Юрій Полунєєв: Ми змусимо VISA платити податки в бюджет України

Юрий Полунеев одним из первых покинул БЮТ, чтобы войти в коалицию с новой властью. Полгода он внушал прессе мысль, что может сотрудничать с ней, оставаясь самим собой.

Интервью состоялось через день после того, как депутат официально стал членом Партии регионов.

Видно, что Юрию Владимировичу неудобно об этом говорить. Отвечая на вопрос о причинах своего перехода, он сложил руки замком на груди и опустил голову. То, что говорилось потом, по сути, не имело значения.

Как и любую "тушку", Полунеева можно понять. За ним не стоит мощный бизнес, у него нет своих компаний или родственников, занимающих ответственные посты. Этот депутат, как и Юрий Воропаев, зарабатывает на жизнь своими профессиональными способностями.

Эти способности имеют финансово-международный и обязательно теоретический уклон. В БЮТ Полунеев занимался разработкой программы "Украинский прорыв". В конечном итоге, его мнение не восприняли, и Полунеев якобы обиделся и, якобы, поэтому покинул БЮТ.

Злые языки утверждают, что за выход из БЮТ Полунеев получил доступ к банку "Киев". Официально депутат не занимает никакой управляющей должности, однако сам он не отрицает, что имеет отношение к структуре - пусть даже теоретическое и на общественных началах.

Кроме того, Полунеев занимается разными финансовыми законопроектами. В частности, один из них предполагает ущемление монополии, которую на рынке карточных услуг имеют компании Visa и Mastercard. В этом интервью депутат объясняет, почему стоит ограничить деятельность этих "монстров".

Наверняка депутат готов лоббировать и многие другие законопроекты. До окончания этого созыва Верховной рады еще несколько лет. Может случиться, что Полунеев не будет переизбран, поэтому сейчас самое время ковать железо.

Видимо, именно поэтому депутат старается быть постоянно на виду. Он дает понять, что является тем самым человеком, который готов написать нужный законопроект и пролоббировать его.

Отчасти, это выигрышная тактика. Пусть политический вес Полунеева не самый большой, но и специалистов его уровня в Раде можно посчитать по пальцам.

- Согласно вашей законодательной инициативе, банки должны будут осуществлять операции с использованием платежных карт внутри страны в рамках национального платежного пространства.

Как вы намерены переубедить крупные банки, контрактами сросшиеся с международными системами, отказаться от прежних партнеров?

- Не нужно будет отказываться от партнеров. Переубеждать банки и платежные системы работать в рамках законодательно регулируемого поля внутри страны должен не я, а НБУ. Я не раз писал докладные записки на имя президента и премьера по этому поводу.

В отношении двух крупнейших международных платежных систем - VISA и MasterCard - заведены десятки, если не сотни дел в судах США и других стран из-за монополизма.

С ними законодатели и регуляторы борются за то, чтобы чрезвычайные возможности и влияние компаний-монополистов были урегулированы и контролировались с помощью прозрачных законов.

Речь о ценах для банков-участников, а также о влиянии правил платежных систем на ценообразование, обслуживание или использование платежных карт торговцами и конечными потребителями.

- Борьба идет за потребителя, за рынок?

- Основная цель - доступность услуг, предоставляемых платежными системами, чтобы цены на их услуги не росли без экономического обоснования.

Недавний вердикт АМКУ, который проанализировал структуру стоимости этих услуг, был однозначен: тарифы международных платежных систем - МПС - на украинском рынке экономически необоснованны.

Это притом, что глобальные затраты на ведение бизнеса у платежных систем в 2007-2010 годах снизились на миллиарды долларов.

- Как вы намерены донести эту мысль до банкиров?

- Это проблема. Коммерческие банки срослись с международными платежными системами, как мама и дети. Естественно, мама любит детей, а дети любят маму, особенно такую, которая дает им возможность хорошо зарабатывать.

В самом этом факте нет ничего плохого, кроме одного: бизнес платежных систем касается жизненно важных сфер - электронных платежей, товаров и услуг, продающихся в Украине, интересов миллионов потребителей, а работают они по своим корпоративным правилам.

Зарабатывая в Украине приличные прибыли, как на банках, так и опосредовано на торговцах и потребителях, налогов в украинскую казну не платят. Ведь их как бизнеса в Украине нет - ни юрлиц, ни регистрации в налоговой, ни ответственности. Есть лишь несколько ни за что не отвечающих представителей.

В этой ситуации нужно менять систему взаимоотношений и реформировать национальное платежное пространство. Оно должно быть равным для всех.

Это возможно при наличии сильной политической воли и желания власти обеспечить развитие безналичных расчетов и детенизацию экономики, в том числе - через национальную финансовую безопасность и стабильность.

Расчеты при помощи платежных карт внутри страны между украинскими контрагентами в украинской валюте за продаваемые в стране товары и услуги авторизуются за рубежом и почти на 90% осуществляются двумя зарубежными компаниями, не имеющими в Украине статуса юридических лиц.

Что будет с платежами в Украине, если в странах, где находятся процессинговые центры, не дай Бог, произойдет либо катастрофа, подобная японской, либо теракт, либо хакерская атака? Кто будет отвечать и с кого спрашивать?

На "пластик" могут быть переведены все зарплаты, социальные платежи, пенсии, субсидии, стипендии. Значит, это вопрос национальной платежной безопасности, и он должен регулироваться государством.

- В России проект создания национальной платежной системы патронирует лично Владимир Путин и делает это не первый год, однако вопрос до сих пор не решен. Как вы намерены повлиять на Виктора Януковича?

- Почему не решен? Дума приняла в первом чтении законопроект о создании в России национальной платежной системы и платежного пространства. Путин, если хотите, победил.

На нашего президента может повлиять и представленная в законопроекте аргументация, и поддержка этого законопроекта Кабмина, и, конечно же, я думаю, может повлиять глава НБУ. С ним я и веду диалог. Я объяснил Сергею Арбузову суть законопроекта еще до его назначения главой НБУ.

Он понял, как мне показалось, суть предлагаемых мной законодательных инициатив. Я сказал ему, что при необходимости готов отказаться от авторства этого законопроекта в пользу авторства НБУ - лишь бы идея была реализована.

- Как Арбузов отреагировал на ваше предложение?

- В целом, позитивно. Я рассчитываю, что импульс, который он по результатам нашей беседы дал соответствующему департаменту НБУ, возымеет со временем свой эффект. Я также понимаю, что сегодня вся энергия председателя Нацбанка сосредоточенна на других, более важных, вопросах.

Это и переговоры с МВФ, и вкладчики в проблемных банках. В ранжире своих приоритетов вопрос регулирования рынка платежных систем он обозначил не самым первым, однако думаю, что вскоре Арбузов и за это возьмется всерьез.

- Собственно, что именно вы требуете от международных систем?

- Национальный оверсайт над платежными системами, то есть надзор регулятора, Нацбанка. Если хочешь быть игроком рынка - создай юридическое лицо в Украине, соответствуй минимальным требованиям, плати налоги, в том числе с операций, на которых зарабатываешь.

Сегодня же получается, что около 90% рынка контролируют две международные платежные системы, которые обслуживают на своих серверах за пределами страны платежи в украинской валюте на украинском рынке с украинскими товаропроизводителями и украинскими покупателями.

Вдумайтесь: 20% процессинга любой операции по украинской карте на украинской территории, а также клиринг кредитных и платежных карт также происходит за рубежом, хотя технологически это необязательно и небезопасно.

При этом вся информация об их украинских владельцах, а их миллионы, может быть доступна иностранным компаниям, органам власти, в том числе и разведывательным, а также кибертеррористам.

Самое интересное, что ни VISA, ни Master не отрицают необходимость национального оверсайта. У меня есть письмо за подписью одного из руководителей компании VISA. В нем он четко указывает, что поддерживает основные принципы, изложенные в законопроекте.

- Это означает, что они готовы перенести сюда процессинг?

- На 80% процессинг и так происходит в Украине, но межбанковский клиринг - за рубежом, и переносить его сюда они не хотят. Как не хотят создавать в Украине местный филиал, то есть зарегистрировать юридическое лицо.

Это означает, что на словах они играют в одну игру, а на деле, в том числе через банковское и консалтинговое лобби, ведут совершенно иную.

- А зачем делать в Украине оверсайт и переносить сюда клиринг?

- Эффективный надзор может осуществляться только тогда, когда расчеты в рамках платежной системы между банками, то есть клиринг, осуществляются на территории данной страны.

Во-первых, это дает возможность украинским банкам не беспокоиться, что они в любой момент могут быть отключены от системы авторизации и клиринга, как это бывало в других странах.

Во-вторых, это позволяет не держать депозиты в иностранной валюте на корсчетах за рубежом для обеспечения этих расчетов.

В-третьих, это удешевляет для банков присоединение к платежным системам.

- Сколько это стоит?

- Среднему коммерческому банку необходимо суммарно заплатить около 60 тысяч долларов за членство в каждом платежном "клубе" и ежегодно оплачивать каждой платежной системе от 300 тысяч долларов до 3 миллионов долларов.

А на кого банки переносят эти расходы? Конечно же, на потребителя. Если будет создано национальное платежное пространство, и оно заработает эффективно, то услуги платежных систем подешевеют. Все эти вопросы должен регулировать национальный регулятор, создавая равные для всех правила игры.

- Противники вашей идеи говорят, что в существующую платежную инфраструктуру уже было инвестировано немало средств.

- Национальное платежное пространство без инвестиций, конечно же, не создать. Однако оппоненты явно завышают цену вопроса. Существующие системы на уровне платежная система - банк - клиент менять не придется.

Кроме того, у нас уже есть основные элементы клиринговой инфраструктуры. Межбанковский клиринг можно было бы делать на основе единой системы электронных платежей НБУ - возможно, одной из лучших систем в Европе.

Для реализации вопроса клиринга требуется не более трех месяцев и 50-100 тысяч долларов. Вопрос в нежелании платежных систем его реализовать.

- Иными словами, вы предлагаете отобрать у международных платежных систем их бизнес по клирингу и передать его НБУ?

- Иная формулировка: давайте обяжем украинские и международные платежные системы играть по правилам, установленным государством, в том числе исходя из приоритетов гармонизации нашего законодательства с европейским.

- Вы хотите обеспечить дополнительный доход Нацбанку?

- Рекомендация о национальном оверсайте принадлежит Евросоюзу. Есть его директивы, письма из Еврокомисии, которые говорят, что законопроект о платежных системах соответствует европейским нормам.

Этих систем может быть больше. Завтра к нам может прийти китайская, а после - российская платежная карта, которая находится на этапе создания. Все они должны конкурировать между собой, и глупо нам изобретать велосипед.

Законопроект нейтрален к VISA, MasterCard и другим субъектам, но я бы хотел, чтобы мы создали мощную украинскую платежную карту, как это сделали китайцы. Для этого надо иметь большой рынок и развитую инфраструктуру. Рано или поздно этот вопрос будет вынесен на повестку дня.

Мир движется к тому, что на одной платежной карточке, в одном чипе, будет вся информация о человеке: биологические и паспортные данные, водительские права, биографические и социальные данные, реквизиты банковских и страховых счетов, система взаимоотношений с налоговой, медицинская история.

- Вас не пугает такой тотальный надзор за человеком?

- Эти риски уже существуют. Наберите свое имя в поисковике, и вы увидите, что о вас знают все. Пользуясь интернетом, вы оставляете за собой "следы", которые потом внимательно изучают международный бизнес и другие органы.

- Не противоречит ли ваш законопроект нормам ВТО, которая выступает против национального монополизма?

- ВТО выступает и против национального монополизма, и против монопольного засилья со стороны международных компаний на национальных рынках. Во всяком случае, я так думаю. ВТО - за равный доступ, но не против национального регулирования. Со стороны ВТО нет негативного заключения по этому поводу.

Если бы мы создавали систему, дискриминирующую иностранных игроков по отношению к местным, тогда ВТО должна высказывать недовольство. У нас же абсолютно нейтральный законопроект.

Еще одна причина реформы - кибер-преступность. Информация о владельцах кредитных карт имеет большую коммерческую ценность. Что, кроме денег, крадут у банков и платежных систем хакеры? Базы данных клиентов, которые могут быть не только проданы, но и использованы для мошеннических операций.

- Где гарантия, что этими данными не воспользуются наши чиновники?

- Есть банковская тайна. По крайней мере, будет с кого спросить.

- Ваши оппоненты ссылаются на негативный мировой опыт протекционизма на данном рынке, поскольку, по опыту того же Китая, все заканчивается тем, что потребитель платит больше за худшее качество.

- Законопроект предусматривает, что банки и потребители смогут использовать карточки с двумя торговыми марками, например, Укркард-Visa и НСМЭП-MasterCard. В этом случае нет предпосылок для этих аргументов.

Тем более, такие аргументы неуместны на фоне многочисленных претензий со стороны АМКУ и антимонопольных регуляторов многих стран к этим компаниям.

Потребители недовольны качеством. Они платят ежегодную комиссию непонятно за что, каждый год все больше и больше. К тому же, в таких странах, как Украина, эти компании повышают цены на услуги быстрее, чем в других государствах.

- Как это происходит?

- Каждый банк ежегодно получает тарифное дополнение к своему основному договору, в котором цена и перечень услуг, предоставляемая международными платежными системами, просто возрастает. Никто не объясняет почему.

Банк, имея десятки тысяч счетов, является заложником этой системы. Если он начнет упираться, то уже завтра МПС "подвесят" его. Порочность этой ситуации - в односторонней зависимости банка и его клиентов от двух компаний.

- Скептики говорят, что в случае внедрения монопольной системы Украина получит дорогой продукт, который нельзя будет использовать за рубежом.

- Мы не лоббируем этим законопроектом конкретную систему. Да и две торговые марки на одной карте опровергают подобные опасения.

- Рано или поздно украинская платежная система все же появится.

- Их уже несколько, в том числе УкрКарт и НСМЭП. Украинские карты есть на рынке, однако их доля минимальна. Законопроект не предусматривает никаких привилегий для их развития.

- Однако законопроект ухудшает условия работы VISA и MasterCard.

- В какой-то мере, да. Такое же неудобство создает им и законодательство других стран. Еще одно откровение: десятки или сотни групповых исков к этим компаниям со стороны граждан разных стран мира уже завтра могут похоронить эти фирмы.

Поэтому они намеренно искажают суть законопроекта. Более того, пытаются оказывать давление, угрожая, что в случае принятия закона уйдут с рынка.

- Говорят, этим законом вы пытаетесь экспроприировать их активы.

- Я бы гнал в шею тех их местных представителей, которые делали такие непрофессиональные заявления. У них нет ни одного актива в Украине.

- Как общаются с вами банкиры в неформальном режиме? Обращаются ли они к вам с просьбой взять под контроль МПС?

- Да. Много средних банков, на которых непомерно тяжелым бременем ложатся услуги этих платежных систем, хотели бы иметь более прозрачную систему платежных взаимоотношений. Однако говорить вслух об этом они не хотят, потому что завтра МПС могут усложнить их работу в платежной системе.

Есть банки, в основном крупные, которые откровенно против моей инициативы. Это уважаемые учреждения с большой клиентской базой и долей рынка. Предполагаю, что им как крупным клиентам делаются существенные скидки.

- Можно ли утверждать, что в случае принятия законопроекта VISA и Master повысят стоимость услуг для банков?

- Государственное регулирование и ужесточение условий конкуренции должно сделать их услуги доступнее и дешевле, чем сейчас. Нацбанк и Антимонопольный комитет не допустят дальнейшего роста цен.

- О каких дополнительных затратах может идти речь при создании полноценного процессингового центра?

- По оценкам экспертов - около 10 миллионов долларов с учетом дублирующего резервного центра. Многие элементы этой системы уже есть в Нацбанке.

Более того, дополнительные элементы могут принести сами платежные системы и банки. Их приглашают - пожалуйста, участвуйте. А зарабатывают МПС сейчас в Украине, по оценкам АМКУ, 50-70 миллионов долларов в год. Плюс неоплачиваемые гарантийные депозиты за границей.

- Какую часть из этой суммы Украина сможет получить в виде налогов?

- Налог на прибыль в нашей стране - 25%, но я не считал, что мог бы получить бюджет. Не моя задача писать бизнес-план под этот проект. Украина и украинский потребитель однозначно должны получить более дешевые услуги и систему, которая позволит эффективно регулировать электронные платежи.

Национальное платежное пространство с учетом создания в Минсоцполитики единой базы льготников также создаст предпосылки для внедрения социальной платежной карты на основе карт всех платежных систем, чем поможет правительству реформировать систему социального обеспечения.

- Кто будет защищать МПС - Мировой банк, МВФ, правительство США?

- МВФ и другие международные финансовые организации отошли от этой темы. Представители американского правительства пытались донести до меня определенную озабоченность. Это выражалось в акцентах. Они беспокоились, чтобы новые условия работы не ухудшили позиции американских компаний.

- Весьма обтекаемо. Что вы должны были понять из этих слов?

- Что они обеспокоены ухудшением ситуации на глобальном рынке МПС. Эти представители относились к тому крылу правительства, которое поставлено защищать интересы американского бизнеса на международной арене.

- А какое второе крыло?

- Оно регулирует этот бизнес, но внутри Америки. К этому крылу относятся президент США, создавший Агентство по защите прав потребителей финансовых услуг, и ФРС. Так вот, второе крыло ко мне не обращалось.

- Что вы ответили представителям?

- Заверил, что их опасения беспочвенны, и порекомендовал почитать доклады, которые эти компании направляют в Комиссию по ценным бумагам США. В них - правда о проблемах, с которыми они сталкиваются из-за монопольных расследований и судебных исков в США и во всем мире.

Кроме того, попросил их почитать письма самой компании VISA ко мне.

- Ваши противники утверждают, что национальная клиринговая система вряд ли сможет конкурировать с международными игроками и технически устареет уже через несколько лет после внедрения.

- Международные платежные системы могут участвовать в создании национального клиринга в любой роли, в том числе и в качестве стратегических инвесторов. Приходите, имейте свою долю. Будущая система - открытая.

Более того, законопроект предусматривает создание под эгидой НБУ некоммерческого самоуправляемого Национального платежного совета, состоящего из представителей участников рынка платежных услуг, который должен утверждать все стандарты, технические протоколы и структуру тарифов.

- Между прочим, банковский рынок не воспринял вашу идею, обвинив вас в попытке создания лоббистской организации.

- Да, представитель одного из крупнейших банков, не понимая сути дела, сказал, что Полунеев хочет создать для себя "кормушку". Только я так и не понял, причем тут Полунеев, который не работает в Нацбанке, и к платежным системам не имеет никакого отношения. Не хотите совета - не надо, пусть всем занимается Нацбанк.

Вторую часть интервью, в которой идет речь о политическом выборе Полунеева, конфликте с депутатом Юрием Воропаевым и банковском лобби парламента, читайте вскоре.