Олександр Клименко: малий бізнес масово не закривається

Вперше країна почула ім'я Олександра Клименка в грудні 2010 року, коли президент змінив керівництво Державної податкової адміністрації.

Тоді 30-річний чиновник очолив податкову адміністрацію в Донецькій області і затіяв кампанію із збирання грошей до бюджету з тих, кого підозрювали у веденні тіньового бізнесу.

Чи допомогло це, незрозуміло, але область на третину збільшила збір платежів, і керівника перевели до Києва, на посаду заступника голови ДПА.

Уже тоді говорили, що своїм швидким кар'єрним злетом Клименко зобов'язаний своєму старшому братові Антону, який багато років очолював місцеве відділення "Нашої України".

Не виключено, що це ланки одного ланцюга. До слова, "нашоукраїнцем" був інший молодик, який зробив швидку кар'єру при новій владі, - нинішній глава НБУ Сергій Арбузов.

Але якщо головний банкір країни навіть не намагається заперечувати близькість до сім'ї президента, то Клименко-молодший називає це чутками. Він також заперечує, що ще недавно його хотіли призначити на посаду керівника ДПА.

Це повинно було відбутися після зміни прем'єра. За інформацією "ЕП", Віталій Захарченко пішов би з ДПА в МВС, а звільнене місце зайняв би Клименко.

Однак Микола Азаров утримався на посаді, і сьогодні подейкують, що відносини між Захарченком та його замом трохи зіпсувалися. Хоча у Клименка не найголовніші повноваження, його амбіції великі.

Об'єднує податківців боротьба за власну незалежність. Міністерство фінансів хоче підпорядкувати собі ДПА і митницю, що не влаштовує збирачів податків.

Це означатиме різке ослаблення головного податківця і різке посилення міністра фінансів. Головні питання, наприклад, відшкодування ПДВ, будуть вирішуватися вже в інших стінах.

Поки ДПА вдається блокувати наміри Мінфіну. Паралельно податківці в черговий раз збільшують обсяги збирання грошей до бюджету і беруть участь у політичних іграх.

Якщо в попередні роки великі досягнення пояснювалися неповерненням ПДВ та збиранням податку з незароблених прибутку, то з початку 2011 року також масово скасовуються свідоцтва платника ПДВ, в результаті чого крупні компанії повинні платити набагато більше.

Також в результаті введення нового Податкового кодексу стали масово закриватися малі підприємства, переважно в невеликих населених пунктах. ДПА пояснює це видаленням з ринку схем з оптимізації.

А політика виражається в тому, що податкова перевіряє підприємства недружніх до влади великих бізнесменів і організує "податкову" складову у справі екс-глави ЄЕСУ Юлії Тимошенко.

Загалом, роботи багато, і вся вона цікава. Тож Захарченко та Клименко зуміють ужитися.

- Налоговую администрацию в начале 1990-х годов создавал Николай Азаров, прежде всего, как инструмент давления на политических оппонентов, и это функция потом проявлялась многократно. В частности, в 2005 году на предприятиях Рината Ахметова безвылазно сидели налоговики.

Сейчас мы видим, что налоговая включилась в процесс по Юлии Тимошенко и пытается оспорить незаконно, по мнению налоговой, списанные платежи. Что нужно сделать, чтобы налоговая превратилась из инструмента политического давления в инструмент сбора денег?

- Я считаю, что это ошибочный тезис. Знаете, был фильм "Назад в будущее". Нужно попасть из точки А в точку Б. Если в точке А неправильно, то ты начинаешь не путешествовать по прямой, а теряться во времени.

Примерно вот так и в случае с вашим тезисом. Вы говорите, что налоговая была создана не для сбора денег для осуществления функций государства, а для политики, и дальше мысль пошла в неправильном направлении.

Я же хочу сказать, что главная функция налоговой службы - наполнение бюджета. Для этого есть четко прописанные механизмы и инструменты, в том числе проверки, о которых вы сказали. Хотя, конечно же, у большинства экспертов и политиков есть желание политизировать деятельность ведомства.

Что же касается времен, как вы говорите, оранжевой революции и после нее, то массовых проверок группы СКМ не было, я вас уверяю.

Я тогда работал в Специализированной государственной налоговой инспекции по работе с крупными налогоплательщиками Донецка, и говорю как человек, который осуществлял функции налогового сопровождения крупных ФПГ региона. Никакого давления на бизнес не было. Была работа, которая есть и сегодня.

Касаемо попытки найти сегодня политическую подоплеку в событиях в Днепропетровске, то связывать это с Юлией Тимошенко - тоже ошибка. Налоговая служба - и я говорю это от лица руководства - не является, как вы резюмируете, инструментом давления на политических оппонентов.

Построенная система - одна из лучших в госорганах. Она четко ориентирована на задачу наполнения государственного и местных бюджетов, поэтому изначально нам стоит говорить: давайте уйдем от политики в налоговых вопросах. За время существования налоговой службы все очень полюбили на ней пиариться.

Есть такое выражение: хочешь быть знаменитым - поссорься с кем-нибудь очень серьезным. В данном случае это ГНС. Получилось, что каждый пытается с нами поспорить, и на фоне этого заработать себе политические дивиденды.

- За счет чего вы быстро продвигались по карьерной лестнице?

- Во-первых, я не совсем понимаю, что значит "быстро".

- Вы достаточно молодой человек.

- Мне тридцать лет. Я начал работать рано, и свой жизненный путь очень четко определил. Мне повезло: я нашел дело, которым хочу заниматься всю жизнь. Я ему предан, я его воспринимаю лично. Я пропускаю работу через себя и стараюсь постоянно учиться. Наверное, есть результаты работы.

Сегодня во главу угла ставится четкая работа. Смотреть нужно на результаты центрального аппарата, не в привязке к одному Клименко. Один человек, даже если он работает хорошо, в поле не воин. Наша команда свой профессионализм и умение работать уже показала на цифрах.

- Вокруг вашей фигуры - много слухов. Говорят, во времена оранжевой революции ваш старший брат возглавлял избирательный штаб "Нашей Украины" в Донецком регионе.

И хотя партия получила около полутора процентов, после победы Виктора Ющенко вам поручили работу с крупными клиентами в третьей по значимости налоговой администрации Украины.

- Меня, конечно же, радуют слухи. Это значит, что я вызываю интерес у журналистов и экспертов. Однако хочу сказать, что все сказанное вами - слухи.

Действительно, у меня есть старший брат. Отношения у нас с ним очень близкие. Он в моей жизни сыграл большую роль. Как старший брат, научил пониманию тех ценностей, которые сегодня позволяют мне двигаться. Что касается привязки его деятельности к моей, это домысел.

Мне комментировать сложно, потому что выдумать можно многое, а привязки к этому нет. Политические назначения быстро заканчиваются, а когда люди умеют работать, то за этим следует результат.

- Говорили, что недавно планировалась смена премьера. В этой связи планировался ряд перестановок в государственном управлении.

- Я от этого далек.

- Также говорили, что руководитель ГНАУ Виталий Захарченко хотел уйти в МВД, а вас планировали назначить на должность руководителя налоговой.

- Я считаю это абсурдным. Опять-таки, это попытка что-то расшатать. Та команда, которую создал президент, способна выполнять поставленные задания. Сегодня много попыток при помощи слухов, навязанных извне, спровоцировать какие-то надуманные конфликты. Однако кроме домыслов, в реальности ничего нет.

- Можете объяснить, какие изменения в деятельности и структуре ГНАУ произошли после принятия Налогового кодекса?

- Об экономике говорить хорошо, потому что политика - это просто слова, а экономика, - это, прежде всего, цифры.

Я приведу несколько таких красноречивых цифр. Если за январь-июнь 2010 года в госбюджет налоговые органы собрали 50 миллиардов гривен, то сейчас - 90,5 миллиарда гривен. При этом число проверок сокращается. В третьем квартале на 57% меньше проверок, по сравнению с аналогичным периодом 2010 года.

- За счет чего произошел прирост?

- Я расскажу. Мы говорим, что сегодня нет усиления налогового давления на реальный сектор экономики. Это принципиально. За счет чего произошел прирост? Есть три составляющие.

Первая - изменения, которые принял законодатель, в частности Налоговый кодекс. Мы перешагнули рубеж, сделали серьезную работу, когда создали единый документ, который четко определяет правила ведения бизнеса. Это важно. Прорехи, которые были в законодательстве, Налоговый кодекс ликвидировал.

Вторая - рост экономики, отрицать это нельзя. Рост дает увеличение платежей, хотя он и не сопоставим с цифрами, которые я назвал.

Третья - выведение экономики из тени. Сегодня системно ведется борьба с теневым сектором. За счет этого с начала 2011 года мы получили более 3 миллиардов гривен дополнительных платежей в бюджет. Их дали предприятия, которые вообще никогда не платили налоги.

Кроме того, мы реорганизуем службу. Мы сократили количество департаментов, упорядочили функции, а это дает возможность быстро принимать управленческие решения. Правильность и быстрота принятия решений руководством налоговой службы, в том числе, отразились на росте поступлений.

- Недавно мы спросили у бизнесменов, каковы их ощущения. Они сказали ваши же слова, только с приставкой "не". Понятно, функции у вас противоположные, но, наверное, есть проблемы, если бизнес так считает?

Например, после введения Налогового кодекса массово закрываются предприятия малого бизнеса. Несмотря на то, что работал огромный рынок оптимизационных схем, было много фирм, которые реально работали...

- Я понимаю, о чем вы говорите. У нас нет разных оценок. Давайте понимать, что уплата налогов для любого бизнесмена - это болезненный момент, но налоги платят во всем мире. Человечество пока не придумало иного механизма, обеспечивающего функционирование государства.

Я был в Голландии, во Франции: разница между нашими и их налогоплательщиками одна: налоговая культура.

- Согласитесь: не только плательщиков, но и собирателей налогов.

- Не соглашусь. Методы, которыми работает центральный аппарат и вся налоговая служба Украины, - более передовые и эффективные, чем методы в тех странах, в которых я был. Даю пример: назовите мне хоть одну страну, где за 26 дней идет автоматическое возмещение налога на добавленную стоимость.

- Какой процент предприятий получает его у нас?

- Отвечу. А вы мне пока ответьте на мой вопрос. Назовите мне такую европейскую страну. Нет таких стран. Быстрее 30 дней нигде не возмещается, кроме Украины.

Теперь о проценте предприятий. Мы говорим о количестве заявок, а нужно привязываться к объему заявки, потому что плательщиков, которые заявляют, полторы тысячи. Мы с вами знаем правило Парето: 20% субъектов дают 80% результата, и наоборот. Поэтому это будет корректно.

Если я возмещу тысяче предприятий, но сума возмещения будет составлять 10 миллионов, вы скажете, что это фикция. Мы берем прошлый месяц. В прошлом месяце возместилось 2,2 миллиарда. Если мы посмотрим на карту Украины...

- А какой была сумма заявки?

- Мы возместили две трети бюджетной росписи. Вот она, карта Украины (показывает карту с объемами возмещения и количеством получивших его предприятий. - "ЭП"). Практически каждая область поучаствовала. Возмещение получили 122 предприятия на 2,2 миллиарда.

- Что это за предприятия?

- Разные предприятия: металлургия, сельское хозяйство, химия. То есть отраслевой принцип здесь не работает.

- Это преимущественно крупные предприятия?

- Разные. Самая мелкая сумма - 20-30 тысяч. Самая крупная - 519 миллионов.

- "Криворожсталь"?

- Нет, предприятие восточной Украины. Я просто не могу называть предприятия без их согласия. Когда мы делали первое автоматическое возмещение, то называли предприятия, но тогда мы брали у них письменное разрешение.

Сегодня мы говорим, что сумели организовать эффективность проведения проверки и возмещения в короткий срок. Это передовой метод. Сегодня уже 70% от заявленного налогового возмещения выдано в автоматическом режиме.

Рука налоговика там отсутствует. Машина считывает критерий, обрабатывает данные и выдает результаты. Они передаются в Казначейство, а Казначейство в срок осуществляет платеж. Все.

- Насколько мы слышали, критерии сформированы таким образом, что туда попадают преимущественно крупные предприятия или предприятия, которые имеют очень четкий "региональный" окрас.

- Полный бред.

- Вот мы рассматриваем вашу таблицу. Сразу возникает вопрос о географическом перекосе.

- Да, есть стереотипы. Один из них - что восток получает много денег. Когда я читаю газеты, меня это умиляет. Давайте наложим на карту промышленные объекты. И самое главное - возьмем ориентированные на экспорт регионы.

Я работал председателем государственной налоговой администрации Донецкой области, и с этим вопросом четко разбирался. Сегодня ГОКи находятся где?

- В Днепропетровской области.

- Правильно, а металлургические заводы - в Донецкой области. Они не строят никаких фиктивных схем, тут все предельно ясно: руда перерабатывается в металл, металл продается за границу. А что экспортировали Киев или Львов?

Есть множество спекуляций на тему, сколько область собирает, сколько возмещает, должен ли создаваться баланс. Мы же констатируем наличие экономической системы, ориентированной на экспорт.

Теперь я отвечу на вопрос о "крупных предприятиях".

Во-первых, было много спекуляций по поводу критериев, и я первый отвечал на вопросы скептиков. 25 предприятий прошло, и все сказали: 25 предприятий из полутора тысяч - это же ничтожно мало, что вы нам тут рассказываете? И 500 миллионов гривен. Был скептицизм. Теперь мы выросли.

Во-вторых, мы говорим: не налоговая определяла критерии. Критерии определил законодатель. Мы их придерживаемся, потому что обязаны следовать закону.

- Налоговая прописывает функции.

- Мы прописывали уже механизмы исполнения нормативного документа, не надо путать одно с другим. Налоговая служба не имеет права законодательной инициативы, эта право есть у Кабмина.

Теперь о критериях. Давайте посмотрим, чему они не отвечают. Мы говорим, что предприятие, которое имеет экспорт, имеет право на возмещение. Логично.

Законодатель говорит, что есть норматив минимального соответствия. Откуда взялся норматив? Думаю, из стремления отсечь "предпринимателей", формировавших схемы внутреннего возмещения, очень часто фиктивные. То есть он стремился отсечь возможность разворовывания бюджетных средств.

Мы говорим об уровне зарплаты. Давайте открыто говорить: предприятие, которое платит зарплату в конвертах, по-вашему, имеет право претендовать на возмещение денег с бюджета? По-моему - нет.

Скажите, кто пойдет работать на завод меньше чем за 2500-2700 гривен? Мы говорим: пожалуйста, платите честно зарплату. Мы не говорим, что должна быть тысяча человек.

- А если это десять человек, и они получают хорошую зарплату?

- Попадают, если выполняются все другие критерии.

- Но это же классическая трейдерская компания. Прокладка. Вот десять человек, огромные обороты.

- Пожалуйста, если речь идет о реальном бизнесе. Наше дело как налоговой службы - чтобы НДС был правомерно заявлен. То есть, если какая-то трейдерская компания взяла продукцию у завода и продала ее за рубеж, а завод уплатил деньги в бюджет, то государство от этого ничего не потеряло.

Компания зарабатывает, но работа таких компаний - это мировая практика. Мы не определяем, кому работать, а кому не работать. Мы определяем, чтобы НДС был правомерно заявлен, чтобы деньги поступили в госбюджет. Те же, кто имеет на это право, предусмотренное Налоговым кодексом, получают возмещение.

- Мы смешиваем два понятия - уплата налогов с зарплаты и уплата НДС. Получается, все предприятия должны платить НДС, но автоматически вы возмещаете его не всем.

- Почему? Всем, кто подает по критериям.

- Что такое критерии? Получается, если есть подозрение, что предприятия платят зарплату в конвертах, мы их автоматически штрафуем на суму НДС, а не боремся с зарплатами в конвертах.

- Никаких подозрений. Есть форма 1ДФ, которую предприятие само заполняет. Мы не ставим под сомнение отчеты, которое оно подало.

- Как вы тогда определяете, в конвертах зарплаты или не в конвертах?

- Законодатель установил уровень, ниже которого зарплата не должна быть.

- Налоговая согласилась?

- А мы выполняем. Мы не можем согласиться или не согласиться. Наша задача - качественно выполнить.

Давайте вернемся к малому бизнесу. Мы говорим, что закрывается малый бизнес? Отдельные политические спекулянты вообще рассказывали, что миллионы людей остались без зарплат и рабочих мест. Я назову статистику.

1 июня 2011 года физлиц-предпринимателей было 2 436 тысяч человек, в 2010 году - 2 451 тысяча человек. Их количество не изменилось. Есть колебания, но они связаны с переходом на другую систему налогообложения.

Давайте возьмем за последние два месяца. Мы видим увеличение количества плательщиков единого налога на 10 тысяч ежемесячно.

- Это приходят новые плательщики или старые заново открываются?

- Я вижу абсолютные цифры, пока не готов говорить "пофамильно".

В первом квартале плательщиков фиксированного налога насчитывалось 238 тысяч, в 2010 году - 306 тысяч. Уменьшение на 68 тысяч. Однако надо же комплексно анализировать, а не выхватывать из контекста.

Количество физлиц-предпринимателей на общей системе составляет 1 260 тысяч. В 2010 году - 1 098 тысяч. То есть увеличение на 163 тысячи. И мы видим, что те предприятия, которые ушли с единого налога, перешли на общую систему.

Да, есть закрытие, но давайте посмотрим, кто закрылся. Я приводил статистику, что 700 тысяч предпринимателей из общего количества, из 1,1 миллиона, вообще ни разу не работали с юридическими лицами. Их эта норма не касалась.

Оставшиеся 400 тысяч мы разложили, и при этом 170 тысяч, работая по упрощенной системе налогообложения, являлись работниками этих же компаний. По сути, предприятия использовали эту форму для выведения денежных средств.

Для 230 тысяч это был вопрос, но мы проделали колоссальную работу в плане разъяснения налогового законодательства. Мы проводили примеры и разницы в ставках налогов, налога на прибыль и налога с дохода физлиц.

Так вот: они не закрываются, а лишь меняют систему налогообложения. Сегодня нет массового закрытия предприятий малого бизнеса, а есть рост на 163 тысячи.

Задача упрощенного налогообложения - стимулировать к развитию. Абсолютно нормально, когда предприниматель "вырастает" из единого налога и переходит на общую систему налогообложения. Нельзя до пенсии ходить в памперсах.

- За последний год участились случаи, когда налоговая в результате проведения проверок отзывает свидетельства о регистрации плательщика налогов, и люди вынуждены регистрироваться заново. Возможно, ваша статистика отображает именно этот процесс?

- Нет. Во-первых, эта статистика больше касается юридических лиц. Во-вторых, налоговая действует исключительно в рамках Налогового кодекса.

Касательно лишения свидетельств: да, в этом вопросе мы навели порядок. Есть четко прописанные нормы: если предприятие не находится по своему адресу, и это подтверждает регистратор, мы обязаны аннулировать свидетельство плательщика налога на добавленную стоимость.

Мы должны понимать, что такое свидетельство плательщика НДС. В руках мошенника - это инструмент для нанесения ущерба государству, а задача налоговой службы - не допустить таких манипуляций.

Теперь смотрим на объемы этой работы: лишены свидетельства плательщика НДС 22 тысячи предприятий, но если мы сравниваем с 2010 годом, резкого увеличения не произошло. Этот показатель увеличился лишь на 3,5 тысячи.

- В свое время говорили, что почти половина просроченного НДС имеет отношение к "Криворожстали". Комбинату начали возмещать налог?

- Предприятие соответствует всем критериям, и уже не один месяц получает возмещения НДС в автоматическом режиме.

- Вы говорили, что налоговая действует в рамках правового поля, но, например, авансы по налогу на прибыль берутся даже с предприятий, которые по отчетности не получают прибыли. Это массовое явление.

- Сложно это комментировать. Я ведь смотрю на цифры роста переплат по налогу на прибыль по стране. Да, есть уплата налога на прибыль авансами, но давайте посмотрим, сколько может заплатить предприятие, если у него нет деятельности.

- Речь идет про миллиарды.

- Давайте рассуждать. Что для предприятия важно? Оборотные средства. Менеджмент работает на то, чтобы обеспечить точку безубыточности. Приходит налоговая служба, и они платят миллиард. Откуда?

- Возможно, тут классическая схема: предприятие и куча сателлитов вокруг.

- Вы понимаете, что нет чудес.

- Возможны два варианты. Первый - реальное нарушение, и предприятие идет с вами на компромисс. Второй - собственник понимает, что он либо согласится платить, либо закроется. Нельзя же всех под одну гребенку.

- Вы знаете, я до прихода в налоговую службу работал в бизнесе и был собственником бизнеса. Мне сложно представить ситуацию, когда налоговая приходит и говорит: или плати аванс, или закрывай бизнес.

Я работал пять лет с крупным бизнесом и понимаю его идеологию. Я заявляю, что ни один предприниматель не заплатит налогов больше, чем он может заплатить. Ни одно предприятие еще не закрылось от аванса по налогу на прибыль.

Да, есть платежи по налогу на прибыль, но они экономически обоснованы. Предприятие ведет свой бюджет, у него есть денежный поток, который оно планирует, у него есть прибыль.

Берем крупные компании, у которых миллионные прибыли. Им легче каждый месяц отдавать какую-то часть, нежели в последний день заплатить крупную сумму. Эти предприятия платят, грубо говоря, помесячно или через полтора месяца. Все эти переплаты потом закрываются декларациями.

- Ваш пример - о квартальных платежах, но есть переплаты на полгода, год.

- Мы помним 2008 год и возникшую курсовую разницу. Предприятие платило налог, а в конце года, когда курс гривны из 5 превратился в 8, за счет курсовой разницы по правилам бухгалтерского учета они отнесли эту разницу себе в убыток и получили все, что платили в тот год, в переплату.

Это львиная доля сегодняшних переплат. Нам это кажется некорректным, ведь предприятие не погасило валютные разницы сразу, а убытки учло сразу и все. Правильнее было бы на сумму, которая погашается, относить валютную разницу.

Предприятия, которые работают с прибылью, как правило, работают по своим финансовым планам. Весь крупный бизнес структурирован и чист. Перед ними стоит задача проведения международного аудита, и никто не позволит себе делать какие-то провалы, потому что завтра их компания потеряет стоимость.

За этим стоит имидж компании - основа ее стоимости. В любом случае, каждый собственник считает свои деньги и заинтересован в развитии бизнеса.

Мы также заинтересованы в его развитии, ведь чрезмерное изъятие оборотных средств ведет к задержкам экономического роста. Мы очень гордимся тем, что помогаем предприятиям быстро возвращать НДС. Если в 2010 году возмещение составило 7,8 миллиарда гривен, то в 2011 году мы уже возместили 21 миллиард.

- Сколько составляет задолженность, которую вы оспариваете в судах? И та просроченная, которая не оспаривается, но которую вы еще не возместили?

- Давайте обратимся к терминам. Нет просроченной задолженности, которая оспаривается. Подтвержденный НДС можно рассматривать как долг государства.

О тех же суммах, которые оспариваются в судах, нельзя говорить как о просроченной суме невозмещенного НДС. Было много людей, которые не имели права, но подавали заявки на возмещение НДС.

Кроме того, есть сумма активного НДС, которая не выпадает за сроки проверки. Есть же автоматическое возмещение, правильно? Дальше могут быть камеральные и документальные проверки, на которые установлены сроки.

Есть также просроченная сума, которая, согласно кодексу, попадает под пеню, под ответственность налоговой службы. На вопрос, какая просроченная сума, я вам отвечу вопросом: сколько пени уплатило государство? Ноль. Соответственно, просроченных долгов, по Налоговому кодексу, сегодня нет.

Далі буде...