Андрей Герус: Ахметов настолько крупный, что слишком большой для Украины, или Украина маловата для его бизнеса

"Що для одного олігарха добре, те для іншого погано і навпаки", – каже народний депутат "Слуги народу", голова енергетичного комітету Верховної Ради Андрій Герус. 

Ця фраза героя інтерв’ю добре пояснює не тільки причини критично різного рівня стосунків Володимира Зеленського з Рінатом Ахметовим та Ігорем Коломойським, а й багато процесів, які в останні роки відбуваються в українській політиці загалом та енергетиці зокрема.

Якщо відштовхуватися від цієї тези, то українську електроенергетику можна розділити на дві умовні частини: великі виробники та споживачі електроенергії. Ахметов – найбільший приватний гравець на ринку генерації електроенергії, а Коломойський – володіє енергоємними феросплавними підприємствами, які є одними з найбільших споживачів цього продукту.

Якщо для першого вигідні високі ціни на електроенергію, то для другого – навпаки. До кого в такій конфігурації ідеологічно ближчий Андрій Герус?

Заснування Асоціації споживачів енергетики та комунальних послуг і систематична критика ДТЕК дозволяють опонентам Геруса відносити його до табору дніпровського бізнесмена. Натяки на це голова комітету з ПЕК часто чує і від журналістів.

Його ж відповіді зводяться до того, що він виступає за відкриту конкуренцію та прозорі правила гри для всіх, а критика Геруса начебто не обмежується лише групою Ахметова.

В інтерв’ю Герус розгорнуто відповідає на питання, які стосуються бізнесу донецького олігарха. На прохання оцінити результати роботи "Центренерго" за часів "зрозумілого" Коломойському менеджменту він обмежується одним коротким реченням: "Можна було б і краще".

Хто винен в поточній енергетичній кризі, які центри впливу має президентська фракція "Слуга народу", чому майнінг криптовалют корисний для енергосистеми і чим може завершитися протистояння Ахметова й Зеленського?

Про сценарії проходження зими і причини енергетичної кризи

— З чим пов’язана поточна криза в енергетиці?

— Дві причини.

Перша – розбалансованість енергетики. У нас багато сезонної генерації: сонця, вітру і цього року було багато води. Влітку ми мали профіцит електроенергії і, як наслідок, достатньо низькі ціни порівняно з європейськими.

Друга – відсутність конкуренції і багато обмежень на ринку. Надмірний протекціонізм призвів до залежності від кількох гравців. Відповідно, залежність від кількох гравців ринку призвела до того, що коли ці гравці не сформували запаси вугілля, то ми отримали певні проблеми.

джерело: youtube

— Чи винна держава в дефіциті вугілля?

— Якщо і є вина держави, то це надмірне стимулювання "зеленим" тарифом відновлюваної генерації, зокрема сонячної. Це призвело до профіцитів, які будуть тривати з квітня по вересень. Потрібно було цю проблему вирішувати.

Ще одне – дисципліна і відповідальність за порушення. Максимальний штраф за недотримання гарантованих запасів вугілля – 1,7 млн грн. Цього мало.

ЕП: Раніше Нацкомісія з енергетики наклала на "ДТЕК Східенерго" Ріната Ахметова максимальний штраф 1,7 млн грн, в тому числі через те, що на Луганській та Курахівській ТЕС, які входять до підрозділу, протягом окремих місяців не було забезпечено накопичення гарантованих запасів вугілля.

— Планується збільшення штрафу?

— Так, будемо над цим працювати. З цього приводу є рішення РНБО, тому що не можна так безвідповідально ставитися до своїх зобов’язань.

— Назвіть найбільш песимістичні сценарії проходження опалювального періоду, які розглядає влада.

— Влада розглядає і працює над тим, щоб найбільш песимістичні сценарії не реалізувалися, а щоб справдилися реалістичні сценарії, які передбачають, що ми спокійно і стабільно пройдемо опалювальний період.

— А якщо говорити про форс-мажорний сценарій?

— Форс-мажорний сценарій – це повноцінна військова агресія з боку Росії і удари по об’єктах енергетичної системи. Сподіваємося, що Путін на це не піде, але маємо бути готовими до всього.

— А якщо в контексті дефіциту вугілля та рекордних цін на газ?

— Усі інші сценарії керовані і можуть бути пом’якшені. При високих цінах можуть бути нерозрахунки, але це не найстрашніше, це можна виправити.

— Чи можливий сценарій з відключенням споживачів?

— Якщо відключення є, то вони пов’язані з ремонтами ліній електропередач та підстанцій. Віялових відключень немає, і проводиться робота, щоб їх не було. У нас є альтернативні джерела – імпорт електроенергії та вугілля.

Чи буде звільнений міністр енергетики та хто стоїть за імпортерами електроенергії з Білорусі

— Наприкінці 2021 року комітет з ПЕК підтримав законопроєкт про REMIT. Чи будуть голоси в парламенті та що цей документ змінює для галузі?

ЕП: REMIT – регламент Євросоюзу, який розширює контроль і вплив енергетичного регулятора на учасників ринку.

— Не знаю, чи будуть голоси, побачимо. Думаю, будуть спроби впливу на депутатів, і не завжди законні.

Законопроєкт про те, що українські регулятори отримають право розслідувати зловживання на оптових енергетичних ринках, моніторити ситуацію в режимі онлайн, оперативно реагувати, розслідувати порушення, отримувати результати таких розслідувань і накладати болючі штрафи.

Ми розуміємо, що зловживати на оптових ринках або маніпулювати можуть крупні гравці. Відповідно, думаю, що деякі крупні учасники ринку будуть докладати зусиль, щоб цей закон не був проголосований. Хоча, допускаю, що у версії другого читання можуть буть певні пом’якшення, це теж нормально.

— Чинний голова Міненерго компетентний чи його треба звільнити?

— Я не чув, щоб стояло питання зміни голови Міненерго. Тим більше, йде зима, потрібно працювати більше над тим, щоб ми стабільно пройшли зиму.

— Хто стоїть за компаніями-імпортерами електроенергії з Білорусі? Наприклад, за "ТЕТ груп" колишнього менеджера ДТЕК Віталія Бутенка.

— Є офіційні дані. Ми чули, що він самостійний, висококваліфікований, високопрофесійний трейдер. Виникає питання, чому він не діє на ринкових засадах, а діє чи діяв у зв’язці з якоюсь дубайською компанією, яка отримала обсяг електроенергії, продає і купує її, можливо, не на ринкових засадах.

— Він міг самостійно домовитися з білорусами про імпорт електроенергії?

— Допускаю, що не міг.

— У пресі є дані, що цей імпорт міг здійснюватися за підтримки влади.

— Не знаю, я допомагав тому, щоб імпорт ішов на ринкових засадах. Я за те, щоб була конкуренція на аукціоні за доступ до міждержавного перетину, до мереж "Укренерго" та на аукціоні в Білорусі.

— Чи можливо здійснювати імпорт без політичної домовленості?

— Я не чув, щоб була політична домовленість. Якщо говорити про політику, то наш політичний діалог з Білоруссю дуже складний, можливо, він на паузі.

Тарифи для населення, нові атомні блоки та синхронізація з ENTSO-e

— Яким повинен бути тариф на еоектроенергію для населення?

— Перехресне субсидування має бути мінімізоване і згодом ліквідоване. Думаю, не раніше, ніж через пʼять років, це залежить від багатьох факторів.

— Як оцінюєте плани "Енергоатома" щодо будівництва блоків?

— Як дуже оптимістичні. Хотілося б, щоб ми почали з одного блоку на Хмельницькій АЕС і рухалися крок за кроком. Один блок стане в пригоді, а прямо зараз пріоритетом має бути побудова маневрової потужності.

У нас є велика сезонність, літо-зима, нам треба, щоб генерація могла взимку, а також вранці та ввечері покривати пікові навантаження.

джерело: youtube

— Коли Україна зможе синхронізуватися з ENTSO-e?

— Синхронізацію потрібно провести у 2023 році. Парламент зробив усе необхідне. Є питання технічне, є питання політичне. Коли я зустрічаюся з політиками чи представниками органів влади Польщі, Румунії і Словаччини, то завжди говорю їм, що для нас важливо, аби вони нас політично підтримали.

— Ми зможемо без проблем пропрацювати в ізольованому режимі?

— Залежно коли. Влітку легше, взимку – складніше. Це залежить від того, які взимку будуть обставини. Пропрацювати треба три дні, це достатньо небагато.

Завжди в ізольованому режимі працювати складніше, ніж коли в тебе є постійні перетоки із сусідніми країнами. Тому це складніше, але не є неможливим.

— Як оцінюєте роботу "Центренерго" за останні два роки?

— Можна було б і краще.

— Ви дивилися розслідування про майнінг на Запорізькому заводі феросплавів групи "Приват" Ігоря Коломойського?

— Не дивився, але читав. Думаю, що майнінг не є злочином. Більше того, з технічної точки зору, майнінг навіть корисний для енергосистеми. Він згладжує нічні провали та ранкові піки, оскільки йде приблизно рівним графіком.

Майнінг не є злочином, але продаж електроенергії за цінами нижче ринку завжди викликає питання. Якщо це продаж державними підприємствами. Не важливо, куди пішла ця електроенергія – на майнінг, перепродаж чи заводи.

Усі державні підприємства мають продавати всю електроенергію за високими цінами. Максимально високі ціни виникатимуть тоді, коли серед покупців буде гостра конкуренція, яка неможлива за умови продажу крупними лотами.

На які фінансово-промислові групи орієнтуються "Слуги народу"

— Ви підтримували кандидатуру Юрія Вітренка на посаду міністра. Чи підтримуєте його зараз як голову "Нафтогазу"?

— Я підтримував, тому що була подана його кандидатура. І на комітеті голосували, і в залі голосували. Як керівник "Нафтогазу" він не проходив розгляду в парламенті, тому моєї підтримки не потребував і не потребує.

Працюємо. Є питання, які ми бачимо однаково, є такі, щодо яких дискутуємо. Це робочий процес. Не існує такого керівника "Нафтогазу", з яким би не було дискусій, у тому числі гострих, з парламентом та іншими учасниками ринку.

Це дуже велика компанія і вона стає політичною.

— Внесення кандидатури Вітренка до парламенту було непідготовленим?

— Там питання не в непідготовленості. Я прекрасно розумію, як працює парламент. Вітренко не набрав голосів, тому що близькі до фінансово-промислових груп депутати не голосували за його призначення. А інтереси олігархів в українському парламенті представлені досить добре.

— Під час першого голосування депутати, які орієнтуються на Коломойського, були "за". Ті, що орієнтуються на Ахметова, були "проти". Під час другого голосування – навпаки.

— Під час другого голосування частина депутатів, які орієнтуються на Ахметова, дали голоси, а частина була проти. Тобто там не було великого бажання, щоб Вітренко був міністром, але і не було критичного спротиву.

— У президентській фракції є депутати, які орієнтуються на фінансово-промислові групи?

— Якби я вам сказав, що у фракції монобільшості таких людей немає, я б вам сказав неправду.

— Які ще центри впливу має президентська фракція?

— У президентській фракції є депутати, яких рекомендували в список різні люди: Дмитро Разумков, Андрій Богдан, якісь бізнесмени. Є різні люди і бувають різні ситуації. Парламент – це більше, ніж фракція "Слуга народу". Головне – що в більшості випадків законопроєкти набирають 226 голосів.

— Коли може відбутися розділення "Укрнафти"?

— Думаю, що найближчим часом може і не відбутися. Кажу як стороння людина, яка мислить логічно. На мою думку, розходитися цим акціонерам потрібно, тому що в цій конфігурації держава програє.

Однак будь-який поділ може бути представлений як "олігарх отримує більше, а держава отримує менше". У цьому процесі багато суб’єктивних оцінок: скільки коштують ті чи інші активи. Небажання підставлятися під критику може призвести до того, що нічого не буде відбуватися.

— Запропонований командою Вітренка сценарій справедливий?

— Я не вникав у деталі, бо важко оцінити кожен актив. Такий же сценарій пропонувала попередня команда "Нафтогазу", тому не візьмуся давати оцінки.

Закон про олігархів, війна Ахметова та Зеленського, теплі стосунки Коломойського з владою

— Що змінює закон про олігархів?

— Оцінімо реальність. В Україні є кілька гілок влади. Де-факто в Україні є така гілка влади, яка називається "Олігархія", і вона дуже сильна. Відповідно, фактичний стан речей потрібно було просто легітимізувати, щоб фактичний стан речей і юридичний стан речей були максимально наближені.

Був ухвалений закон, який доведе існування олігархів і покаже, який вплив вони здійснюють на державу, економіку та політику. Це буде видно за критеріями. Можливо, цей закон у певних моментах жорсткий, я це допускаю, але проблема олігархічного впливу набирала гострих форм і потребувала якогось вирішення.

Це перший крок, але це недостатня умова для вирішення проблеми. Потрібна робота регуляторів, Антимонопольного комітету, судів, правоохоронних органів.

— Є різні думки щодо цього закону. Хтось вважає його популістським, інші – першим кроком до диктатури. Ви до якої більше схиляєтеся?

— Це ж дві кардинально протилежні думки, які суперечать одна одній. Одна говорить, що він нічого не змінює, а інша – що змінює все і створює диктатуру.

Зрозуміло, що правда десь посередині. Закон не є панацеєю від усіх бід, але він дає певний інструментарій, певні сигнали бізнесменам, коли вони стають олігархами, що їм варто робити, щоб ними не стати.

Далі кожен зможе вирішити: бути в реєстрі олігархів або відмовитися від певного політичного впливу, бути крупним бізнесменом та інвестувати в різні галузі, жити в окремому середовищі і не потрапляти до списку олігархів.

— Чому виник конфлікт між Зеленським та Ахметовим?

— У Ріната Ахметова були складні відносини і з Петром Порошенком.

Передусім – це масштаб бізнесу. Він настільки крупний, що завеликий для України або Україна замала для масштабів такого бізнесу. Дуже часто такий бізнес залежить від різних адміністративних та політичних рішень. Цих рішень стає настільки багато, що з цим дуже важко жити.

Тільки вчора було ухвалене рішення, яке вирішує певну проблему бізнесу, а вже завтра він виходить з новою ініціативою. Це триває постійно. Відповідно, у якийсь момент це набирає таких обертів, що створює конфліктну ситуацію.

Враховуючи масштаби бізнесу, держава може стати залежною. Ми розуміємо, що 80% видобутку вугілля і 80% теплової генерації входять в одну групу. Якби ця група виконувала вимоги щодо мінімальних гарантованих запасів на складах, то в нас було б усе набагато легше, ризики були б мінімальними.

На жаль, трапляються конфлікти, бо інтереси держави іноді можуть збігатися з інтересами окремих учасників ринку, а іноді можуть не збігатися.

— Що стало причиною цього конфлікту?

— Це могла бути реакція на закон про олігархів. Чому? Цей бізнесмен дуже крупний, він розумів, що може собі дозволити так відреагувати.

Якби це був бізнесмен якогось середнього масштабу, він би просто прийняв правила гри і пішов далі. Тут ми бачимо, що величезний масштаб дозволяє не приймати де-факто рішення, а знову намагатися впливати на державу.

— Як далеко можуть зайти сторони в цьому конфлікті?

— Важко сказати. Як на мене, влада з усіма готова домовлятися, якщо ти дієш цивілізовано, у рамках чинного законодавства, працюєш на конструктив.

Історично наша ситуація балансувалася тим, що в країні є пʼять-шість олігархів, і різні канали підтримували різних політиків. Це був елемент демократії по-українськи, але це теж нездорова ситуація. Іноді олігархи могли між собою домовитися і когось намагатися "знести" чи призначити. Це теж не зовсім правильно. Бізнесмени мають займатися бізнесом, політики – політикою.

— Проблем немає з іншим олігархом. Чому канал "1+1" Коломойського доволі лояльно ставляться до президента та його команди?

— Не буду сперечатися, я нечасто дивлюся телебачення. Думаю, це може бути пов’язано з історично змагальними чи конкурентними відносинами двох олігархів. Що для одного олігарха добре, те для іншого погано. І навпаки.

На Коломойського закон про олігархів так негативно не впливає. Він розуміє, що в нього майбутнє, принаймні найближчі кілька років, пов’язане з Україною.

Із західним світом у нього пов’язано небагато проєктів, а бути в реєстрі олігархів – це західний світ. Те, що викликало гостру реакцію в одного, не викликало такої реакції в іншого, він з цим більш-менш спокійно живе. Коломойський нормально ставиться до того, що він буде в реєстрі, аби він там був не один.

Конфлікт більший зі стороною каналів "Україна 24" і "ТРК Україна". Здається, конфлікт пішов саме від тих каналів. Не було якихось різких дій з боку влади щодо підприємств Ахметова, окрім ухвалення закону про олігархів.

джерело: youtube

— ЗМІ пишуть, що ви побудували кар’єру на критиці ДТЕК.

— Я точно не будував усвідомлено свою кар’єру на критиці ДТЕК, але я допускаю, що певним чином це вплинуло на впізнаваність. Якщо пригадати і подивитися ще далі, то я свою кар’єру будував на критиці закупівель трансформаторів, які тоді продавав Запорізький трансформаторний завод.

Що в тій ситуації, що в історії з ціною вугілля я виступав за те, що має бути конкуренція, а вона дає справедливу ціну, яку має заплатити споживач.

— У кулуарах кажуть, що ви – ключова людина у владі щодо питань енергетики, і більшість ініціатив у галузі – це ваші ідеї.

— Я читав, що глибокий вплив Андрія Геруса в енергетиці суттєво знизився. Мені така версія більше подобається.

— Що плануєте робити, якщо не вдасться обратися до наступного складу парламенту?

— Є чим зайнятися. Є деякі ідеї, але побачимо. Цей парламент працюватиме ще понад два роки, тому подивимося, що буде в майбутньому.

— Якби не енергетика, то чим би ви займалися?

— Інвестиціями в цінні папери. Акції, облігації – це те, що мені найбільше подобалося. Дуже цікава робота. Ти одразу бачиш результат, який залежить від тебе. Ринок завжди має рацію, усі твої рішення можна об’єктивно оцінити.