Архітектор Віктор Зотов: Люди вже не "їдять" те, що забудували на Позняках або на Харківському

Киянам накипіло. Місяць тому тисячі людей зібралися на "Марш за Київ", щоб висловити незгоду з напрямком, у якому рухається місто. Протестанти вимагали зупинити "забудовне насильство" над містом, провести реформу транспорту і мобільності, забезпечити Київ чистими повітрям та водою.

Якщо наслідки хаотичної забудови та відсутності транспортної стратегії кияни вже бачать і відчувають на собі, то екологічні питання наздоженуть мешканців столиці згодом. Буде боляче, вважає архітектор Віктор Зотов.

Хоча доходи архітектурного бюро залежать від приватних замовлень, Зотов не боїться називати речі своїми іменами. Він критикує короткозорість влади та жадібність забудовників. Архітектор вважає, що за споживацького способу життя люди забувають про природу, соціальні зв'язки та допомогу знедоленим.

В інтерв'ю ЕП Зотов розповідає про те, як забудовують береги Дніпра, чи потрібно Україні повернутися до соціалізму та як освіта врятує світ.

— На сайті вашого архітектурного бюро представлено багато концепцій, але реалізованих проєктів у портфелі Zotov&Co небагато. Чому так?

— Є кілька причин. Я приїхав до Києва з Маріуполя 17 років тому. Там за моїми проєктами побудовано, мабуть, більше, ніж у відоміших і доросліших колег з Києва. Тут я зустрів закрите, несприятливе для моєї архітектури середовище.

Мій офіс був розташований у будинку архітектора, і абсолютна більшість моїх колег були старшими за мене. Мені тоді було сорок років, а середній вік керівництва Архітектурної спілки наближався до сімдесяти років.

Друга причина великою мірою пов'язана з проєвропейською архітектурою нашого бюро. Вона була конфліктною до тої мейнстрімної архітектури початку нульових: пінопластової, законсервованої, рейкової. Ми не сприймали її.

— З чим пов'язуєте закритість і консервативність спілки?

— Це природа людини: чіплятися за роботу і сприймати будь-яке нове як загрозу. У нас люди налякані. Страх усіх перед усім багато що пояснює. Це спонукає до закритості та агресивності.

У мене був випадок, коли на містобудівній раді розглядався великий об'єкт мого авторства. Один з архітекторів, скажімо, не дуже модерновий, повертається до мене спиною і каже до зали: "Ви уявляєте, якщо оце зараз почнеться – що це буде?". Власне, "оце", почалося кілька років тому.

Зараз у Києві багато прекрасних, приємних, сучасних прикладів проєвропейської архітектури. Той же публічний простір на Арсенальній площі.

У нашого бюро серед замовлень є кілька великих робочих проєктів. Сподіваюся, це тільки починається. Маємо стосунок до "Нового Подолу" (ЖК "Новий Поділ" у Києві – ЕП), проєкту невеликої квартальної забудови біля Подолу та проєкту на Лівому березі на 300 тисяч квадратних метрів.

— Ви відомі не тільки як архітектор, а і як урбаніст та лідер громадської думки. Ви урбаністом стали за покликанням чи з необхідності?

— Можливо, це таке прочитання професії або професійних цінностей. Для мене якщо не найважливішим, то дуже важливим є те, що між будинками.

Архітектура – це про будинки, як не крути. А є купа речей, які становлять якість нашого життя або всередині – якась соціальна складова, або зовні – транспорт, спілкування на вулиці, якість їжі та повітря.

Я вже не можу ходити Києвом, бо іду повз припарковані авто і дихаю поганим повітрям. Кудись їду тільки за великої необхідності, бо в місті незручно їздити. Ці питання перебувають поза архітектурою і створюють поняття урбаністики.

— Ви у Facebook часто критикуєте міський благоустрій, роботу комунальників, забудовників. Ви завжди їх критикували публічно?

— Важко сказати. Мабуть, завжди. Коли приїжджаю до інших країн, у вічі впадає багато речей, яких бракує в Україні. Оскільки я маю можливість через життєвий і професійний досвід порівнювати, виникає реакція на дійсність навколо тебе.

З іншого боку, якщо ми налаштовані на зміни, на максимальну продуктивність, то просто змушені порівнювати, бо це єдиний інструмент, як зробити якісно. Гарні приклади – це впливовий інструмент для зміни ситуації на краще.

Щоб не було так, що доїжджаєш до аеропорту – перемикаєш свідомість на іншу країну. Побув там, повернувся – знову перемкнув і живеш у цьому гівні.

— Які головні проблеми Києва ви б назвали?

— Проблеми з Дніпром. Усе життя формувалося навколо Дніпра. Мені досі здається, що Дніпро був надважливим ресурсом не тільки 1500 років тому.

Насправді нічого не змінилося, люди просто не бачать, наскільки це важливо. Як кошеня в молоко тикають, щоб воно відчуло, наскільки приємне і важливе молоко, так і нас треба ткнути носом в Дніпро, щоб ми побачили загрози.

— Чому ситуація з Дніпром погіршується?

— Влітку постійно ходжу через Маріїнський парк і відчуваю, як змінюється клімат міської тканини після забудови схилів, як з Дніпра перестає дути. Хоча в Україні купа прісних річок та озер, ми в червоній зоні щодо питної води та ресурсів. Це страшна новина насправді. Вода – це ж життя.

Не хочу шкодити собі щодо замовлень, але останні пів року все, що стоїть нижче Києва по Дніпру, забудовується. Подивіться на карті, наскільки засипана територія до головного русла, вся розгалужена придніпровська територія.

— Про яке місце ви кажете? Нижня Теличка?

— Ні, далі, за Києвом. Там роздають землю, розміри лотів збільшилися із сотень гектарів до тисяч гектарів. Ситуація сприятлива для того, щоб забрати землю під забудову, нехтуючи прибережними захисними смугами.

Засипається берег, змінюється лінія. Це не про архітектуру, знаю. Я дуже люблю свою справу, але я постійно думаю про Київ. Суспільство налаштоване на бізнес. Абсолютна більшість медіа-повідомлень, усі меседжі спрямовані на те, як стати багатшим. Тимчасом інші країни реалізують сталі проєкти.

Має бути перспектива хоча б на кількадесят років, хоча би з думкою про дітей. У Києві ж горизонт планування обмежений терміном наступних виборів. Саме через відсутність перспективи відбувається нищівний процес: паразитувати на ресурсах, ефективно заробити грошей, збагатитися, переїхати жити в Цюріх, у Лондон.

Уся увага перемістилася на таку олію на воді, на тонкий прошарок. Усі дивляться лише на цю веселку. Пірнімо глибше, перейдімо від форми до змісту.

Ще одна проблема – комунальна сфера. Сюди входять дорожня структура та мости, які розсипаються на очах. Востаннє мережі в Києві прокладали у 1970-х роках. Зараз просто перекладають наявні. Цей колапс сам не вирішиться, це очевидно. Начебто щось потрошку робиться, але для замилювання очей.

Місту "фарбують губи". Мурали, фонтани, лави вартістю кілька тисяч доларів. Навіщо це? Усе йде до ситуації, коли на 90% зруйнованого в нас буде 10% відновленого. Загалом – абсолютно негативний сумарний результат.

Що буде в найближчі десять років? Чи існуватиме Україна? Чи захочуть українці тут жити? Навіть багато архітекторів їдуть за кордон і не повертаються.

— Колись ви сказали, що визначальні риси Києва – це жадібність і хижацтво. Маєте на увазі забудовників та чиновників чи й населення?

— Це все дуже пов'язано. Приходить якось до мене на роботу хлопець після короткої освітньої програми в Цюріху. Я питаю: "Як там?". Він відповідає: "Та добре начебто, технології, гарна інфраструктура, але якось бездуховно".

Уявлення українців про те, що в нас все погано, але "велика" духовність, хибне. Воно все пов'язано. Яка ковбаса – така й духовність. Є базові ціннісні речі, на яких вибудовується решта. Тільки освіта знищить той розрив. Через освітній процес можна заходити далі в матеріальні зміни.

— На "Марші за Київ" лунали суперечливі гасла на кшталт "Капіталізм убиває Київ", "Приватна власність знищує міста". Вирішення проблем Києва лежить у площині економічного чи ідеологічного устрою?

— Не знаю, хто за цим стоїть та які базові речі рухали цими гаслами. Мені здається, що це непросте питання. У питанні щодо необхідності якогось регулювання мені важко знайти однодумців навіть у цій кімнаті (у бюро – ЕП).

Звісно, у ліберальному дискурсі є велика частка правильного меседжу, але мені не вистачає чогось організаційного, дисциплінарного, обмежувального. З одного боку, ми наїлися тоталітарного режиму, регулювання. З іншого – українці не сприймають будь-який режим взагалі, ми схильні до вільного способу життя.

Що таке правило? Це обмеження, це неволя. Але ж так само очевидно, що немає цивілізованих країн, які б жили без правил, обмежень та покарань. В Україні ти можеш заїхати на тротуар, збити людину, дати гроші і тобі нічого не буде. Колись іноземний замовник сказав, що в Україні можна все. Це жахливо.

Я не хочу ніякого соціалізму, мені "совок" досі поперек горла стоїть. Я ніколи до нього не повернуся і, сподіваюся, ніхто з нас. Але дисципліни нам не вистачає.

— Будівництво житла в Україні майже повністю в приватних руках. При цьому не існує ринку орендного житла, не існує ринку соціального житла. Якою, на вашу думку, має бути житлова політика держави?

— Має бути політика, а ще має бути держава. Тут, мені здається, все й зарите. Я не бачу ніякої політики. Що хочуть головні актори української України? Чи хочуть вони для неї якогось прекрасного майбутнього? У мене є сумніви.

Соціальне житло сприймаю як некомерційне, яке повністю або частково роздається. Таких проєктів не знаю і коли вони з'являться, гадки не маю. В ідеалі повинні бути програми муніципалітету або держави, які не замикаються на особистий або комерційний інтерес. Так влаштовано в розвинених країнах.

У нас же людей спрямовують на поверхневе сприйняття дійсності: купи яскравий фасад і буде тобі щастя.

— Держава і муніципалітети не мають грошей на великі житлові проєкти. Все одно найближчими роками цим опікуватиметься ринок.

— Вихід – у соціально-політичній площині. Коли населення усвідомлює потребу, з'являється тиск знизу. Тоді верхи виконують соціальне замовлення.

— Ви говорили, що співпраця з великими забудовниками – це вовчий бізнес, що архітектор потрапляє в ножиці між інтересами замовника і совістю. З ким із забудовників ви працюєте найбільше?

— Saga Development – найбільший замовник. Не єдиний, звісно.

Вихід – у пошуку балансу між твоїм розумінням і відчуттям, хай це будуть совість чи моральні критерії, і твоїм бізнесовим успіхом. Для бізнесменів успіх – наскільки ти відомий, наскільки багато заробляєш грошей. Для мене успіх – наскільки часто ти можеш сказати "ні". У мене це досить часто відбувається.

— Які ще компанії тримають баланс між прибутком та інтересами міста?

— Усі, тільки кожна розуміє цей баланс по-своєму. Візьміть найбільш цинічного забудовника і він вам скаже свою правду, у яку вірить.

Утім, серед забудовників я бачу тренд поваги і до природи, і до сусіда. Вони уповільнюються від щурячих перегонів. Найбільш цинічні, найбільш ганебні забудовники – якісь "міськбуди", інші "буди" – спрямували компанії в бік гуманізму або зробили якісь окремі відділи, спрямовані на щось прогресивне.

Часто вони навіть не можуть сформулювати, що це. До нашої школи CANactions приходять інженери з "Діпроміста" (ДП "Український державний науково-дослідний інститут проєктування міст "Діпромісто" імені Білоконя" – ЕП), ще з якихось інститутів. Вони розуміють, що програють. Бізнес не виходить. Люди вже не "їдять" те, що побудували на Позняках або на Харківському масиві.

— Тобто девелопмент еволюціонує і девелопери еволюціонують?

— Очевидно. Це надихає.

— Останнім часом було чимало скандалів навколо старих будинків. Містяни виходять на протести. Чи є інший спосіб достукатися до верхів?

— Усі способи кайфові. Майдан – теж спосіб, нехай і кривавий. Не потрібно робити послідовно, потрібно робити все разом.

— Отже, є сформований суспільством запит. Є легітимний інструмент реалізації цього запиту – вибори міської влади. Якщо впродовж семи років містом керує одна команда, значить, киян влаштовують містобудівна політика і ставлення до зелених зон та річок?

— Що таке влада? Це, передусім, бізнес. Це одні і ті ж люди. Це всі знають, але не всі пам'ятають. Стосовно вибору – це перебільшена ставка. Вибору насправді нема. Тобі дають вибір між гамбургером і крильцями.

Ми дуже залежні і "відманіпульовані". Українці історично налякані. Наляканою людиною легко маніпулювати. За Черновецького проголосували навіть кілька моїх близьких, бо він про маму співав. Знайшли у виборців ерогенні зони і ті купилися на цю "туфту". До речі, гіршого мера, ніж оцей дядя, я не бачив. Це такий відвертий цинік, що його просто треба катувати за це.

Немає тут вибору. Про вільний вибір Кличка і його команди я б не говорив узагалі.

— Як тоді реалізувати запит на доступ до річки, на зелені зони?

— Тиск і приклади. Спротив тому, що тебе не влаштовує, і водночас створення якихось позитивних прикладів. Хай це будуть проєвропейські приклади.

У мене є прагматичне ставлення до творчої складової нашої професії. Мені інженер видається більш корисною людиною, ніж дизайнер та архітектор, які дозволяють собі ухвалювати рішення не на базі дослідження, а на бажанні.

Думаю, що перейняття європейського досвіду буде певною мірою повторенням, але набагато кориснішим для нас, ніж вигадування власного шляху.

У медіа є поширена думка: "Ви ж "лохи", якщо не вмієте вибирати замість Кличка когось іншого. Ну і живіть, як "лохи", ви цього гідні".

Це перекошена медійна ідея, яка знімає відповідальність з наших обранців. Треба повернути їм цю відповідальність. Повертаємо відповідальність, створюємо тиск, робимо замовлення і посуваємо їх у бік наших бажань.

— На днях Віталій Кличко почув запит суспільства й ініціював відновлення районних рад у Києві. Ви б пішли в депутати?

— Ні, точно ні. Мене запрошували на посаду головного архітектора міста, у тому числі у Львів перед Чаплинським (Юліан Чаплинський, урбаніст, колишній головний архітектор Львова – ЕП). Я точно не сумісний з офіційними посадами. Більш корисним буду тут, займаючись архітектурою або школою CANactions.

— Як ви оцінюєте роботу архітекторів та урбаністів, які пішли в народні депутати? Мітя Гурін, Ганна Бондар, Іван Юнаков…

— Абсолютно очевидно, що це прогрес і позитив на тлі того, що було раніше. Так само очевидно, що вони дуже обмежені в правах.

— Поговорімо про публічні простори. Що це таке?

— Це простір, де людина почуває себе комфортно будь-коли.

— Як публічні простори впливають на якість життя?

— Це головний простір у місті, у країні, з якого починаються найважливіші процеси на локальному рівні. У публічному просторі починається спілкування.

Інколи ти не розумієш, наскільки продуктивною може бути несподівана зустріч. Для цього й існують площі, вулиці, двори. У спілкуванні ми себе проявляємо, відчуваємо, усвідомлюємо як особистості. Цінність життя – у спілкуванні.

— Як оцінюєте ситуацію з публічними просторами у Києві?

— Площа – це концентрат публічної активності. У Києві абсолютна більшість площ – це автомобільні розв'язки. Ти змушений лізти через машини, тебе обганяють самокати, на тебе наїжджають, це не дружнє середовище.

Нарешті з'явилися Арсенальна площа, простір на території заводу "Рошен", є Спаський бастіон, навіть Пейзажна алея. Не хочу називати зараз Контрактову площу – це якийсь парк атракціонів, виконаний у ганебний спосіб.

— Ви не маєте пієтету до парканів. Українці століттями жили на хуторах. Звідки в них узялася любов до парканів?

— Це переляк. Люди ховаються від себе, від інших, від дійсності. Коли я спитав у знайомого голландця, у чому головна проблема українців, він сказав: "Страх".

Подивіться на кількість авто із затемненими вікнами – це що? Це про те саме. Навіть отут (у дворі архітектурного бюро – ЕП) усе закрите. Наставили бордюрчиків, там ґрати стоять, усе закрите під аркою. У нас все так.

Якось в Осло (столиця Норвегії — ЕП) я влаштував собі квест: вирішив відшукати глухі кути, знайти місце, куди тобі не можна. Не знайшов. Скрізь можна пройти, навіть у житлові двори. Оце публічний простір.

Налякані люди ухвалюють купу неадекватних рішень, про які потім шкодують. Багато ви бачили скляних дверей у житлових будинках? Очевидно, що прозоре скло більш безпечне, ніж глухі двері. Важлива річ насправді.

— Як це викорінити?

— Лакмусовий папірець. Мабуть, кожне нове покоління боятиметься менше.

— Ви заснували архітектурний фестиваль CANactions і з 2008 року його проводите. Це самоокупна історія?

— Фестиваль з самого початку не був комерційною ідеєю. У 2021 році, за попередніми підрахунками, мали б вийти в нуль. Це для нас великий прогрес. У середньому – це точно не прибуткова затія.

— Фінансуєте дефіцит з власних коштів?

— Було й таке. Останніми роками туди заходить все менше позик від бюро. Допомагає видавництво книг. Воно нас рятує, можемо проводити фести.

У 2021 році нам не вдалося провести воркшоп, бо він пожирає багато ресурсів. На очах створюється об'єкт, його цінності, методики. Воркшоп забирав до 80% бюджету. Це дуже потужна річ. Для мого досвіду нічого прекраснішого не було.

— Які результати роботи школи і фестивалю можуть відчути українці?

— Це як запитати у вчительки: "Де ваші результати?". Для мене найбільшим результатом є нові зв'язки, спільнота. Це не міфічна історія у вигляді схемки. До нас приїжджають з лекціями та воркшопами архітектори зі світовими іменами. Між ними й відвідувачами є ментори, молодші ментори, закордонні куратори.

Коли ти знаєш, з ким спілкуєшся, то результатом цього спілкування точно буде щось прекрасне, бо сама комунікація не може дати поганого результату.

На останньому фесті пан Дроздов (Олег Дроздов, архітектор, автор будівлі Театру на Подолі – ЕП), сказав, що Київ після появи CANactions перестав бути найбільш провінційним містом Європи. Мабуть, це найкращий комплімент.

— Що б ви сказали читачам наостанок?

— Мені не вистачає того, що було під час останнього Майдану. Не вистачає українськості, я її загубив. Патріотизм дискредитований. Я чекаю на проєкти, реалізація яких тривала б десятки років. Тоді людина почне ставити ціннісні, базові речі цього проєкту, які зобов'язані дати "європейський" результат.

Для мене це питання не лежить в площині "як зробити якісно". Кому це потрібно – ось питання. Таких бюро, які дають якісний продукт, навіть у Києві вже десяток. Я не бачу запиту на той продукт.

Київ буде одним з останніх серед українських міст, які покажуть гарний приклад перетворення на краще. Через те, що забагато зацікавлених осіб з бізнесу.

Абсолютно нічого не бачу, тільки дешеві "понти", щоб зайняти якусь посаду. Я постійно вагаюся, чи варто казати це публічно. Це обурює читачів, але я не люблю це місто, і приводів любити Київ з кожним роком менше і менше.

Є сподівання, є чим займатися. У Києві виклики і сподівання більші. Очікування того, що може бути, нас і тримає.