Наталя Королевська: шахтарі - єдина армія в країні

У першій частині інтерв'ю "Економічній правді" Наталія Королевська розповіла, чому БЮТ і Сергій Тігіпко сумісні, чому багатії перестали купувати яхти, і чому треба скасувати усі контролюючі відомства.

У другій частині розмови - думки депутатки про шахтарські "копанки", вартість голосу за Юлію Тимошенко на Луганщині та про шкіру бегемота. 

- Бытует мнение, что вы от БЮТа курируете деятельность всех шахт. Как это происходит? Вот вы приезжаете на шахту... и что делаете? С кем общаетесь, какие вопросы решаете?

- Да. Обычно я это делаю в прямом эфире на луганских телеканалах и ТК "Рада". Например, когда банки не кредитовали даже максимально эффективные частные компании, мы 240 миллионов гривен кредитов смогли для шахт получить.

Работать пришлось не только с банками, но еще и с директорами шахт, профсоюзами. Они привыкли, что им все должны, а они не должны у кого-то просить, а с банкирами такая модель не работает.

Много говорим о проблемах со сбытом, с железной дорогой. Принимали решения комитета по антикризисным программам, рассматривали концепции развития углепрома. Часто возникают вопросы по качеству угля - жалобы собираем, контрольные группы создаем.

Но больше всего работы было проведено, конечно, по закону о повышении престижности шахтерского труда. Это период, когда у нас произошло сплочение, взаимопонимание - между профсоюзами и генеральными директорами.

- С руководством шахт по одну сторону баррикад, или по разные?

- Смотря в каком вопросе. Вот, допустим, есть в  законе о повышении престижности шахтерского труда 30-процентная надбавка, которую необходимо платить с 1 марта. Здесь мы с ними по разные стороны баррикад. Генералы, мягко говоря, не в восторге.

Мы даже временно с ними на эту тему решили не разговаривать, потому что все превращается в колоссальный скандал.

Сейчас модно говорить: закон "о престижности" не выполняется. Я раньше верила тому, что говорят в Верховной раде, особенно депутаты со стажем. Потом начала перепроверять: а в чем закон не выполняется?

А он не выполнен только в одном пункте: это поднятие на 30% заработной платы. Это тот пункт, который вступит в действие с 1 марта 2010 года.

- Что, опять дотации будут подниматься?

- Нет, цена угля для этого поднимается. (Смеется.) Вот здесь мы решили сбалансировать ценой угля этот подход.

Я, конечно, в углепроме многим костью в горле стою. Для меня всегда было непонятно: государство выделяет деньги, приходят деньги от реализации угля, а зарплаты раньше часто не платили.

Вот вы за последние два года, в последний кризисный год помните, чтобы шахтеры куда-то шли бастовать? Такая тема вообще снята с повестки дня. Хотя профсоюзы раз в месяц проводят собрания, подгоняют автобусы, поезда и создают видимость бурной деятельности по дестабилизации ситуации в шахтерских коллективах.

Последнее "бастующее" общение с шахтерами у меня было 14 февраля в 2009 году. День влюбленных мы с ними вместе провели в забое. Тогда они собирались не подниматься наверх.

Смену профсоюзы накрутили, что, мол, не выплатят зарплату - как раз в разгар кризиса. После переговоров мы вместе выпили шампанского в честь праздника.

Я им дала гарантию, что их зарплата будет выплачена в срок, и уголь будет выкуплен в государственный резерв. То есть его отгрузят энергетикам и создадут искусственный спрос, чтобы ни одна шахта в области не остановилась.

До нас схема была проста: дотации и выручка попадали на обыкновенные счета в коммерческих банках, а потом начинали директорами распределяться. Этому надо, допустим, шкафы купить, этому - сарай построить.

То есть они делят, делят эти деньги весь месяц, а потом в конце месяца - как снег на голову: "Надо ж зарплаты платить!" А с чего, если все съели, уже все поделили.

Когда эту модель отсмотрели, Тимошенко дала команду: приходят деньги все на казначейские счета и оттуда прямо на карточку зарплаты шахтера. Сейчас раз в месяц правительство четко через Казначейство спускает эту сумму, и она доходит до каждого шахтера.

- Почему же нельзя снять министра?

- Министра я, честно скажу, очень уважаю. Трудно было бы пережить прошлый кризисный год без него. Это инженер, шахтер от Бога, который прошел все стадии в угольной промышленности.

Он смог сохранить отрасль теми минимальнейшими средствами, которые выделялись на развитие. В Украине сегодня минимальное падение добычи даже по сравнению с Россией и Европой.

- Вы некогда рассказывали о программе модернизации угольной отрасли. Что именно планируется сделать в этом направлении?

- Реформы можно проводить болезненные, а можно - более растянутые во времени. Но для этого необходим политический консенсус по реформе.

Что бы ни планировали за 2009 год сделать на предприятиях угольной промышленности - тут же поднимались крики, начиналось полное извращение ситуации и политиканство: "Мы шахтеров в обиду не дадим!".

На шахтерах обычно зарабатывают политические дивиденды. Все прекрасно знают, что любую стратегию реформирования лучше сразу же зарубить на корню, и тогда будет суперповод для пиара на этой теме.

Можно год ходить, рассказывать страшилки-ужастики шахтерам и снова монополизировать влияние в угольных регионах.

В прошлые годы была проведена приватизация, лучшие угольные предприятия были за копейки проданы, и сегодня часть из них показывает неплохие результаты. А часть была просто угроблена, возвращена государству либо находится на грани выживания.

Это была не реформа, не стратегия, а такая точечная прихватизация. Я вижу стратегическую цель - это создание государственного угольного концерна. Нынешняя форма правления, вертикаль "министерство - генеральный директор - директор шахты", сегодня больше паразитирует на отрасли.

- Вы верите в эффективный менеджмент государства и государственного чиновника, который не заинтересован в прибыльности предприятия?

- Государственный концерн должен сам принимать решения, что и как продавать, под какие проекты стоит привлечь инвесторов и что можно отдавать в управление.

Менеджмент в концерне не должен быть государственным. Должен быть только жесточайший государственный надзор над сохранением условий безопасности труда, над соблюдением горно-геологических условий. И, в общем, над инвестиционными процессами и социальной составляющей.

Все остальное - работа наемного профессионального менеджмента, хорошо стимулируемого.

- Тогда приведите пример государственных компаний с наемным менеджментом, которые хорошо работают.

- У меня нет иллюзий ни по поводу государственного менеджмента, ни по поводу потенциальных чиновников... Я считаю, что при желании можно навести порядок и в "Укртелекоме", и в "Нафтогазе", и в создании государственного угольного концерна.

Люди должны видеть перспективу. Например, подписывается контракт с руководителем концерна на пять лет. Для человека это возможность реализовать свои амбиции, это уверенность в своих материальных стимулах. И он имеет право на реформы.

- С другой стороны, у него есть возможность вывести активы...

- Нужен премьер-министр, который захочет за этим следить. Весь вопрос в желании реализовать эту программу.

- Опять ручное управление.

- Это не ручное управление. Это вопрос желания сделать, а не желания объяснить, почему эту программу не смогли сделать.

- Но ведь раньше вы склонялись к тому, чтобы проводить приватизацию шахт. Зачем нужен госконцерн? Не легче ли их приватизировать?

- Потому что те условия приватизации, которые были прописаны Кабмином Юлии Тимошенко, когда планировали продажу 99 шахт, четко предусматривали в случае невыполнения инвестиционных и социальных гарантий автоматический возврат предприятий в госсобственность без возврата вложенных инвестиций.

Инвесторы быстренько побежали к президенту. Сделали все, чтобы добиться вето, потому что такая приватизация в нашей стране никому не нужна. (Смеется.)

Я считаю, что условия для приватизации должны быть жесточайшие, но сначала нужно провести реформу, а потом уже говорить о возможной приватизации.

Потому что сегодня государственная шахта - кормилица во многих населенных пунктах. Она содержит детские садики, дороги, котельные, школы - всю социальную сферу в поселке. Отдать ее в частные руки?

В принципе, мы знаем такие примеры. Допустим, шахта "Новопавловская" в городе Красный луч, "Индустрия" в Ровеньках. Там прекрасные запасы, прекрасные горно-геологические условия. Когда инвестор осознавал ту колоссальную социальную нагрузку, которая лежит на этой шахте, он начинал от нее избавляться.

А это - необратимый конфликт с коллективом. И выбор: либо он все-таки будет эту социальную нагрузку нести, либо начинает войну и, в конце концов, закрывает предприятие. Такие негативные примеры есть.

Пока местные советы не будут гарантированно получать финансирование из госбюджета для социальной сферы, пока угледобывающие предприятия не станут только угледобывающими предприятиям, говорить о приватизации рано. Сейчас - это приватизация поселка, по большому счету, а не шахты.

- И все-таки, вы контактируете с конкретными угольными объединениями...

- Не с конкретными - со многими.

- Насколько я понимаю, это больше объединения Луганской области?

- Разные профсоюзы и коллективы.

- Все-таки в Луганской области процент поддержки Юлии Тимошенко на выборах был больше, чем в Донецкой. Это связано с вашей деятельностью?

- Я читала мнение, что Тимошенко направила миллиарды гривен на поддержку угольной промышленности и, таким образом, стоимость одного голоса для нее в Донбассе составила тысячи долларов. А если бы она эти деньги направила, например, в Винницу, там отдача от этих денег была бы значительно выше.

Меня такой расчет слегка даже шокировал, потому что все деньги до копейки были выданы на заработную плату шахтерам. И что - шахтеры за то, что им платят зарплату, должны голосовать за Тимошенко?

Это могут говорить люди, которые вообще с трудом понимают, кто такие шахтеры. Им эту зарплату платят десять лет подряд. Потому что десять лет назад они за ухо выбросили премьер-министра, голову Верховной рады и, в принципе, поменяли тогда своими шахтерскими бунтами большую часть руководства страны.

Если бы кто-то решил не платить шахтерам зарплату, я думаю, речь шла бы не об электоральной поддержке или неподдержке, а о социальном спокойствии страны.

Потому что это единственная армия в стране, которая четко имеет своих бригадиров, своих звеньевых, своих директоров, руководителей - полную вертикаль руководства. Это единственная армия, которая действительно может требовать и добиваться выполнения своих требований.

Почему в Луганской области больше людей поддержало Тимошенко? Здесь, скорее, сработал человеческий, личностный фактор: мы смогли лучше донести информацию до шахтеров, они действительно увидели поддержку со стороны правительства.

Рост поддержки Тимошенко по Луганской области составляет более 20 тысяч голосов. И в основном это, конечно, голоса шахтеров. Если учесть еще и фальсификации, то ее рейтинг минимум в два раза вырос.

Много криков до выборов было об административном давлении, но об этом тоже может кричать тот, кто не знает шахтеров. Шахтер, чем больше ты его будешь заставлять, тем он скорее сделает назло.

- Но ведь создавая искусственный спрос на уголь государственных шахт, вы создали большие проблемы в энергогенерации. Они происходят из-за запрета покупать дешевый уголь у частных шахт.

- Это как раз защита энергетиков, а не их проблема. У нас есть внутренний рынок угля, который включает государственные и частные электростанции и коммунальные службы. Плюс железная дорога и государственные монополии.

Раньше они закупали уголь, где им хочется. Когда мы начали поднимать вопрос происхождения этого угля, то буквально только одна десятая часть имела подтверждение. Но уголь не может падать с неба, правильно? То есть он должен быть либо импортирован в страну, либо показана его реальная добыча.

А здесь получалось, что количество импортного и официально добываемого в Украине угля намного меньше количества официально потребляемого энергетиками угля. Откуда он тогда берется? Это либо его нелегальная добыча, либо это уголь, который воруется с государственных шахт...

Теперь давайте рассмотрим, что такое "копанка". На Луганщине областной совет принимает решение выделить земли, например, под пастбище. Потом это пастбище раскапывается, на нем выходят наружные пласты угля.

Да, это Вавилон сплошной, жуткое зрелище. Какие-то карьеры, какие-то норы, ходы - нечеловеческие условия! Совершенно другой мир.

И еще третий вид угля, когда терриконы можно отгрузить, шлам, мусор - все что угодно. Мне показали телеграмму, которую года три назад в Министерство угольной промышленности прислали энергетики.

Мол, камыши вместо угля - это мы еще можем понять, но вы ж хоть бетон с проволокой не грузите! (Смеется.)

Тогда было принято решение: есть частные и арендные ТЭЦы, так пусть они там сами разбираются с качеством, с происхождением угля и с теми объемами, которые они закупают и как они за него рассчитываются.

А есть государственные электростанции, которые потребляют приблизительно столько же угля, сколько производят государственные шахты. Это такая квази-вертикальная интегрированная компания. Но что тут случилось? Легальные частные шахты нашли варианты - это их частный бизнес.

Ведь ни в одном контракте государство не давало им гарантию, что оно обязуется выкупать всю продукцию. А так - любой хотел бы заниматься таким бизнесом: производишь грабли в любых объемах, и у тебя государство обязано их выкупать!

- Мы говорим не столько про возмущение со стороны частных шахт, сколько про последствия для энергетики. Все-таки цена угля сильно выросла, и сейчас генерация убыточна. А пока она могла покупать у частных или арендных предприятий, то оставалась прибыльной.

- Есть рынок угля: Украина, Россия, Европа и Америка, правильно? Почему украинский уголь традиционно был в два раза дешевле, чем российский или европейский?

Почему у нас каждый раз кричат о дотационной политике в угольной промышленности, но при этом цена на уголь у нас в несколько раз ниже, чем в других странах?

Тимошенко дала объективную рыночную цену угля. Сравните ее с ценой в России, в Европе. Просто энергетики привыкли жить в условиях льготных цен на уголь.

- Мы живем в условиях украинского рынка, на котором тоже есть спрос и предложение.

- Да, именно угольный рынок в 2009 году начал работать по рыночным правилам: уголь стал продаваться на аукционах, и цена стала рыночной.

Многие сорта угля могут использоваться как на энергетику, так и на кокс: наша антрацитовая группа может быть также спокойно отправлена на экспорт.

Энергетикам сказали: вот уголь двойного назначения. Металлурги сегодня этот уголь готовы покупать по 1,5 тысячи гривен, а вы - по 500 гривен. Почему шахтеры вам должны его грузить по 500 гривен? Приведите аргументы. Таких аргументов не оказалось.

- Но ведь цена угля, реализуемого ГП "Уголь Украины", не движется с лета, как она может быть рыночной?

- На мировом рынке происходили колебания: сначала шло падение цены, сегодня - рост. В феврале 2010 года цена на уголь "Угля Украины" будет подниматься.

Когда нам рассказывают, что частные шахты готовы продавать дешевле... Те частные шахты, которые реально занимаются угледобычей, например, Белореченская, не согласны продавать дешевле. Абсолютно! У них себестоимость на грани этой цены, так они добывают, а не воруют уголь.

- То есть вы загнали энергетиков в такую вертикально-интегрированную структуру, не узнав их мнение?

- Если бы мне привели хоть один пример частной угледобывающей компании, которая сохраняет весь цикл угледобычи, несет социальные гарантии, и чтоб это предприятие готово было продавать уголь дешевле! Таких нет.

Например, частная компания ДТЭК первая заинтересована закупать дешевый уголь, но она также закупает его у государственных шахт! Ни одно частное предприятие им не продало, потому что условия контроля качества не устраивали, а также - не могли подтвердить происхождение товара.

- И еще о луганских шахтах. Полгода назад в прессе распространялась докладная бухгалтера "Угля Украины". Там говорилось, что "Ровенькиантрацит", "Свердловантрацит" і "Луганскуголь" заключили договоры о совместной деятельности с некими частными структурами. Правда ли это?

- Нет такого контролирующего органа у нас в стране, который бы не посещал эти предприятия. Такого количества проверок, которые были в 2009 году по всем депутатским запросам, угольная промышленность просто не видела никогда.

Нет таких договоров и быть не могло, потому что, согласно отдельному закону, эти угольные компании не подлежат приватизации. Это полностью государственные компании, что тысячу раз проверено.

- Из письма: "На 2009 год задолженность за отгруженную продукцию перед разными компаниями составляла от 16 до 44 миллионов гривен. И, вместе с тем, сделана предоплата "Ровенькиантрациту" в сумме 44 миллионов гривен". Это соответствует действительности?

- У меня нет данных, чтоб это комментировать: речь идет о внутренней хозяйственной деятельности предприятия.

Если бы мне сказали, что какой-то частной фирме сделали предоплату, а госпредприятию сформировали задолженность - понятно, что это нарушение закона. А между двумя государственными предприятиями...

Когда правительство Януковича уходило, одному донецкому предприятию - не помню сейчас названия - предоплата была за сто миллионов гривен. А когда приехали на это предприятие, то по объемам добычи оказалось: ему нужно сто лет, чтобы добыть такой объем продукции, покрыть эту предоплату...

- Соответственно, это письмо имеет какой-то персональный характер?

- Даже не знаю. Если честно, мне это и неинтересно. Я читала всю эту грязь, когда только пришла в политику. Нервничала. Потом мне один хороший знакомый говорит: ты пойми, кроме тебя, это никто не читает, и пишут это исключительно для тебя, дабы вводить в неравновесие - такой психологический прием.

Поэтому я потом запретила давать мне все эти "публикации", дабы на них просто не отвлекаться. Как говорят, чтобы быть хорошим политиком, нужно иметь шкуру, как у бегемота.

- Еще момент из письма: это нормально, что государственный посредник, ГП "Уголь Украины", получает прибыль? Это могли бы быть деньги шахт, которые продавали бы чуть дороже уголь, или, допустим, зарплаты.

- Когда государственные предприятия платят налоги, это, я считаю, нормально. Понятно же, зачем писали такие вещи и манипулировали цифрами. Для этого и нужна логика и понимание экономических процессов. Как по мне, так пусть в нашей стране самым большим вредительством будут уплаченные налоги.

В целом, цель этого компромата сомнительного происхождения - отвлечь нас от более важных проблем отрасли.

Для меня, дочери шахтера, представителя угольного региона, тема благополучия углепрома и людей, работающих в нем, очень важна. И в дальнейшем я буду продолжать заниматься решением проблем отрасли, несмотря ни на что.