопросы в том, как этот кредит структурируется.

Если кредит возьмет Министерство финансов Украины, тогда это одни условия. Но я понимаю, что у Минфина могут быть ограничения, связанные с собственной политикой внутренних и зарубежных заимствований.

Тогда, действительно, кредит может взять НАЭК "Энергоатом". Базовый вопрос: он берет под государственную гарантию?

Если да, тогда это одни условия. Если под какие-то иные гарантии, тогда будут другие условия.

Уверен, что мы можем достичь взаимно приемлемых договоренностей.

- Есть ли условие, что раз выделяются российские деньги, то и некий минимальный процент заказов должен быть размещен исключительно на российских предприятиях? Даже если есть возможность сделать это в Украине.

- Конечно. Здесь существуют два порой взаимоисключающих подхода. Первый состоит в том, что чем дешевле можно построить АЭС, тем лучше. С этой точки зрения, если украинские предприятия могут поставить продукт или услугу не худшего качества, но дешевле, есть смысл разместить заказ у них.

В конце концов, кредит будет возвращаться из доходов этой атомной станции. Для нас это тоже интересно, потому что если данный проект окупится быстрее, то мы получим и другие заказы.

Второй подход в том, что, как правило, мы даем кредит только на объем российских поставок. В данном случае, кредит выдается также на объем украинской поставки. Это особые эксклюзивные условия, с учетом стратегического партнерства между нашими странами.

Базовая договоренность предполагает, что заказ пропорционален, примерно 50/50. Фактическая цифра может колебаться, и оказаться 55/45.

Причем, я не берусь сказать, в какую сторону. Это скорее, вопрос экономической целесообразности, качества, сроков.

- НАЭК "Энергоатом" действует в организационной форме "государственное предприятие". Поскольку отсутствуют корпоративные стандарты, невозможно оценить, что реально происходит внутри компании. Испытываете ли вы неудобства, сотрудничая с подобной структурой?

- Слава богу, в атомной отрасли важнее всего профессионализм и абсолютный приоритет безопасности. Это не имеет никакого отношения к организационно-правовой форме.

Вы можете назвать это госкомпанией, акционерным обществом, как угодно. Даже форма собственности не имеет такого значения. После Фукусимы часто задается вопрос, а не случилась ли авария оттого, что станцию эксплуатировала частная компания?

Вопрос не в том, частная она или не частная. Проблема в том, что это была не только атомная компания, она занималась тепловой генерацией и многим другим.

Все-таки, эксплуатация атомных станций требует особого приоритета безопасности. НАЭК "Энергоатом", в этом смысле, - сугубо профессиональная компания.

Вопрос прозрачной отчетности нас, честно говоря, очень мало беспокоит, мы не можем здесь давать оценки. С точки зрения исполнения контрактных обязательств, у нас хорошие взаимоотношения.

Да, у наших компаний могут расходиться интересы. Иногда бывают непростые переговоры при подписании того или иного контракта.

Но это же хорошо. В конце концов, в национальной компании каждый защищает и национальные, и коммерческие интересы. Но всегда за этим стоит глубокое профессиональное уважение друг к другу.

- Россия готова участвовать в разработке крупнейшего в Европе Новоконстантиновского месторождения урановых руд? Является ли этот вопрос частью переговоров по строительству завода по производству ядерного топлива?

- Уже не является. Но, наверное, мы были бы готовы это рассмотреть. Отвечаю так осторожно, потому что прошло достаточно много времени.

Три года назад мы действительно начинали подобные переговоры. Мы понимали, что запасов урана в России нам явно не хватит, и поэтому выделяли деньги для инвестирования в зарубежные месторождения.

Тогда мы напрямую заявляли, что готовы вложить крупные суммы в развертывание промышленной эксплуатации Новоконстантиновского месторождения. Мы готовы были даже сделать взаимозамещение, чтобы Украина получила деньги для выкупа своей доли в заводе по обогащению урана.

Последний раз к этим переговорам мы возвращались года полтора назад. К сожалению, мы не увидели интереса со стороны украинских партнеров.

Их позиция звучала так: "Спасибо, мы сами в состоянии освоить это месторождение, нам иностранные партнеры не нужны". Ну, не нужны, так не нужны.

Мы нашли другие решения, и после этого купили очень большие месторождения в Казахстане, Австралии, Африке и даже в Америке. Сегодня нам принадлежит 20% американских запасов природного урана.

У нас есть месторождение в Австралии, и совсем недавно мы закрыли большую сделку по приобретению запасов в Танзании. Честно говоря, свою потребность в уране мы обеспечили.

Необходимости в том, чтобы мы сами напоминали о Новоконстантиновском месторождении, уже нет. Если это будет взаимно интересно, в наши планы это еще можно встроить. Но обязательным для нас проект точно не является.

- Скажите, можно ли после аварии на Фукусиме покупать автомобили и технику, сделанные в Японии?

- Я считаю, что можно. Если посмотреть на карту Японии, оказалась "запачканной" очень небольшая территория. Это пятно на северо-запад от станции, на границе между 20 и 30 километрами.

Если автотранспорт попал в эту зону, то он еще долго будет фонить. Но таких машин не так много.

Во всех остальных случаях речь идет об очень небольших дозах. Я слышал, на границе ловили транспорт, замеры которого показывали 3-4 природных фона. Честно говоря, это очень незначительные дозы, уровень гранитной набережной Санкт-Петербурга.

Прямо в данный момент природный фон в Токио сегодня в два раза меньше, чем в Москве, а до Фукусимы был в 3-4 раза меньше. По сравнению с Киевом, сейчас он все равно ниже на 25-30%.

Еще один важный момент. В основном, вылетевшие из АЭС Фукусима изотопы - это йод-131, у которого период полураспада составляет 8 суток. Значит, пройдет 10 периодов полураспада (80 дней), и останутся тысячные доли от того, что было.

Поэтому я бы советовал такую машину брать, ставить на стоянку, и смотреть, что с ней будет через 80 дней.

Думаю, что на 99,9% машин после пары месяцев стоянки ничего не останется вообще. Если радиоактивность сохранится, тогда это какая-то более серьезная проблема - может быть, и не связанная с Фукусимой.