Кирило Куликов: Раніше розкрадання бюджету становило 10%, зараз більше 50%

Продовження. Першу частину інтерв'ю читайте тут.

- Как известно, Азаров все еще хочет получить транш МВФ…

- Нет, он произнес фразу, вызывающую для финансиста: что раз нам денег не дадут, то мы попросим МВФ отсрочить исполнение обязательств, требующих исполнения в этом году, а это 3 миллиарда долларов на 10 лет.

Это непонимание целей и задач существования такой организации как МВФ. Она как раз и дает средства, чтобы перекрыть обязательства. Но она никогда не "пролонгирует" кредиты. Кредит МВФ – это подтверждение кредитоспособности страны, если МВФ деньги стране дает, то любой инвестор чувствует себя более-менее защищенным. Если денег не дает, то все рейтинговые агентства опускают рейтинг и инвестор вычеркивает вас из своего списка.

- МВФ дает кредит на поддержание курсовой стабильности Нацбанку. Как эти деньги попадают в бюджет?

- Например, правительство ввело ежегодную практику отбирать превышение доходов от деятельности НБУ в бюджет. Вторая схема – проводят "карусель" векселей "Нефтегаза Украины" на Ощадбанк и НБУ, в конечном итоге деньги заводятся через бюджет на увеличение уставного фонда "Нефтегаза".

- И МВФ этого не видит?

- Ну, они думают, что не видит. На самом деле все и всё видят.

- А почему Фонд делает вид, что этого не происходит?

- Он говорит, чтобы мы прекратили субсидирование "Нефтегазу".

- Что будет со всеми нами, если Украина выполнит еще одно требование Фонда – повысить цены на газ для населения?

- МВФ интересует только одна цифра – дефицит бюджета. А каким образом мы ее достигнем – это наше дело. Но он рекомендует – делайте это. А что касается повышения цены на газ для населения – дело будет "труба", выжить будет невозможно.

- Почему МВФ это не учитывает?

- А Фонд не является политической структурой.

- Да ну…

- Точнее, его интересует политика его крупных акционеров. А политика крупных дебиторов – ему плевать на нее. Посмотрите на Грецию. Не волнуют социальные стандарты и связанные с этим протесты, МВФ интересует только возможность страны вернуть кредиты.

- Хочется пожалеть Азарова.

- Очень хочется. Как пожилому человеку, ему реально тяжело. Но мне не жалко лидера Партии регионов, стоящего во главе правительства. Он одновременно должен нравиться электорату и проводить жесткие реформы.

- Вы ожидаете дефолт?

- Украина находится сложном финансовом положении. Внешние заимствования с нашим негативным рейтингом на экономически рентабельном уровне - практически невозможны. Слушайте, когда наше правительство говорит, что никакого дефолта не будет, я начинаю верить в то, что он будет. Чем громче они это отрицают, тем больше я верю в дефолт. Как экономист я понимаю, он не то что может быть – он объективен. Потому что у нас серьезный разрыв торгового баланса между тем, что мы покупаем и продаем, большой дефицит платежного баланса. У нас доходная часть бюджета 330 миллиардов, а 457 – это наши внешние и внутренние обязательства. Представляете?

- Вам не кажется, что Янукович и Азаров их последних сил будут стараться не допустить дефолта, потому что для них лично это обернется катастрофой. Вы согласны?

- Как по мне, есть в этой команде один умный человек, который от всего этого съехал в сторону. Это Клюев.

- Он съехал или его?

- Я думаю, он. Сказать, что Клюева можно убрать, это все равно что убрать часть организма. Как можно ему объявить войну? Я думаю, что Совбез – это очень серьезная должность, более серьезная, чем многие другие. Это конституционный орган.

На фото Кирило Куликов та Петро Порошенко

Вот Петр Порошенко пошел в Минэкономики. Ну, забавно. Зато интрига - шоу длиною в месяц "укрощение строптивого" – будет он министром или нет. Мои коллеги говорили: "Порошенко?! Никогда!" Конечно, никогда - 90% его бизнеса это госзаказ, тендеры, госзакупки, а 10% - поставка в Украину какао бобов. Он откажется! Пусть арестуют на таможне все какао бобы! Пусть не покупают "Богданы" - Порошенко в правительство не пойдет!

- А зачем Януковичу Порошенко?

- Петр Алексеевич умеет хорошо говорить и даже на нескольких языках. Я думаю, они пытаются изменить "кондовое" лицо правительства – Хорошковским, Порошенко, абсолютно талантливым финансистом Колобовым (нынешний министр финансов – Ред.). Без иронии. Жаль, что никто не обратил внимание, как они красиво убрали от Нацбанка гарантирование вкладов физлиц, а это один из ключевых шагов на пути сотрудничества с МВФ.

- Трудно сказать, что красиво и что это никто не заметил.

- Это было очень красиво! Это было требование МВФ, между прочим. Знаете, почему? Потому что МВФ дает деньги Нацбанку. Если в НБУ есть этот фонд, то есть вероятность дефолта. А так получился чистый центральный банк, не обремененный обязательствами. Браво!

- Порошенко вряд ли долго задержится в этом правительстве и ближе к выборам уйдет. Нет?

- Это как в анекдоте про зайца и лося: из этих лап еще никто не вырывался. В это правительство вход проще, чем выход. Можно выйти, но с большими потерями для Петра Алексеевича.

- А что думаете о работе совета НБУ, который он возглавлял?

- Совет не работал. Перед тем, как разрабатывать бюджет, Совет должен опубликовать Основы кредитно-денежной политики. Этот ключевой документ бюджетный комитет не получал 4 года.

- А должен быть по закону о госбюджете.

- Да, это первый документ, который идет перед бюджетом. И Петр Алексеевич, конечно, молодец, но ведь он Глава Совета НБУ! А еще кто-то должен ответить за то, что Стельмах сделал, или нет?

- Сделали что?

- Сделали с курсом и рефинансированием банков в 2008.

- Вы имеете в виду изменение курса гривны за одну ночь?

- Да. А то, что рефинансирование пошло по определенным банкам и деньги были выведены из финансовой системы Украины? Кто за это ответит? Не только же стрелочники и дежурные по этим банкам. Они не дают проверить НБУ – говорят, что это банковская тайна. Сто банков получили рефинансирование, а сейчас расследуется деятельность единиц. Но это же была система! Не могу сказать, что Порошенко лично влиял на рефинансирование, но он должен был стучать в барабаны и кричать "тревога!".

- Какой допустимый предел разворовывания бюджета, после которого наступает коллапс?

- Сейчас это уже беспредел. Раньше было 10%. Сейчас более 50%.

- Как вы оцениваете доходы от приватизации? Вы тоже считаете, что она успешна?

- Приватизация не должна наполнять бюджет, она должна приносить инновации, средства для реформирования экономики. Мы продаем то, что нам не нужно, чтобы вложить деньги в производство. Я участвовал в приватизации, когда работал в Pricewaterhouse Coopers, мы занимались приватизационными сертификатами и программой так называемой массовой приватизации. И я участвовал в первой приватизации энергетики, еще при Ющенко.

- Вы говорите о продаже в 2001 году шести облэнерго?

- Да, я участвовал в процессе привлечения международных энергетических компаний.

- Вы говорите о группе Александра Бабакова (экс-вице-спикер Госдумы РФ – Ред.)? Там были словаки?

- Да, там словаки реально работали. Мы создали большой консорциум из ряда международных компаний.

- Мы – это кто?

- Мы - тогда в 2001 это был реальный международный консорциум. Правда, сейчас это называют "компании, подконтрольные Бабакову".

- Как вы оцениваете ту приватизацию энергетики и нынешнюю?

- Та приватизация была очень открытой, были жесткие требования. И она была дороже, чем нынешняя, потому что существовала настоящая конкуренция.

- А что теперь случилось? Сейчас тоже в офисе ФГИ ставят прозрачный стеклянный куб, туда бросают свои заявки претенденты, но приходят только два участника – Ахметов и еще кто-то.

- Два участника всегда договариваются. А тогда мы друг друга боялись. Нас было десять, и договориться было невозможно.

- Может, вы тогда были мало знакомы? А теперь все знают Ахметова, Григоришина, Коломойского, Бабакова

- Не в том дело. Ахметов тогда на этом рынке не работал. А Бабаков не вел сделки, ее вели юристы, инвестиционные банкиры, энергетики. Там участвовали крупнейшие международные компании, которые исторически конкурировали друг с другом.

- Так как же так получилось, что весь прошлый год зазывали международных инвесторов в украинскую энергетику, а в итоге никто не пришел?

- И не придет. Дело в политике. Будь то политика страны в целом или экономическая политика, либо тарифная политика в энергетике. "Западники" со своими стандартами здесь не уживаются.

- То есть им не дают зарабатывать?

- Не дают западникам, а нашим – "кому война, кому мать родна". Западникам нужен чистый баланс, а наши всегда смогут провернуть финансовые схемы. Да и у западных компаний сейчас тяжелые времена. Раньше в нашу сторону смотрела крупнейшая чешская компания CEZ, но теперь она сама распродает свои непрофильные активы. С другой стороны, они видели, что тут нельзя пробиться, так как условия тендеров прописывались под определенного покупателя, грубо говоря, было написано, что победителем должна стать компания, название которой начинается…

- …на Д, а заканчивается на ТЭК?

- Например. ДТЭК больше всего интересует генерация, а других - дистрибуцию. Вот в Киеве он забрал и генерацию, и дистрибуцию (речь идет о Киевэнерго – Ред.).

- Почему в этой приватизации выставлены такие бросовые цены?

- А как можно своим отказать?

- Но даже Кучма, продавая Ахметову и Пинчуку "Криворожсталь", потребовал уплатить весьма значительную сумму – 804 миллиона долларов получилось в итоге. А сейчас облэнерго, включая генерацию, улетает по 200 миллионов гривен.

- Мне уже скучно читать эти статьи, победитель известен заранее. Да раньше в Верховной раде по таким поводам были бойни. Когда-то судьба судебной реформы зависела от одного "Днепроэнерго".

- Какова ваша личная роль в бюджетном комитете?

- "Хотелось бы пожить и поработать! Да, да, поработать!" (Цитата из фильма "Холодное лето 53-го". Эти слова произнес герой Анатолия Папанова – Ред.). Но пока в комитете делать нечего.

- Так что вы делаете там?

- Хожу на комитет, высказываю свое мнение. Это максимум, что я могу сделать. Ни одного предложения за последнее время не поддержано и даже не услышано.

- Скажите честно: правда, что в стране нет никаких реформ?

- Если говорят, что во время реформ должно быть тяжело, это не совсем правда. Реформы должны быть направлены на то, чтобы было жить лучшие. Если становится хуже, то это не реформы - это конфискация.

- Насколько правдива информация о том, что таможне поставлена задача усиленно собирать деньги?

- Так это же президент сказал, что дополнительные средства от деятельности таможни мы можем направить на социальные проекты. С одной стороны, это экономическая ловушка, то есть мы делаем ставку на импорт. А с другой – это констатация коррупции на границе, когда президент говорит, что наша таможня собирает мало денег.

- Вы собираетесь ходить на матчи ЕВРО, сидеть в VIP-ложе?

- Нет. Я люблю собак, которых убивают ради проведения ЕВРО. Я не фанат, не болельщик, а в нынешних условиях мне ЕВРО не совсем приятен.

- Но ведь все солидные дяди будут на футболе.

- Пусть еще возьмут с собой солидных тёть. А я не пойду. Я судорожно думаю, куда деть из этого города своих детей, когда тут начнется вся эта фиеста.

- То есть вы могли бы присоединиться к движению за игнорирование ЕВРО?

- Как киевлянин – да, а как государственник – нет, и так много ран на этой стране. Как киевлянин я тремя руками против этого дурацкого ЕВРО. Они же собираются за месяц до этого закрыть школы. Куда детей людям девать? Но это внутреннее, а внешне очень хочу, чтобы моя страна была признана в Европе.

У меня не получилось купить себе виллу в районе Ниццы и Канн. Детям придется шляться по городу, где будет полно болельщиков с банками пива. А где им пописать, извините меня?

- Действительно, туалетов нет.

- Вот именно. Где им - фанатам футбола и пива - простите, естественную надобность отправить? Парадные Киева с трепетом готовятся к Биеннале.