Олександр Бондар: Азарова скоро замінить Яценюк

Міністр економіки тіньового уряду Юлії Тимошенко, екс-голова Фонду держмайна Олександр Бондар більше схожий на бізнесмена, ніж на чиновника чи політика.

З його вуст розмови про владу звучать неприродно. Відчувається, що він конкретний - у кращому сенсі цього слова. А такі люди не витрачають час на розмови ні про що.

Тим не менш, майже половина двогодинної зустрічі пройшла за розмовами про політику. Бондар виявився цікавим співрозмовником. Він відповідав на всі питання, не відмовлявся від своїх слів, не боявся говорити простою мовою і називати імена. Інша річ, що знає він набагато більше, ніж сказав.

Бондар і раніше говорив прямо. Він один з небагатьох, хто не поспішає віддалятися від БЮТ, щоб перебігти під крило Партії регіонів. Тим не менш, з ним охоче працювали різні владні команди. При Леонідові Кучмі він очолював Фонд держмайна, потім був заступником у свого колишнього заступника Михайла Чечетова.

Загалом Бондар пропрацював у ФДМ більше 12 років, п'ять з яких керував відомством. Не виключено, в майбутньому він знову може очолити фонд.

Звичайно, злі язики подейкують, що екс-голові ФДМ є за що відчувати докори сумління. Тим не менш, ці язики не показують жодних доказів, пояснюючи, що Бондар робив "все" вкрай обережно. Що таке "все" - вони теж не говорять.

Зате нинішнього главу ФДМ Олександра Рябченка в обережності запідозрити важко. Цим витончено користується Бондар, розповідаючи про численні вади, які супроводжують приватизаційні процеси останніх місяців.

Заодно екс-глава ФДМ несподівано торкнувся політичних питань і спрогнозував відставку глави уряду.

- Вы - один из активных критиков действующего правительства. Существует ли некий оценочный порог, за который вы боитесь переступить?

- У меня нет боязни говорить. Я не скандальный человек эпатажного типа. Практика работы на госслужбе, в том числе в Фонде госимущества, повлияла на характер. Тем более я не допускаю оскорбительных оценок личностного характера.

- Как коллеги-депутаты из Партии регионов реагируют на ваши оценки происходящего, в первую очередь, о приватизации по-украински?

- Начнем с того, что большинство озвученной мною информации о приватизации я узнаю от представителей Партии регионов. Они говорят то же, что и я, только в узком кругу. Я же просто ретранслирую их мысли.

Поверьте, высказываний и недовольства в рядах ПР намного больше, чем в оппозиции, где преобладают больше политика и лозунги. Кроме того, я не искажаю фактов. И если вы обратили внимание, прогнозы мои сбылись. В первую очередь, о продаже в одни руки компании "Укртелеком".

- Формальный покупатель - австрийская компания EPIC. Кто стал реальным владельцем - по-прежнему неизвестно. Вы это знаете?

- Могу вам сказать, что по итогам этой продажи в той же Партии регионов большое недовольство и растерянность, а главное - недопонимание: кто же все-таки купил "Укртелеком" и позволяет себе "крышевать" подобные сделки?

А некоторые влиятельные представители правящей силы лишь по слухам догадываются, кто реальный собственник телекоммуникационного монополиста. Я бы не хотел называть имен.

- Наиболее распространенная версия такова: через опосредованных лиц владельцами "Укртелекома" стали глава Администрации президента Сергей Левочкин, глава Group DF Дмитрий Фирташ, а также семья президента. Похожа ли цепочка собственников на ту, которую обсуждают в Партии регионов?

- Частично. Сейчас еще активно гуляет версия, что в этой связке присутствует не так Сергей Левочкин, как глава СБУ Валерий Хорошковский. И ясно, что эта группа не могла бы иметь такие преимущества перед остальными группами влияния, если бы в процессе покупки объекта не участвовала семья президента.

- Исходя из вашего опыта работы в ФГИ, опишите, как проведена эта схема, и как она оформлена документально?

- Выбирается западная мало кому известная структура, через которую совершают сделку покупки. Деньги поступают от реального собственника, их получает подставная структура в каком угодно виде: в форме кредита или допэмиссии. После этого структуру забирает реальный собственник.

При этом не нужно менять название компании, перезаключать договор - это сложно. Просто сейчас в структуре собственников пятеро австрийцев (Питер Гольдшейдер, Бриджит Гольдшейдер, Густав Вюрмбок, Франц Лансшутцер, Марине Вюрмбок. - "ЭП"), а уже завтра там появятся четыре украинца.

Вы прекрасно понимаете, что никто бы не выдал этой австрийской компании кредит (кипрский Bank of Cyprus. - "ЭП") на покупку объекта, если бы не было поручительства со стороны солидного лица.

В принципе, по документам из ФГИ, по платежкам, при желании можно отследить всю цепочку покупки компании и конечного бенефициара.

- Почему бы оппозиции и лично вам не провести это расследование сейчас, если собственника так просто можно вычислить по движению средств?

- Выяснением этих нюансов традиционно занимаются не тогда, когда человек при должности, и все с ним носятся, а когда у него начинаются проблемы.

Думаете, о средствах лидера Джамахирии Муаммара Каддафи не знали американцы и европейцы? По образу жизни их детей было видно, что у них немереное количество денег. Они же абсолютно спокойно ими пользовались, пока не начались определенные события...

Никто не застрахован и в Украине. Сейчас "Укртелеком" никому не интересен, а политическая поддержка этого расследования крайне низкая.

- Чем закончилась инициатива по созданию комиссии по расследованию продажи "Укртелекома"?

- Когда председатель фракции НУНС Николай Мартыненко заявил, что собирается создать комиссию по "Укртелекому", я поинтересовался, насколько это серьезно. Он подтвердил: серьезно. Фракция предложила мою кандидатуру на должность главы комиссии.

Я сразу заявил, что у комиссии, стань я ее главой, появится две задачи: сколько государство потратило денег при подготовке "Укртелекома" к продаже, и кто реальный собственник. После этого потребность в комиссии отпала.

- Почему?

- Очевидно, комиссия создавалась под другие цели, возможно, с целью давления на кого-то. Специальная комиссия по приватизации также рассматривала этот вопрос. Докладывал Рябченко: все плохо, желающих покупать объект мало, он ничего не стоит, а условия продажи по закону не нарушены.

- Но ведь они действительно не нарушены, если следовать законодательству. К примеру, условия приватизации ограничили участие ключевых игроков рынка.

К конкурсу не допустили компании, у которых доля в уставном капитале, принадлежащая государству или госпредприятиям любой страны, превышает 25%, и по закону это возможно, так?

- Я подтвердил, что по нынешнему украинскому законодательству ФГИ имел право ставить квалификационные условия продажи объекта, никто ему это не запретил.

В прошлом я дважды подавал законопроекты с одной поправкой: запретить Фонду ставить квалификационные условия к конкурсу приватизации. Это значит, что фонд не может вписывать параметры будущих собственников.

Например, пункт-требование о том, что будущий покупатель объекта не должен занимать более 25% всего рынка. Это автоматически отсекает других претендентов.

Возможность ставить такие условия - главная причина, почему объекты продавались и будут продаваться в одни руки. Например, я в галстуке, а вы - без него, а к участию в конкурсе красоты допускаются лишь те, кто в галстуке, причем в горошек.

Не так давно состоялись слушания по вариантам продажи энергетики. Рябченко сразу озвучил, что всю генерацию будут продавать тому, у кого есть уголь отечественного производства.

- То есть Ринату Ахметову?

- А кому же еще, если СКМ сегодня владеет тремя генерирующими компаниями? Докупит еще несколько и замкнет круг. Вот только я хочу посмотреть, что впоследствии власть будет делать с этими олигархами. С тем же Дмитрием Фирташем, который замкнул на себе весь газовый и химический комплекс.

- Фирташа называют главным претендентом на покупку ОПЗ. Какова ваша версия?

- А кто еще? Просто объект пока не выставляют на продажу, поскольку не дали "добро". Теперь Рябченко заявил, что и титановую отрасль нужно отдать в одни руки. Сейчас Рябченко работает в тепличных условиях, которые трудно себе вообразить даже Чечетову.

В свое время у Чечетова были скандалы в Фонде и претензии со стороны оппозиции. Прибегала Валентина Семенюк, выдергивала из рук документы при первой продаже "Криворожстали". Там ужас, что творилось!

Сейчас же в процесс приватизации вообще никто не вмешивается. Продажу "Укртелекома" не оспорил ни один человек, даже несмотря на планы новых собственников о дальнейшем развитии компании.

- Вы говорите о планируемом повышении тарифов?

- Тарифы уже повышены. Это было сделано накануне оплаты за пакет акций, когда собственник уже появился на горизонте, но предприятие не было продано. В этот момент Нацкомиссия решила повысить тарифы.

То есть тарифы были повышены еще на этапе, когда пакетом владело государство, накануне продажи частному собственнику. Отсюда вопрос: для кого можно было организовать такую услугу, если комиссия находится под контролем президента?

- Где, с вашей точки зрения, проходит грань между интересами семьи президента и главы АП Сергея Левочкина?

- Из практики деятельности предыдущих глав президентских администраций можно сказать, что всегда в окружении президента есть человек, который занимается бытовым обеспечением и благосостоянием главы государства.

Чаще всего это глава администрации, который от такой работы беднее точно не становится. У меня другой вопрос: зачем президенту такой скандал, если он не принимает в этом участие? Вряд ли бы Янукович настолько альтруистично пошел на шаг, вредящий его имиджу и интересам государства.

- Но пока все гладко и ненаказуемо. Любые попытки оппозиции оспорить приватизацию успешно подавлены.

- Это пока. Затишье перед бурей. К теме приватизации "Укртелекома" вернутся перед выборами, что сильно ударит по рейтингу Партии регионов и президента.

Заявления новых собственников на грани здравого смысла. Ни один известный западный или отечественный инвестор не позволил бы себе таких высказываний.

В частности, заявления о том, что они собираются дальше делать с неприбыльной сферой деятельности. Либо же намерение освободиться от ответственности за льготные тарифы на фиксированную связь для сельской местности.

- Как заявил управляющий партнер EPIC Питер Гольдшейдер, помимо фиксированной связи в селах новые собственники намерены отказаться и от радио, что с точки зрения бизнеса действительно "головная боль".

- Стационарная связь сегодня действительно ненадежная. Кроме того, по стоимости она сопоставима с услугами мобильной связи. У многих сегодня есть мобильные телефоны - она бессмысленна. Но вот решение ликвидировать радиоточки в селах - пожалуй, самая скандальная тема.

Радио во всех селах работает круглосуточно и зачастую является единственным источником информации для большинства сельских жителей. Это решение - на грани политической диверсии перед выборами. И они это сделают, так как радио - действительно убыточная сфера.

Гольдшейдер говорит устами реального собственника. Понятно, что сам австриец из себя ничего не представляет, не имеет ни политического, ни финансового капитала. Если бы эта структура работала без высшего патроната со стороны украинской власти, уже на следующий день у нее начались бы большие проблемы.

- В договоре о купле-продаже "Укртелекома" значится обязательство о том, что новый собственник компании за два года должен профинансировать создание спецсвязи. Сколько это может стоить?

- Могу только представить. Хочу посмотреть, где собственники возьмут столько денег, чтобы выполнить это обязательство. Как это возможно технически? Нужно будет рыть новые траншеи или прокладывать кабели рядом? А если и будут строить, то ясно, что не без участия СБУ.

Люди и структура, которой предоставлены такие привилегии, которые допущены к вопросам национальной безопасности, должны быть проверены "от" и "до" соответствующими органами. Они заведомо получают право доступа к секретной информации. Скорее всего, это солидные украинские люди, а не какие-то австрийцы.

- Как бы решались эти вопросы, если бы "Укртелеком" приобрел, скажем, концерн Deutsche Telekom?

- Думаю, у Deutsche Telekom нашлись бы средства на создание спецсвязи. Хотя оптимальным вариантом было бы использование связи в том виде, в котором она есть, но под жестким контролем со стороны СБУ.

Кроме того, вряд ли бы менеджменту Deutsche Telekom пришло бы в голову злоупотреблять этой спецсвязью. Это публичная компания, и в случае любых манипуляций произойдет скандал на весь мир, придет конец их имиджу. А что взять с австрийцев? Четыре стола, два стула.

- Отчего же. EPIC - относительно известная фирма. Более того, по словам главы правления "Укртелекома" Георгия Дзекона, в 2000-х годах это была популярная крупная контора.

- Знаете, сколько таких компаний работает по всему миру? За пять лет работы в ФГИ я видел, наверное, сотни таких. Сегодня не помню названия ни одной из них. Такие консультанты могут натворить что угодно, получить свой откат и уйти.

- Насколько велика вероятность того, что продажа "Укртелекома" может быть обжалована в будущем, а к собственникам начнут предъявлять претензии хотя бы на уровне домогательств к менеджменту "АрселорМиттал-Кривой Рог", которых регулярно обвиняют в невыполнении инвестобязательств?

- Нельзя проводить аналогию. Все "наезды" на собственников "Криворожстали" связаны не с механизмом продажи объекта и невыполнением обязательств. Объект был продан с прозрачного аукциона, и все обязательства выполняются.

Реакция на работу "Арселора" - месть со стороны бывших собственников (Ринат Ахметов и Виктор Пинчук. - "ЭП"), у которых отобрали объект.

Речь идет не только о них, а и о политических силах, вроде той, которую представляет Валентина Семенюк (Социалистическая партия Украины. - "ЭП"). Она продолжает настаивать на том, что это была плохая продажа.

- Но она же и продала объект, а после рапортовала успешными поступлениями в госбюджет.

- Она говорила, что была против продажи, что она боролась, но ей не дали. В момент повторной продажи "Криворожстали" Семенюк находилась в больнице, чтобы не подписывать бумаги - это противоречило ее политическим убеждениям.

Всю продажу проводили я и Дмитрий Парфененко (экс-заместитель главы ФГИ. - "ЭП"), а все документы подписывал первый заместитель Виктор Петров.

- Вернемся к риску реприватизации "Укртелекома". Насколько он велик?

- "Скользких" мест достаточно: от условий приватизации и механизма проведения - до обязательств, которые новые собственники наверняка не будут выполнять.

Заявления Гольдшайдера, подтверждающие их намерение уклониться от инвестобязательств, говорят либо о политической осведомленности, либо о полной безнаказанности. У каждой компании имидж чего-то стоит. Наверное, подорванный имидж будет неплохо компенсирован австрийцам со стороны заказчиков.

- Судя по заявлениям Рябченко, 2011 год не станет годом приватизации шахт. По словам главы ФГИ, полное разгосударствление угледобывающих предприятий страны произойдет до 2015 года. Почему?

- Не знаю, на чем основываются суждения Рябченко. От него мало что зависит. Думаю, просто нет желающих. Шахты и так находятся под контролем определенных лиц. Все они уже расписаны между группами влияния внутри ПР.

- Из других планов фонда - вернуть в госсобственность Запорожский алюминиевый комбинат из-за невыполнения инвестиционных обязательств. По словам Рябченко, в качестве истца может выступить ФГИ, а также повторно Генеральная прокуратура. Как ситуация будет развиваться в будущем?

(Интервью проходило еще до появления новости о возвращении предприятия в государственную собственность. - "ЭП").

- Поскольку собственник завода еще более влиятельный, нежели собственник скандального "Лугансктепловоза", они, скорее всего, "наедут" на них через суды, а после подпишут мировую.

В этой истории действительно есть проблема возврата международного кредита, которая тянется уже много лет, и которую занесли в договор. Собственник как мог оттягивал дату его возврата. В связи с этим долго не выполнялись инвестиционные обязательства. Не думаю, что они победят собственника, заставив его заплатить.

- Поговорим о политике. При режиме Кучмы вы также находились у руководства ФГИ. Сначала - в должности председателя, а потом - заместителя главы ФГИ у Михаила Чечетова. Как страну делили в то время?

- Элементарно. Выглядело это так. В здании Администрации президента собиралось три человека, которые, чертя на бумаге карту, делили все украинские объекты, которые впоследствии продавал Чечетов.

- Что за люди?

- Компания из чиновников и бизнесменов. После их встречи Чечетову в телефонном режиме давали команды, и он писал условия приватизации таким образом, чтобы нужная структура смогла купить объект. Кстати, об этом он откровенно рассказывал в показаниях при допросе. Госкомпании продавались быстро, по определенной цене.

Чечетов рассказал многое о том периоде приватизации. Он говорил о телефонных звонках, о поручениях президента, о визитах к нему в кабинет. Он описывал, как к нему приходил Виктор Пинчук, просил продать объект, а тот не мог отказать.

- А где вы были в тот момент? Вы-то работали в одной команде?

- Я специально попросил себе такой участок работы, который не предусматривал никаких распорядительных решений, поскольку я знал, какой будет приватизация.

Чечетову было немного дискомфортно иметь в заместителях бывшего начальника. До этого Чечетов работал у меня первым замом, пока мы не поменялись местами.

Это было решение Януковича-Азарова, а после - Кучмы-Медведчука. Два месяца президент и глава администрации противились этому назначению, но согласились. Помню, я пришел на подписание указа в присутствии Медведчука и сказал, что наконец получил должность, на которой не несу ни за что ответственности.

- Почему они согласились на это?

- Я ушел тихо и без скандала. Если бы я уперся рогом, парламент никогда бы не проголосовал за назначение Чечетова. Как-то был день рождения Януковича, мы с Чечетовым пошли его поздравлять. Янукович похвалил меня, назвав примером цивилизованной передачи власти.

- Какие сейчас распоряжения выполняет Рябченко: устные или письменные?

- Устные. Однако когда формируются условия конкурса, он не несет личной ответственности, поскольку итоговую приватизацию утверждает специальная комиссия, он лишь подписывает их решение.

Вот уйдет человек с должности и не оставит после себя ни одного приятного воспоминания. Чечетов хоть ушел с массой скандалов. Продать столько объектов в одни руки - уже хоть какой-то имидж.

Вот я думаю: неужто ему как менеджеру ни разу не хотелось сделать что-то действительно хорошее, чем можно было бы гордиться. Провести демократичную трезвую приватизацию со всеми элементами конкурса по европейскому образцу.

- Какой вес у премьера Николая Азарова и вице-премьера Андрея Клюева и при продаже объектов и определении конечного бенефициара?

- У Азарова - никакого. Если бы он влиял на продажи - объекты продавались бы иначе.

- Как?

- Не думаю, что схемы бы изменились, но объекты продавали бы дороже. У Азарова советское отношение к олигархам, он их не особо любит, предпочитая заглядывать им в карман.

У Клюева как у представителя одной из групп влияния в Партии регионов небольшой вес. В самом начале у него был большой конфликт с Рябченко. Думаю, все вопросы решаются на уровне Левочкина и Януковича, а позже согласовываются с другими участниками процесса: Ахметовым, Фирташем.

- Сколько стоит провести законопроект в Партии регионов?

- Думаю, там нет расценок. Человека просто вызывают "наверх" и говорят о необходимости подать и провести такой-то законопроект. Все. Теоретически депутаты что-то за это получают, но большая часть поручений делается в приказном порядке. Это сущность нынешней власти. Депутатам-бизнесменам помогают с бизнесом, но всякую поддержку нужно отрабатывать.

- Какую ошибку нужно допустить в Партии регионов, чтобы моментально покинуть ее ряды?

- Логики тут нет. Я знаю несколько персонажей в партии, которые выкинули такое, после чего продолжают успешно функционировать на своих местах. Я вообще не понимаю, что такого выкинул Шуфрич, за что его исключили из фракции. Возможно, за этим стоит личностный конфликт с Левочкиным.

Культурный уровень взаимоотношений в этой среде настолько низкий, что все конфликты решаются на уровне коммунальной квартиры. Уважающие себя представители сильной власти действовали бы совершенно по-другому. Пока же я наблюдаю лишь мелкое сведение счетов, причем на каком-то пещерном уровне.

Вся политика и действия власти - из-за Волги. Именно поэтому многим людям западной и центральной Украины многие действия ПР просто не понятны. Зачем держать у палаты Луценко 25 человек в черных масках и ежедневно тягать на допросы Тимошенко? Это ведь только повышает ее рейтинг.

Если бы были темы, за которые Тимошенко можно посадить, они бы сделали это за день. История вокруг дела Кучмы - из той же области: показать, кто в доме хозяин.

- Почему экс-главу ФГИ Михаила Чечетова после публикации скандального протокола допроса, где он описывает, как получал указания по проведению приватизации, оставили в Партии регионов?

- Для меня это загадка. Возможно, то откровение при допросе было как-то санкционировано сверху. Я общался со следователем, который тогда допрашивал Чечетова как свидетеля по делу продажи "Криворожстали".

Следователь сказал, что Чечетов был настолько перепуган, что, наверное, посчитал: чем больше он скажет, тем лучше для дела.

Возможно, сегодня он отрабатывает то признание своей преданностью. Я знаю Чечетова много лет. У нас хорошие взаимоотношения. Нас связывают долгие годы совместной работы в фонде госимущества. Могу сказать, что на ту роль, которую сегодня Чечетов исполняет в парламенте, вряд ли может найтись кто-то другой.

- На роль парламентского дирижера?

- В общем, да. В его возрасте не очень прилично заниматься такими вещами: руками размахивать.

- А вы ему лично об этом говорили?

- Зачем? Это все равно, что урезонить его в том, как он продавал "Криворожсталь" во времена Кучмы.

- Вы и тогда промолчали...

- Это смешно. Я никогда не лезу с советами к человеку, который их никогда не станет слушать. У каждого свой выбор.

- В последнее время модно выходить из БЮТ. Вы же поступили наоборот, вошли в ряды БЮТ и даже возглавили министерство экономики оппозиционного правительства.

- В Партию регионов и коалицию мне никто не предлагал переходить.

- А если бы предложили, вы бы согласились?

- На начальном этапе я мог бы подумать. Сейчас это исключено - наступит крест моей политической карьере. Сегодня большинство "регионалов" думают о том, как бы отмежеваться от Партии регионов, чтобы на выборах пройти отдельно.

Я с ними общаюсь. Люди видят ненависть среди населения и агрессию в отношении руководства страны и Партии регионов. У них сейчас большая проблема с электоратом, даже в восточных регионах.

Есть шансы у людей, которые больше в тени, нежели на экранах, которых не так сильно ассоциируют с партией. Такие одиозные фигуры, как, например, Владислав Лукьянов, пусть только в область сунутся, я посмотрю, что с ними сделают.

- Много ли, по вашим наблюдениям, в Партии регионов недовольных и таких, которые готовы при благоприятных условиях выйти из фракции?

- Недовольных - около 80% фракции, готовых отколоться - ноль. Они отлично знают, чем это может закончиться. В Партии регионов все просто: вход - копейка, выход - рубль. Такое самоуправство могут позволить себе только люди вне бизнеса вроде Тараса Черновола. Да и то, думаю, с ясного благословения Януковича.

- Почему Янукович позволил ему уйти?

- Может, он к Черноволу как-то по-отцовски относится. И потом: какую опасность Черновол представляет для Партии регионов? Таких, как он, во всей ПР наберется человек десять, кто может позволить себе такие выходки.

- Сколько еще депутатов в ближайшее время могут покинуть БЮТ?

- Немного. Там остался идеологический костяк, которые преданы партии, их уже не разогнать. Все, кто пришел в БЮТ ради меркантильных интересов, уже ушли.

- Много ли в рядах БЮТ осталось спонсоров партии?

- Многие ушли. Сперва с перепугу. Сейчас их, конечно, "затрамбовали". Ближе к выборам спонсоры появятся. Думаю, у БЮТ достаточный финансовый запас, чтобы довести предвыборную кампанию до логического завершения. Для проведения оптимальной компании деньги найдутся.

- Насколько велика перспектива отставки Азарова?

- Достаточно велика. Определенные шансы появляются у Арсения Яценюка, и его назначение на должность премьера - следующий политический шаг Януковича.

- В чем логика такого назначения?

- Убрав со скандалом Азарова с должности как не справившегося с работой, Янукович сделает красивый жест, тем самым повышая собственный рейтинг. Параллельно он убьет рейтинг Яценюка, сделав из критика союзника.

Ведь посмотрите на сегодняшнюю риторику Яценюка. Он же не трогает президента, он критикует в основном правительство. Это типичный прием, который в свое время использовал Кучма при назначении премьер-министром Виктора Ющенко: убрать конкурента, переманив его в свою команду.

У вице-премьера Сергея Тигипко шансов стать премьером нет, его рейтинг уже никакой. На будущего главу Кабмина повесят всех собак, поэтому им должен стать человек извне, Азаров все же "свой" премьер.