Андрій Вавриш, Saga Development: Дружба з Богданом зашкодила моєму бізнесу

Столичний девелопер Андрій Вавриш належить до тієї категорії людей, які виглядають значно простішими, ніж є. Аби це зрозуміти, з ним навіть не треба зустрічатися.

Достатньо глянути на останні рядки його біографії, з яких випливає, що Вавриш кілька років тому пішов з рядової посади у Київській міськдержадміністрації в співзасновники значущого гравця столичного будівельного ринку – Saga Development.

Таке радикальне перевтілення можна пояснити тісними зв'язками Вавриша із старожилом будівельного ринку, ексзаступником міністра регіонального розвитку Дмитром Ісаєнком.

У президентську каденцію Віктора Януковича компанії, пов'язані з Ісаєнком та його оточенням, вигравали багатомільйонні тендери державних замовлень на забудову. З таким поважним куратором Вавришу гріх було не побудувати стрімку кар'єру.

Однак монопольно списувати успіх героя інтерв'ю на Ісаєнка та його зв'язки, як мінімум, неправильно. Хоча б тому, що останні кілька років біографії партнерів пішли різними траєкторіями. Наразі Ісаєнко – рядовий народний депутат від "Опозиційної платформи "За життя", а Вавриша ще недавно називали ледь не "сірим кардиналом" Києва.

Після того як влітку 2019 року Вавриш засвітився на презентації переїзду Офісу президента Зеленського, про нього взагалі заговорили як про неофіційного куратора будівельної галузі держави. Проте все значно простіше: Вавриш товаришує з Андрієм Богданом, який тоді був помітною фігурою на політичному олімпі.

Переконатися в тісних зв'язках між ними ЕП отримала змогу на власні очі: перед початком інтерв'ю ексголова Офісу президента вийшов з офісу Saga Development.

Утім, наразі від цих відносин у Вавриша більше проблем, ніж користі: Богдан уже не працює на Банковій і перебуває в жорсткому клінчі з господарем Офісу президента Андрієм Єрмаком.

Близько місяця тому представники Державного бюро розслідувань обшукали офіс компанії SAGA Development.

Зустріч ЕП з Вавришем відбулася ще в березні. Тоді країну накрила хвиля "коронакризи", і редакція вирішила відкласти публікацію матеріалу. Однак сказане тоді не втратило актуальності.

Про клубок відносин з політичною елітою, роки становлення, партнерство з пасинком Дмитра Фірташа Сергієм Калиновським та перетворення посереднього чиновника КМДА на фаворита столичного будівельного ринку – далі.

Про перші великі гроші

— Ви уродженець Волинської області. Як ви опинилися в Києві?

— Приїхав навчатися, вступив до технікуму. З 1994 року тут живу. Після закінчення технікуму пішов працювати будівельником. Потім, у 1999 році, одружився.

Це був складний час. Я за освітою зв'язківець, тому почав займатися засобами зв'язку. Тоді були радіотелефони, а стільникового зв'язку ще не було. Пішов працювати на компанію ("Промтехкомплект". – ЕП), яка цими засобами торгувала. Через три-чотири місяці став її керівником.

З того часу більше ні на кого не працював, працював сам і заробляв на себе. Допоки не сталася криза 2008 року. На той час я вже був у ринку нерухомості. Усе, що ми почали будувати, а будували за участю банків, зупинилося.

— Повернімося трохи назад. Приїжджає в Київ з Волині молода людина, і майже одразу після закінчення технікуму стає директором компанії, яка займається зв'язком. Як це стало можливим?

— Я розумію, що найкращим варіантом нашої розмови були б цифри, під якими стояв би підпис "Перевірено податковою", і печатка, так? Але це в принципі неможливо: податкова в Україні з'явилася у 1997 році, і велика кількість діяльності відбувалася в тій формі, у якій вона тоді могла відбуватися.

Основна моя трудова діяльність була пов'язана не з Києвом, а з Київською областю та іншими містами. Тому відповідь на те, до чого ви підводите – чи міг я мати конфлікт інтересів, приходячи працювати в міську адміністрацію, – не міг.

— Ні, питання в тому, як заробити перші великі гроші немісцевому.

— Мій перший заробіток – я 15-річним учнем школи возив горілку до Білорусі. Потім переїхав сюди і вчився в технікумі, за все навчання я склав всього п'ять іспитів, з яких два вступні і державний випускний. Інші були "автоматом".

Я написав десь 50 дипломів, можливо, три-чотири сотні курсових, заробляв цим. Я ніколи не був "ботаном", але я заробляв тим, що писав роботи. Тоді не було комп'ютерів, треба було олівцями і ручечкою писати. Це був другий бізнес після горілки.

Третій мій бізнес – пішов на будівництво після технікуму. Звичайна робоча професія. Потім став бригадиром. Після того керівник, з яким я працював і дружив, не розрахувався зі мною, і через це мені не було за що поїхати в подорож після одруження. Ця низка якихось таких маленьких викликів призводила до активності.

— Що це був за бізнес із зв'язком?

— Це "човникова" історія. Возив телефони. Спочатку з Москви, потім з Дубаю. Потім, оскільки я родом з міста Ковеля, і проблем з перевезенням товарів через митницю абсолютно ніяких не було, возили телефони з ЄС. Привозили десятки, сотні тисяч телефонів.

— Ми з вами розмовляємо про 2000-ні роки. Це роки, коли вже майже все поділено, усі всіх знають, і бажання щось комусь віддавати нема. Приїжджає хлопець з іншого регіону на Київщину, засновує компанії і легко апелює термінами "ми зробили", "ми купили". У чому секрет?

— Спробую пояснити. Коли вам хтось скаже, що в якийсь момент часу не існує можливості, ви просто одразу знайте, що ця людина ніколи нічого не створювала і не робила. Завтра можливостей більше, ніж учора. Завжди існує місце для появи будь-яких нових ідей, завжди існують можливості для руху вгору, навіть коли всі падають вниз.

— Як був зароблений перший мільйон?

— Мобільний зв'язок, виробництво чохлів.

Вихід в еліту

— У 2007 році ви стали помічником народного депутата Миколи Романюка. Як стають помічниками народних депутатів?

— Чесно кажучи, дуже просто. Завжди кожен з депутатів хоче себе якимось чином реалізувати, і він це може зробити, обираючи якісь гарні ідеї. Тоді він шукає помічників, які допомагають реалізувати його власні ідеї, або помічників з гарними ідеями, які здатні щось реалізувати. Так і сталося.

У нас є спільний знайомий з паном Романюком, з яким я дружу багато років. Мене познайомив з ним Віктор Грибик, мій друг, є такий співак з Франківська.

— У Миколи Романюка було десь 40 помічників, і шість з них були на платній основі. Тобто така собі еліта. Чому потрапили на платну основу саме ви?

— Не можу судити, бо логіка, про яку ви питаєте, є не моєю логікою.

— Загалом помічник – це досить "інтимна" посада, оскільки він входить в найближче оточення і знайомий з усіма сторонами життя депутата.

— Коли ви робите якийсь проєкт, чи можете ви собі дозволити робити це з людьми, які нефахові, які не можуть щось організувати? Перш за все, ви опираєтеся на чиюсь фаховість, а наступною умовою для вас є добропорядність. Але спочатку фаховість.

— А яка у вас була фаховість у 2007 році?

— Менеджмент. У мене все життя була тільки одна спеціалізація.

— Навіщо народному депутату фахівець з менеджменту?

— Будь-який проєкт вимагає менеджменту його реалізації. Написання закону – це теж проєкт, впровадження реформи – це теж проєкт, побудова взаємин – так само.

— Поставмо себе на місце читача. Живе собі народний депутат і думає: чи не взяти собі помічником людину, яка займалася бізнесом з виробництва мобільних телефонів.

— Не так було. Ви ж пропустили кілька років. Я після цього пішов займатися девелопментом, я вже займався будівництвом великих об'єктів у Борисполі. Це компанія "Альта-град". З тієї точки зору я бачив, як працює правове поле.

До речі, зараз вся країна працює і сплачує пайову участь на розвиток благоустрою. Автор цієї пайової участі – я. Я придумав статтю 28 закону "Про регулювання містобудівної діяльності". Таких документів дуже багато.

— Як ви потрапили в КМДА?

— Та сама історія. У КМДА змінювали команду всіх людей.

— Як фізично виглядала ця пропозиція? Ви ж не прийшли за оголошенням в газеті?

— Ви в мене запитали про одну людину, я вам про неї розповів, і про другу можу розповісти. Я познайомився з Дмитром Ісаєнком, він курував цю діяльність з боку міністерства, а Київ – це найближчий до міністерства підрозділ з цієї спеціалізації.

— А познайомив вас з Ісаєнком Романюк?

— Інший заступник міністра – Сорока Микола Петрович. Він був товаришем Романюка.

— Чому нікого з цих людей не бентежило, що у вас не було ні досвіду роботи на державній службі, ні профільної освіти?

— Я не згоден, що не було відповідної освіти. У мене була освіта бакалавра, у мене було МВА, цього достатньо.

— До чого менеджмент до будівництва?

— Я не займався будівництвом.

— Ви були заступником директора департаменту містобудування та архітектури КМДА.

— З вами злий жарт може зіграти назва департаменту. Ви не повірите: у них були в штаті бухгалтери, юристи, економісти, багато інженерів. Немає однієї спеціальності. Це просто назва департаменту, у них багато окремих складових діяльності.

— Мабуть, найвідоміше питання, яким ви займалися в КМДА, було пов'язане із зміною правил роботи МАФів. Це ж не питання менеджменту?

— Це не питання будівництва 100%. Це питання менеджменту. Це організація взаємин.

— У якому році ви познайомилися із Сергієм Калиновським (колишній пасинок Дмитра Фірташа. – ЕП)?

— У 2006 році. Ми разом вчилися на МВА, у Міжнародному інституті бізнесу.

— Як ви можете описати свої відносини з ним?

— Ми з ним були партнерами в бориспільському проєкті "Альта-град", але в нас стався великий внутрішній конфлікт, який переріс у фізичну стадію протистояння. З 2008 року ми не спілкувалися з Калиновським.

— Що значить "фізичний конфлікт"?

— Конфлікт з втягненням великої кількості третіх осіб.

— Йдеться про "класичні автобуси" із спортивними хлопцями?

— Нехай це залишиться без коментаря. З 2008 року в мене з ним не було жодного спілкування, незважаючи на те, що він залишився хрещеним моєї дитини.

— Навряд чи ви робите спільні проєкти з усіма. Чому ви сказали "так" пану Калиновському?

— До цього був мінімум рік дружби. Ми нормально подружилися, спілкувалися, відпочивали разом. У нас були дуже близькі нормальні відносини. Наші взаємини з Калиновським закінчилися у 2008 році з появою фінансової кризи. Тоді кожен з нас по-різному поставився до поняття "робимо разом". У нього в ті дні вже були сімейні конфлікти з вітчимом.

— Як вийшло так, що ви викупили частину Одеської кіностудії? Навіщо? Де ви, а де Одеська кіностудія?

— А як ви думаєте, у чому полягає суть девелопменту?

ВАЖЛИВО ЗНАТИ. Основним власником Одеської кіностудії є держава, якій належать 50% + 2 акції. Ще одним власником з пакетом акцій 25% - 1 акція через ТОВ "Медіа коворкінг" є Вавриш.

Такий же пакет належав нинішньому міністру культури Олександру Ткаченку. Він запевняє, що після призначення на посаду через конфлікт інтересів продав свою частку банкіру Олександру Морозову.

— Думаю, ви насамперед бізнесмен, а Україна – точно не та держава, де гроші можна заробити на кіно.

— Виробництво кіно інтернаціональне. Є окремі міста у світі, у яких вже немає сенсу проводити зйомки, тому що банк візуальних 3D-ефектів величезний. Якщо раніше спецефекти займали 5-10% часу чи бюджету фільму, то зараз – 60-70%.

Тобто зараз фільм знімається переважно в павільйоні на фоні зеленого простирадла. Там сидять люди з комп'ютерами, які створюють фільм. Ця здатність є в України завдяки її IT-фахівцям та можливостям програмістів.

Я вважаю Одесу одним з найбільш креативних і найбільш розвинених міст і місць, де тяжіння найкращих талантів у зв'язку з урбанізацією є звичайним. Одеська кіностудія є прекрасним місцем, на її базі може розвиватися шикарний IT-кінокластер.

На це є великий попит. Одеса розташована на широті, яка відповідає південним широтам, у тому числі європейським. Завдяки цьому та архітектурі вона підходить для зйомок фільмів про Іспанію, Францію, Німеччину, Чехію.

— Якщо цей проєкт такий перспективний, то чому Іван Фурсін вирішив його залишити?

— Я не знав, що він мав стосунок до кіностудії. Я чув, що там був Сергій Тарута, а про Фурсіна не знав. Не стежив за цим.

— Коли ви познайомилися із Сергієм Льовочкіним?

— Може, у 2017-му чи 2018-му на дні народження в когось.

— Коли ви були на посаді в КМДА, під її будівлею був проти вас мітинг. Мітинг проти заступника директора департаменту – щось надзвичайне.

— Це дуже проста історія. У Києві було 20 тис кіосків, які платили нелегальну данину. А тут з'являється якийсь хороший хлопець, "нарваний", і говорить: "А я тут узаконю зараз, документи зроблю і ви будете платити в бюджет". Як ви думаєте? Відбувається величезний спротив.

Вони спробували зробити мітинг і переконати Кличка, що це все треба зупинити. Коли Кличко покликав мене (це було в цьому офісному центрі, у кабінеті Ігоря Ніконова), і я йому обґрунтував кожен пункт плану, то, розібравшись, він сказав: "Я хочу, щоб ти це закінчив". Так мене залишили на посаді.

— Ваша цитата про роботу в КМДА: "95% часу ти займаєшся справами, які не мають ніякого стосунку до того, задля чого ти ходиш на роботу. Немає жодної стратегії. Усе ситуативно рухається, відбувається імітація бурхливої діяльності.

Усі обслуговують якісь бізнес-процеси, вирішують якісь власні питання. Якби мене запитали, скільки людей з тих, яких я тоді бачив в адміністрації, професійно займаються розвитком міста, я би нарахував осіб десять зі ста".

— Враження не змінилося.

— Скільки ви працювали в цих умовах?

— П'ять років.

— Заради чого реалізованому бізнесмену було мучити себе на роботі за невелику зарплатню?

— А ви ніколи не думали про те, що відбувається, наприклад, з окружними прокурорами в Сполучених Штатах, коли вони йдуть з посад? Що відбувається з чиновниками середньої руки, коли вони йдуть з посад? Після цього їх розбирають за руки і за ноги, бо за цими людьми – величезний фах.

Фах – це більша валюта, ніж гроші. Гроші – це результат. Мета – це, перш за все, досвід, знання, фах, знайомства і можливості. Ви вважаєте, що це не варте того, щоб витратити п'ять років? А я вважаю, що дуже варте.

— Ваша інша цитата: "Думаєте, ти так просто взяв свої знання, переїхав в інше місто і там працюєш. Це майже неможливо. Це місцевий контекст, він настільки вузько спеціалізований, що його потрібно добре розуміти".

Ця цитата означає, що можна бути суперкласним спеціалістом, але ти нікому не потрібен, якщо в тебе немає зв'язків.

— Я ж казав, що це в тому числі зв'язки і можливості.

Як побудувати ЖК на землях Шуфрича і Бродського

— Як забудовник знаходить земельну ділянку для будівництва?

—  90% усіх земель, без урахування доріг, проїздів, площ, належать підприємствам і фізичним особам. Багато з них ніколи не оформляли власність на землю, тому коли після засідань міських рад пишуть "місто надало землю" – це неправильно. Місто просто оформило ті взаємини, які були.

— Поясніть взаємозв'язок між власником землі, девелопером і генпідрядником.

— Якщо я хочу виступити девелопером, я знаходжу людину і кажу: "Слухай, у тебе тут не дуже якісне підприємство чи незрозумілий об'єкт. Давай я допоможу тобі оформити земельну ділянку і проєктну документацію, а ти за це отримаєш певну кількість квадратних метрів".

Так девелопер домовляється з окремим власником земельної ділянки. Ми укладаємо інвестиційну угоду. На виконання цієї угоди необхідно отримати вихідні дані, містобудівні умови та обмеження, технічні умови, найняти проєктантів, розробити концепцію, отримати дозвіл у Державній архітектурно-будівельній інспекції на початок будівельних робіт.

Потім починається будівництво об'єкта. Можна спробувати продавати нерухомість на початкових етапах. Одним девелоперам вірять, бо розуміють, що житло добудують. Інші девелопери мусять побудувати майже половину об'єкту. Офісні центри, наприклад, необхідно побудувати повністю, щоб потім здати в оренду.

— Чи є в Saga Development проєкти, які будуються на землях, що належать вам або пов'язаним з вами фірмами?

— (Довга пауза) Так, але розкривати деталі не буду.

— Де ви берете фінансування?

— Є велика кількість компаній, які із задоволенням увійдуть в наші проєкти. На початкових етапах будівництва такі компанії самі скуповують нерухомість за нижчими цінами, потім продають на ринку дорожче.

— Як вам, на той час девелоперу без досвіду, довірили забудову перспективного Рибальського півострова?

— Я не можу відповідати за інших. Це була територія, у розвиток якої я дуже вірив, працюючи в КМДА. Мені здавалося, що це надважлива територія міста, і несправедливо, що такий великий промисловий комплекс розташований біля Дніпра.

Чинний генплан вимагає винесення всіх промислових підприємств з акваторії Дніпра. Мені ідея редевелопменту промислових територій дуже подобалася, це челендж, над яким найцікавіше працювати. Я за це взявся, розробив бачення, стратегію цієї історії, показав її інвесторам, і це знайшло відгук у деяких з них.

— З власниками землі Нестором Шуфричем та Михайлом Бродським ви домовлялися?

— Я ніколи не розмовляв про це з Шуфричем, але розмовляв про це з Бродським. Він був керівним партнером цього підприємства.

— Передбачалося, що перші будинки або секції будуть здані у 2017 році, але затримка становила два роки.

— Ні, рік.

— У чому була причина затримки?

— Люди не вірили, що ця територія не буде промисловою, що вона буде гарним місцем для проживання. Тільки з часом з'явилося це розуміння. Темпи продажів були низькими, не вистачало фінансування приватних інвесторів.

Про дружбу з Андрієм Богданом та ворожнечу з Андрієм Єрмаком

— У вас кілька років на полиці лежали проєкти...

— Досі лежать.

— …до реалізації яких справа не доходила, а у 2019 році ви почали різко нарощувати портфель.

— Неправда.

— Влітку були презентовані чотири проєкти.

— Так, але перед презентацією проєкту над ним працюють шість-дев'ять місяців. Тому коли ви побачили, що я влітку отримав якийсь папірець, то це означає, що дехто перестав блокувати отримання дозволів. Це все, що я можу сказати.

— Тобто ви не згодні з тим, що у 2019 році ваш бізнес почав швидше масштабуватися?

— Я можу сказати, що був маленький період, влітку, коли дехто злякався, що корупція і блокування підприємницької діяльності можуть бути небезпечними.

За весь період діяльності нової влади, я розумію, що ви будете мене з нею пов'язувати, я підписав єдину угоду з державою. Угода про те, що ми на власний розсуд безкоштовно передали 4 тис кв м у подарунок.

Точніше, не в подарунок, а збільшили свої власні вимоги до інвестиційної угоди на користь держави для формування квартирного фонду Державного управління справами.

— Навіщо це вам?

— Це відповідальність і розуміння того, що потім будуть тикати пальцем, говорити, що я десь щось взяв. Що я пов'язаний з певними особами. Пів року всі хвилювалися: "Не дай Боже, щоб він став "смотрящим". Але ж я ним не став.

— Але це точно не крок людини, яка зводить кінці з кінцями. Україна схожа на державу, де забудовник відчуває себе так вільно, що може подарувати 4 тис кв м?

— Це не так працює. Питання в іншому. Питання в тому, що ти також віриш, що в цієї держави буде все добре, і ти хотів би взяти у цьому участь.

— Ви, певно, відчуваєте фінансове навантаження у бізнесі.

— Я живу досить скромно, мені ця історія не дуже цікава, але компанія має більші можливості. Компанія – це не тільки я, це і партнери, і кредитні кошти, і кошти від реалізації проєктів. Це великий обсяг активів, якими ми оперуємо щодня.

Чи впливаю я на рішення компанії? Так, впливаю. Чи був моїм вчинок стосовно угоди з Державним управлінням справами? Так, це був мій вчинок.

До речі, коли мене біля Офісу президента Андрушко (Сергій Андрушко, журналіст "Радіо "Свобода". – ЕП) побачив і запитав, чому я тут, я відповів, що з приватних справ. Підприємство – це приватна справа. Я виходив з Офісу президента, забрав підписану угоду про те, що ми передали нерухомість.

— Дружба з Андрієм Богданом (колишній керівник Офісу президента. – ЕП) погіршила можливість вести бізнес?

— Значно погіршила. Просто подивіться на обсяги інформації в ЗМІ.

— У яких бізнес-проєктах ви партнери з паном Богданом?

— У жодних.

— Що робив Богдан сьогодні у вас в гостях?

— Ви застали момент його повернення сюди, він тут раніше бував дуже часто. Після того, як він став держслужбовцем, не був жодного разу. Він зараз вільна людина, я його запросив в гості.

— Історія із звинуваченнями Богдана на адресу Віталія Кличка. Ваша цитата: "З внутрішніх джерел я знаю, що факт провокації хабаря був". Хто намагався дати цей хабар?

— Я не буду це коментувати. Це речі, які є частиною кримінального провадження.

— Ви стали свідком злочину.

— Я про це в пресі заявив, цього достатньо.

— Які у вас відносини з Андрієм Єрмаком?

— Нехай він коментує.

— Він коментує: "Жодних відносин не маю, у нас різні погляди на життя, роботу і цінності різні теж".

— Я з ним згоден.

— Єрмак якийсь час займався питаннями МАФів, захищаючи їх. Виходить, він захищав корупціонерів, а ви були з іншого боку барикад?

— Хай сам це коментує, я не хочу.

— Коли є дефіцит інформації, тоді починаються вигадки і нагнітання.

— Він говорить, що перейменував асоціацію, бо змінив вид діяльності. Можливо, це було причиною, йому перестало бути цікаво.

— Розшифруйте, будь ласка.

— Я точно знаю різницю в наших поглядах в цих ситуаціях і я можу дивитися в очі.

Про Saga Development та Дмитра Ісаєнка

— Як з'явилася Saga?

— Ідея створення моя. Спочатку була компанія Riverside Development, у нас проєкти були ближче до Дніпра, а потім сталося так, що ми збиралися виходити на одеський ринок…

— "Ми" – це хто?

— Я і партнер, ми вийшли разом на одеський ринок, там у нас є ЖК "Кандинський". Ми розуміли, що Riverside біля моря – це несерйозно. Більше того, Riverside Development була інтуїтивною назвою, а не тією, яка мала формулювати ідейну складову.

Наш креативний директор придумав назву Saga. Saga – це про історію, це про містику. Має бути у компанії назва, яка формулює її довготермінову стратегію.

— Хто ваш партнер, про якого ви згадали?

— Perfect Group. Компанія Perfect Group (компанію Perfect Group пов'язують з народним депутатом Дмитром Ісаєнком. – ЕП).

— Дмитро Ісаєнко?

— Він зараз не займається бізнесом, тому не можу цього коментувати.

— Рік тому ви б продали свою компанію? Навіщо тоді це робити Ісаєнку? Навіщо виходити з проєкту, який розвивається і набирає оберти?

— Це персональне рішення кожного, я не можу це коментувати.

— Ісаєнко був вашим основним бізнес-партнером чи це було ситуативне партнерство?

—  Це друг, це партнер, я йому вірю. Ми не мали жодних спільних речей, поки разом не пішли з державної служби. Кількість спільно зроблених речей, взаємоповаги повернула до того, що ми вирішили робити щось разом. Це був ЖК "Рибальський".

— Ви казали, що станете одноосібним власником SAGA Development до кінця 2019 року, якщо виконаєте певні умови. Угода закрита?

— Угода в процесі завершення аудиту. Я вважаю, що виконав умови опціону, тому зараз відбувається сторонній аудит.

— Три роки до цього ви працювали в Saga просто за зарплату?

— Не тільки.

— За що ще?

— (Довга пауза) Я так само інвестую, купую.

Чому в скандальних будівництвах винна влада, а не забудовники

— Компанія Terra Project вам належить?

— Ні, це наші партнери.

— Вона якось пов'язана з вами?

— Через велику кількість замовлень для цієї компанії і різні проєктні роботи. Пов'язаність між мною і Terra project, про яку ви говорите, базувалася на тому, що вони робили свою роботу фахово та якісно, і мені це подобалося.

Після того, як я пішов з держслужби, я просто продовжив користуватися їхніми послугами.

— Чи мають стосунок до керівництва або до ухвалення рішень у цій компанії пов'язані з вами люди?

— Ви зараз так сформулювали запитання… Я у них найбільший клієнт. Мій працівник Максим Пахольницький, який курує взаємини з цією компанією, приходячи туди, говорить: "Ні, ми приймаємо у такому вигляді", "Ні, ми вимагаємо виконати такий графік", і вони своєю діяльністю реагують на найбільшого клієнта.

Чи маємо ми вплив на їхню діяльність? Точно маємо.

— Як вони стали монополістом на ринку розробки детальних планів територій?

— Вони ними ніколи не були і не стали. Є лише чотири-п'ять компаній, які розробляють ДПТ у Києві. Це просто ринок з невеликою конкуренцією, тому вам здається, що одних багато чи мало. Це не так.

— Terra Project є автором багатьох скандальних ДПТ. Коли ви працювали у КМДА, то погоджували ці ДПТ.

Як так виходить, що ви виступаєте за людиноцентричні міста, за сталий розвиток, а підписували ДПТ, які порушували висотність та щільність забудови?

— Детальний план територій – це містобудівна документація, яка визначає можливі об'єми режиму забудови. Це не архітектурний проєкт. Я можу вам написати який завгодно ДПТ, але ви потім винаймете дешевого архітектора і він спаплюжить будь-яку ідею.

Ви будете думати, що я в цьому винен, але ви забуваєте, що вам потрібно звинуватити виробника паперу, виробників комп'ютерів, "Київенерго", бо воно освітлювало всю цю діяльність.

"Голодні бунти завжди починаються з хлібної лавки", але не виробники хліба винні в тому, що є голодний бунт. Так само і наші люди бігають за тим, хто поставив підпис, забуваючи, що ми маємо проблеми із збереженням пам'яток архітектури.

Ми маємо величезну кількість охоронців пам'яток, але в Києві відсутній історико-архітектурний опорний план. У цьому випадку забудовника, як "тузік тряпку", тягають по всьому місту, замість того, щоби був єдиний документ.

Те саме стосується детальних планів територій. Є так зване планування згори вниз, є знизу вгору. Ці два види планування народжують консенсус у розвитку міста. А після того, як ці документи розроблено, – "нафіг з пляжу" всі, видача документів і все інше стає адмінпослугами, як у всьому світі.

У чому полягає людиноцентричність при опрацюванні планування територій? Куди має рухатися місто? До збереження національних надбань Радянського союзу чи до редевелопменту, створюючи нові місця тяжіння?

— Є чинний генплан до 2020 року. Був розроблений генплан до 2025 року, який так і не ухвалили. Усі ДПТ, які розроблялися, у тому числі Terra project, базувалися на проєкті генплану-2025.

— У чинному генплані є режими реалізації, там чітко передбачена потреба зміни функцій. Цього ніхто не читає. Цих креслень ніхто не бачить, дивляться окремі фрагменти і до них апелюють. Це не так.

У чинному генплані написано, з яких територій треба винести промислові підприємства. Їх треба перенести в інші місця, щоб вони не завдавали екологічної шкоди.

Які підприємства треба виселити повністю чи частково, які території треба інтенсифікувати – це все написано в тексті, але там 19 томів, а не один слайд у Facebook. Ви дуже помиляєтеся.

— Як саме ми помиляємося?

(Вавриш довго шукає на комп'ютері матеріали Генерального плану, починає читати, а потім зачитує частину тексту.)

— Має бути комплексний підхід: спочатку територія, а потім окремі об'єкти. Для проведення такого аналізу розробляється схема реструктуризації промислових районів окремих підприємств з урахуванням пріоритетів реконструкційних заходів. Ці схеми і є детальними планами територій.

Щоб перевірити відповідність ділянки її функціональному призначенню, потрібна фахова людина, але на цьому розуміються не всі. Усі хочуть робити висновки поверхнево.

Ви можете скільки завгодно говорити: "Це не дуже точно, покажіть конкретну ділянку". Однак Генплан не є документом про ділянку, Генплан – це документ про місто, про види територій, про логіку їх розвитку. Він написаний отаким текстом, і весь цей текст має значення.

Я вже таку кількість судів пройшов щодо проєктних і містобудівних документів… Тому коли суддя слухає чергового правдоборця, він питає: "Ти, бл***, текст читав?".

— Гарний заголовок для інтерв'ю, можна залишити?

— Можна. А тепер весь висновок щодо розміру дурості. (Показує інфографіку.) Ось рейтинг країн світу за освоєнням нових територій. Перший – Китай, потім – США, Індія. Зверніть увагу: Росія і Україна що тут роблять? Що, бл..., тут робить Україна?

Хто оплатив ці нові дороги, школи, садочки? Чому місто всередині не розвивається? Чому площа Барселони не змінилася? Чому вони будують місто всередину, а ми назовні? Чому ми такі марнотратні?

(Переходить на крик) Я вам поясню, чому. Ми охороняємо минулу славу радянської промисловості: минулу славу заводу "Більшовик", минулу славу заводу "Артем". "Не можна!", "Не чіпай!", "Ти не збудуєш", "ДПТ незаконне" – ось інтегральний показник нашого рівня містобудівної політики.

— Тобто немає жодної проблеми в тому, як Київ забудовувався з 2000-х років на підставі детальних планів територій, і проблема з хаотичною забудовою Києва надумана?

— Вона не там, де ви шукаєте. Проблема в тому, чому немає режиму охорони культурної та історичної спадщини. Хто їх блокує? Чому пам'ятки архітектури досі не виписані? Чому когнітивні речі не можуть зібрати в купу?

Чому наші державні та муніципальні органи влади не виконують своє домашнє завдання? Які у вас відповіді на ці питання?

— Ви маєте на увазі, що генплан це – стратегія, до якої має бути написана купа підзаконних документів, які відсутні?

— Звичайно. Пропонують старий Генплан забути і "нормально зробити" новий. А чинного дотримуватися не треба? А інших документів дотримуватися складно? А кадастр нормально наповнити складно?

— Чому Андрій Вавриш, який витратив п'ять років свого життя на роботу в КМДА, не зайнявся цим питанням?

— А чим я займався?

— Ви займалися МАФами і рекламою.

— Ні, я кадастр зробив.

— Претензії киян полягають у тому, що через корупцію і зловживання владою освоєння нових територій не супроводжується розвитком інфраструктури.

— Ви майже маєте рацію (показує слайди презентації). В Амстердамі, наприклад, вивчили місто, провели соціологічне дослідження, розклали мережі і розробили концепцію розвитку. Вони зрозуміли, що можна по-різному використовувати територію, маючи різну щільність та обсяг житла.

У Барселоні середній FAR (співвідношення площі забудови до загальної площі території) – 6, у нас найщільніший показник на території ЖК "Рибальський" – близько 2,8. На Позняках – 2,4.

Про будівельну мафію та "смотрящих"

— В одному з телеграм-каналів була інформація, що Максим Микитась як хабар подарував вам десятки квартир.

— По-моєму, я опротестував історію, показавши квитанції. Я не знаю, що ще потрібно показати.

— Як вам вдалося придбати квартиру у Києві за 10 тис грн за кв м?

— Я не бачу в цьому нічого незвичайного. Була інвестиційна можливість придбати за такою ціною. Інформація про якісь взаємозв'язки – дурниця.

— Артем Петрощук, глава керівної компанії житлових комплексів Saga, пробувався на посаду голови ДАБІ. Навіщо йому йти на посаду в одну з найбільш корумпованих структур країни?

— Кожна людина вільна робити що хоче. Артем також працює з USAID, пише антикорупційні експертизи, законопроєкти. Приголомшливий юрист, але це нікого не цікавить. Люди працюють, перетинаються, але до мене вони стосунку не мають.

— На весіллі у "смотрящего" за Мін'юстом Андрія Довбенка ви спілкувалися із "смотрящим" за ДАБІ Юрієм Горовим. Як ви з ним познайомилися?

— Він працював колись у міській адміністрації, в одному з управлінь комунального господарства. Я його бачив на нарадах.

— Розкажіть про роль Вадима Столара як "смотрящего" за Києвом.

— Думаю, це у нього треба запитати. Він за чимось підглядав, за чимось дивився.

— "5 доларів за квадрат" в ДАБІ ви кожен раз платили?

— Важке питання.

— Можна просто сказати, що ви працювали на ринку і погоджувалися з його умовами.

— Хіба у мене є вибір?

— Ви згодні з ідеєю ліквідації ДАБІ?

— Я методолог і менеджер. Я проти будь-яких різких рухів. Людину вбивством не оживляють.

— Ви вважаєте помилкою ліквідацію інспекції?

— Важливий не сам факт ліквідації. Важливо, що буде після переродження (інтерв'ю відбулося до ухвалення рішення про ліквідацію Державної архітектурно-будівельної інспекції. – ЕП). Яка в цьому закладена ідея?

— Ексміністр регіонального розвитку Олена Бабак перед своїм звільненням "передала привіт" вам з трибуни парламенту.

— Бачив її один раз, у 2015 році, коли був чиновником, на одній з нарад. Ніколи з нею не перетинався.

— Чому вона назвала вас "будівельною мафією"? Можливо, вона представляє один табір, а ви – інший?

— Не скажу, що вона мене називала. Не можу зрозуміти, чому ви її пов'язали зі мною.

— Вона сама озвучила: "Я хочу також сказати тим, хто почав боротьбу зі мною особисто в пресі через анулювання дозволів на Вільшанській, на Гоголівській.

Ці люди скоро почнуть будівництво біля палацу "Україна", на Івана Франка (ймовірно, ексміністерка мала на увазі реконструкцію будівлі Київпроєкту. – ЕП). Друзі-кияни не будуть стояти осторонь, вони вийдуть проти вас".

— На вулиці Вільшанській ми, напевно, четверті покупці земельної ділянки. Хто до цього був, кого вона має на увазі, уявлення не маю. Більше того, про що "мафіозне" в дозволі вона говорила? Вони цей дозвіл видали і вони ж скасували.

— Чому у вас забрали дозвіл?

— Ми пішли до суду, який постановив, що вони не мають рації. Я уявлення не маю, що там відбувалося. Може вона (Олена Бабак. – ЕП) просто перегрілася.

— Земля на Вільшанській належить вам чи пов'язаним з вами компаніям?

— Земля належить місту. Компанії, з якими у нас є договір, її орендують.

— Першим, хто назвав вас влітку 2019 року "новим смотрящим за Києвом" був Сергій Лещенко. Чи пов'язано це з тим, що його противником по 220-му округу на виборах до Верховної Ради була Ганна Бондар?

— Так, саме з цим пов'язано.

— Процитую наше джерело у КМДА: "Після того, як Бондар стала заступницею глави департаменту, Андрій Вавриш продовжував візувати частину рішень, а Бондар їх просто підписувала". Що можете про це сказати?

— Думаю, людина просто не дружить з головою, везіть її в клініку, це єресь. Я після звільнення зайшов у департамент архітектури один раз – забрати трудову книжку.

Є група хворих людей, які колись заробляли тим, що були членами містобудівної ради і заганяли на себе замовників. Коли законодавство змінилося, і містобудівна рада втратила вплив, вони опинилися біля розбитого корита. Ось вони з міськими божевільними ходять з одного ефіру на інший і розповідають нісенітниці.

— Чи брали ви участь у передвиборній кампанії київських мажоритарників від "Слуги народу"?

— Тільки тим, що за них переживав.

— Одна із співробітниць Saga Development розсилала листи з проханням підтримати Ганну Бондар і Дмитра Гуріна на виборах?

— Так, я теж отримував цей лист.

— Чому ваша співробітниця займалася передвиборною кампанією цих кандидатів?

— Це волонтерство у вільний від роботи час. Бондар привела її в цю професію. Те, що вони дружать і допомагають одні одним, – це нормально. Весь архітектурний світ пообіцяв захищати Аню і Мітю, бо вони їх знають. Якби я жив у їхньому окрузі, голосував би двома руками і ногами, тому що я впевнений в цих людях.