Олександр Клименко: коли у вас крадуть машину - це боляче, а коли крадуть в держави?

Продовження інтерв'ю із заступником голови ДПА України Олександром Клименком. Першу частину читайте тут.

- Вы говорите про крупный бизнес. На самом деле, он не жалуется. Говорят даже, что реформа улучшила условия ведения бизнеса для крупного бизнеса, а ухудшение коснулось мелкого и среднего.

Например, есть инвестиционные компании, которые управляют фондами. Нам известно минимум пять компаний, к которым с неплановой проверкой приехала налоговая, и выручку от продажи акций в фондах зачислила в доход.

На самом деле фонд не является собственником этих акций. Собственник - физлицо, которое владеет сертификатом фонда, и оно должно платить доход с физлиц. Там огромные штрафы. Это непрофессионализм работников или централизованное указание?

Второй пример - письмо Ассоциации фондовых торговцев, передаем его вам.

- Вопрос квалификации налоговой службы - очень актуальный и важный. Не потому, что она низкая или высокая. По уровню образования налогового инспектора во многом судят о профессионализме налоговой службы в целом.

Процесс его обучения должен быть непрерывным. Когда я был главой налоговой администрации в Донецкой области, мы ввели понятие "постоянный срез знаний". У нас были постоянные занятия, компьютерные программы, я сам проходил эти тесты.

Задача руководства налоговой службы - обеспечить непрерывный процесс профессионального обучения и самосовершенствования. Мы внедряем эту систему в рамках всей Украины.

У любой медали всегда две стороны. Рынок ценных бумаг в Украине часто используется как механизм вывода денег. И те, и другие инструменты могут использоваться как по прямому назначению, так и в схемах минимизации. Хочу заверить, что все схемы мы будем жестко пресекать.

- Как быть с ошибочными выводами налоговой?

- (Смеется.)

- Вы хотите сказать, что все случаи, о которых мы говорим, это минимизация?

- Во-первых, мы говорим с вами в общем, а не о конкретных предприятиях. Где-то есть наша ошибка, но есть апелляция, которая функционирует на двух уровнях: в областях и на центральном уровне. Если предприятие считает, что выводы инспектора сделаны неправильно, у него есть к кому апеллировать.

Раньше было три уровня. Сегодня законодатель это поправил, обращения не рассматривают те люди, которые начисляют. Это уменьшило степень обжалования.

Раньше предприятию начислили, оно начало обжалование, и штрафные санкции вперед не начисляются. Сегодня ситуация построена иначе: штрафные санкции не начисляются вперед, но если налоговая служба доказывает свою правоту, то начисление штрафных санкций идет за весь прошедший период.

Если раньше апелляцию использовали для того, чтобы потянуть время, вывести активы с предприятия или просто отсрочить платеж, то сегодня этот механизм перекрыт. Предприятие спорит только там, где уверено в своей правоте.

Моя личная позиция: любая противозаконная схема должна быть разрушена. Если деятельность фонда наносит вред государству, борьба с ним должна быть бескомпромиссной. Когда воруют у вас, не дай бог, машину - это больно? А когда воруют у государства? Как вы думаете, скольким людям это больно?

Кто это отождествляет с собой? Украл кто-то через КУА 5 миллионов гривен. Много это или мало? Воруют и больше. Вот у меня сердце болит. Наша реакция будет жесткой. У нас хватит сил довести эти процессы до логического завершения.

- Бизнес часто умышлено не платит налоги. Вот сейчас в Верховной раде лежит законопроект, по которому часть импорта, в том числе женские брелки, освобождается от налогов при ввозе в страну.

Когда я создаю фонд и 50% зарплаты плачу в конвертах, я иду на компромисс с собой, чтобы сделать бизнес рентабельным. И по отношению ко мне все больше внеплановых проверок и давления со стороны налоговой.

Зато "черные" фонды и крупные компании, которые, например, строят объекты в Киеве, полностью освобождены от налогообложения и не имеют никаких проблем с налоговиками. Какая у меня мотивация быть честным налогоплательщиком?

- Мы возвращаемся к вопросу налоговой культуры. На самом деле, наш язык богат, и словами все можно объяснить. Почему каждый должен не платить налоги или платить в меньшей мере, объяснение найдется. Понятно, задача стоит так, чтобы весь бизнес был в равных условиях, и мы работаем для этого.

Вы утверждаете, что налоговая давит внеплановыми проверками. Я же говорю, что мы проводим внеплановые проверки только там, где видим нарушения. При этом работаем исключительно в рамках правового поля, очерченного законодателем.

Поверьте, Налоговый кодекс - не лоялен по отношению к налоговой службе. Он не расширил права налоговых органов, зато очень четко регламентировал случаи, когда мы можем ходить на проверку, и что мы при этом можем делать.

Мы с этим не спорим, а принимаем и выполняем. Поэтому ответ на ваш вопрос лежит в плоскости налоговой культуры и осознания необходимости уплаты налогов.

- Платить налоги необходимо, но все должны быть в равных условиях. У нас же - множество перекосов. Например, все знают о "клюевских" предприятиях. Есть первый вице-премьер, и у него есть бизнес, который имеет льготы на ввоз оборудования. Обычный бизнес это видит.

- Я не склонен политизировать. Повторяю: есть общие для всех правила, и мы делаем все для того, чтобы все работали в равных условиях. Люди, которых вы называете, занимают государственные должности. Никаким бизнесом они не занимаются. Их задача сегодня уходит в другую плоскость.

Что касается предприятий, которые получают льготы: сегодня никому не запрещено инвестировать. Когда мы говорим, что льготный бизнес получил какие-то льготные условия, я позволю себе с вами не согласиться. Поверьте, еще многое стоит сделать, чтобы иностранный инвестор приходил сюда. Вот это главная задача.

У всякого бизнеса, независимо от размера, есть своя мотивация. Каждый стремится перерасти в более крупный, и у каждого своя мотивация. Другое дело, что не всегда находятся аргументы для уплаты налогов, но мы помогаем.

- В конце 1990-х годов украинские экономисты подсчитали, что если уменьшить отчисления с зарплаты в Пенсионный фонд до 5-10%, то объем поступлений за счет прироста базы налогообложения не изменится.

Стоит ли пойти по этому пути? Вывести людей из тени легче всего не силой, а путем уменьшения налогового давления.

- Налоговая не администрирует пенсионные платежи, поэтому мне сложно об этом говорить. Однако я согласен: экономический рост должен создаваться стимулами. Налоговый кодекс заложил систему таких стимулов. Их можно долго перечислять: и налоговые каникулы, и понижение ставки налога на прибыль.

Что мы сегодня делаем? Сегодня есть четкая команда председателя Виталия Захарченко об отмене фактических проверок малого бизнеса. Это помощь бизнесу?

- Мы пока этого не видим.

- Дайте факты. Мы обязательно на них отреагируем.

- Мы получаем письма, и их количество за последний год возросло в разы. Проблема теневой экономики в том, что предприятия и хотят платить "белую" зарплату, но у них выбор: либо платить зарплату в конвертах, либо закрывать бизнес, потому что начисление на фонд оплаты труда больше 50%.

- Мы говорим общими фразами. Все должны выполнять свод законов, принятый в стране. В Конституции прописано, что каждый должен оплачивать налоги. Мы требуем выполнения законов. Нас возмущает, когда кто-то попирает наши права.

Давайте будем честны. Реформы, на которые мы пошли, - вот первый серьезный шаг власти к бизнесу, и он должен быть адекватно оценен и другой стороной.

- Как вы относитесь к объединению налоговой и таможенной службы?

- Есть различный мировой опыт. Перед нами стоит задача найти наш способ эффективного администрирования налоговых и таможенных платежей. Сегодня есть концепция объединения таможенной и налоговой службы, и она находится на стадии обсуждения в рабочих группах, которые изучают и находят наш путь.

- Налоговая вроде была против проекта, который разрабатывался в Кабмине.

- Это рабочий процесс. Самое главное, что каждый может быть услышан.

- То есть вы таки придете к объединению?

- Президент поручил улучшить работу налоговой и таможенной служб. И один из вариантов выполнения этого задания - объединение служб.

- Могли бы назвать доводы "за" и "против"?

- Пока я воздержусь от этого. Пусть рабочая группа сделает свои выводы, и тогда данная система будет широко презентована. Вы же понимаете, что это не задача одного дня. Это достаточно серьезный процесс, который нужно провести правильно. В первую очередь, чтобы не пострадали плательщики налогов.

- Лично вы как считаете?

- Давайте дождемся.

- Лично вы.

- Еще раз говорю: есть моменты положительные, есть отрицательные.

- Каких больше?

- Наверное, больше положительных. Я скажу, что есть вопросы, на которые ответы еще не найдены. Они в процессе обсуждения, поэтому я очень осторожен в оценках.

- Как вы считаете, стоит ли ликвидировать налоговую милицию?

- Скажите, почему этот вопрос всех так интересует?

- Потому что функция налоговой милиции - собирать налоги, а не арестовывать имущество.

- Отвечу четко: нет, нельзя. Налоговая милиция - важный элемент налоговой службы, но вопросы вокруг ее деятельности очень политизированы.

Законодатель здесь поставил точку. Этот вопрос был внесен на голосование Верховной рады, и она подтвердила, что налоговая милиция - это инструмент пресечения налоговых преступлений. Права ее серьезно ограничены.

Налоговая милиция занимается исключительно налоговыми преступлениями, но для их раскрытия нужны подготовленные специалисты, технические средства и доступ к базам данных. У нас все это есть. Коллектив высокопрофессионален.

Ликвидация или вмешательство в ее работу может негативно сказаться на работе налоговой службы. Этот вопрос нельзя выводить за скобки: нельзя рассматривать налоговую милицию в отрыве от работы налоговой службы в целом.

- Мы проводили расследование, и узнали: стоимость обналички на предприятие без НДС - 8-11%, с НДС - 12-17%. Вы как-то с этим боретесь?

- Боремся мы с этим очень просто. У нас есть система, которая построена на компьютерных программах. Она четко распределяет предприятия на реальный сектор экономики и на предприятия, которые используются для минимизации.

На работу вторых мы смотрим крайне негативно. Мы ликвидируем все предприятия и их организаторов, которые занимаются этой деятельностью. Там, где мы видим потери и доказываем их, деньги возвращаются в бюджет.

Результатом этой работы стали 3 миллиарда гривен в бюджет, которые взысканы с этих предприятий, а их деятельность прекращена. В дальнейшем эта работа будет продолжаться, и я уверяю: это явление скоро перестанет существовать.

- Многие люди из этого сектора имеют связи в налоговой и каким-то процентом делятся с вашими работниками. Это коррупция, эти факты всем известны.

- Кому известны?

- Мы не видели ни одного громкого дела внутри налоговой.

- Или не хотели видеть? Мы обнародовали множество фактов, когда возбуждаются дела, и когда люди получают реальное наказание за экономические преступления. Я видел, как бизнес доплачивал в бюджет, когда участвовал в таких схемах...

- Мы сами находили людей, которые этим занимаются.

- Передавайте в управление внутренней безопасности ГНС Украины. Сегодня не то время. Это провокация, направленная на подрыв авторитета налоговой службы.

- Планируется ли введение налога на депозиты?

- Есть норма Налогового кодекса, предусматривающая введение этого налога с 1 января 2012 года. Поддерживаю ли я ее?

Смотреть надо не с точки зрения получения доходов, а с точки зрения политики, которую проводит государство, как это отразится на денежной системе страны. Вопрос изначально должен оцениваться экспертами Национального банка.

- А с точки зрения налоговой?

- Право экспертной оценки и определение политики в этом вопросе должны принадлежать НБУ.

- По поводу налога на недвижимость. Тот, что сейчас прописан в Налоговом кодексе и планируется с 2012 года, очень низок. Эксперты говорят, что доходы от этого налога едва перекрывают затраты на его администрирование.

- Пусть пройдет время, и мы посмотрим на цифры. Некоторые эксперты утверждают, что налог будет рентабельным для государства, но есть и другой аспект. Принципиально, чтобы каждый человек чувствовал себя налогоплательщиком. Это важно для формирования общности, именуемой нацией.

Я приведу пример налоговой службы Франции. Администрирование налогов по малому бизнесу обходится в большую сумму, чем государство получает от этого вида сборов, но там говорят о воспитании налоговой культуры.

Важно, чтобы человек отождествлял себя с системой, потому что завтра он будет спрашивать, куда деньги расходуются, как они расходуются.

- Недавно появилась новость, что налоговая находит работников, которые получают зарплату в конвертах. Уже удалось собрать 164 миллиона гривен. Как вы их определяете?

- Есть целая система - борьба с теневой занятостью. Система четко применяется, она простая и эффективная. Берутся идентификационные коды, накладываются на базы данных недвижимости и машин.

Убираются пенсионеры, студенты, инвалиды и так определяется круг людей, которые не имеют доходов, но имеют материальные блага. И дальше с этими людьми начинается работа.

Когда мы начинали еще в Донецкой области, кто-то извращал это. Рассказывали, что налоговики ходят по квартирам и стучатся в двери. Якобы ездит инспектор на машине, видит дом красивый - и записочку в дверь: "Зайдите ко мне в кабинет".

Тут главное понимать, что это профилактическая работа, а не какой-то репрессивный механизм. Важно, чтобы мы эту информацию доносили до людей, потому что зачастую ее искривляют. Опять стереотипы.

Очень легко клеятся ярлыки к налоговой службе. Наша с вами задача - разрушать их. В плохое верится легко, в хорошее тяжелее верится.

- Правда ли, что каждая районная налоговая администрация каждый месяц получает план по сбору налогов? Соответственно, многие проверки связаны с тем, что надо выполнить план и начислять налоги, даже если их нет.

- Нет, это слухи. Действительно, есть план выполнения нормативной базы, но это план не по проверкам. Есть бюджет и его доходная часть. Доходы расписаны помесячно. Они доводятся нам, мы доводим их до областей, области - до районов.

Однако это текущие платежи. Мы видим предприятия, их объемы, общаемся с предприятиями вживую. Благодаря введению вертикального мониторинга очень легко общаться с крупными предприятиями. Никаких планов по штрафам и проверкам не доводится, это миф, который нужно вычеркнуть раз и навсегда.

Если есть иные факты, передавайте их в мою приемную, на горячую линию в отдел по борьбе с коррупцией, на сайт через интерактивное общение. Мы все рассмотрим.

- Недавно опубликован рейтинг, в котором Украина находится на втором месте с конца по комфортности введения бизнеса. В рейтинге Мирового банка по уровню эффективности налоговой системы Украина занимает 181 место.

- Это одна из задач, над которыми мы работаем, чтобы эту ситуацию поправить. Однако рейтинговая оценка бывает весьма субъективной. Ведь 2011 год еще продолжается, а названные вами результаты получены на основании данных, имевших место до введения Налогового кодекса.

Приоритетной задачей налоговой службы является повышение этого рейтинга, потому что он дает возможность привлечения инвестиций в страну. У нас есть четкая стратегия, мы видим ошибки, которые надо исправить.

Мы тесно работаем с профильным комитетом Верховной рады и Минфином. Я вас уверяю, можете так и записать: "Клименко сказал, что следующее рейтинговое место будет на порядок выше". Результат не заставит себя ждать.

- На каких показателях основаны эти рейтинги?

- Количество налогов, затраты на налоговый учет, общая ставка налогов...

- Показатель затраченного времени - самый простой. Мы на втором месте после Беларуси по количеству часов, необходимых для администрирования налогов. Бизнес жалуется: после принятия кодекса стало только хуже.

- Нет. Давайте смотреть на электронную отчетность, которая только за последние два месяца увеличилась в абсолютных показателях на 13%. Сегодня идет разработка налогового кабинета, где налогоплательщик может дистанционно подать отчетность. Мы проводим программу бесконтактного общения с налоговой службой.

Во главу угла ставится электронная отчетность и удаленное обслуживание налогоплательщиков. Ведь сегодня реальный сектор, к которому нет вопросов, вообще не встречается с налоговой службой. Я уверен, что и по этому показателю мы займем совершенно другое место.

- Мы пока не слышали: "Ура, теперь можно тратить меньше времени!".

- Реальному бизнесу некогда писать на сайты. Я вам приведу статистику подачи деклараций о НДС в электронном виде. Было 44% плательщиков, потом 45%, 50%, 52%. Думаю, до конца 2011 года будет 70-80%. А стартовали мы с 39%.

- Вопрос из мира искусства. Налоговая сняла мультфильм. Почему волк, который символизирует налоговика, терроризирует поросят?

- Если вы мне там покажете волка и поросят, я вам отвечу на этот вопрос. На самом деле мультфильм - качественный шаг формирования налоговой культуры. Никто за всю историю налоговой службы не поступал таким образом. Это была моя инициатива, инициатива моей команды, еще в Донецкой области.

Мы сделали доступным агитационный комикс, где было показано будущему поколению налогоплательщиков, как и зачем платить налоги. Конкурс перешагнул рамки Донецкой области. Было более 300 работ, нам даже из Сургута прислали сценарий на украинском языке, а выиграла участница из Беларуси.

Что касается волка и поросят, то у вас дезинформация. Там есть персонаж, который называется Сан Саныч Лелеко. Он не волк, а обыкновенный человек. Мультфильм рисуют лучшие мультипликаторы страны, и это все делается очень красочно.

Очень важный момент: мультфильм проходит специальную психологическую экспертизу, дабы он нес позитив и не оказывал негативного влияния на детскую психику. Главное - в мультфильме четко выражено, почему надо платить налоги. Предвижу вопрос о потраченных бюджетных деньгах и отвечаю: ноль гривен.

- Нам сказали, что сто тысяч.

- Сто тысяч стоил сценарий. Мультик стоит более трехсот тысяч. Это качественный продукт, он не может стоить дешево.

- Что это за деньги тогда?

- Это частные деньги. Их дала Ассоциация ветеранов налоговой службы. Люди, которые отдали жизнь налоговой службе, в меру своих сил решили это сделать. Я очень горд, что наша идея нашла поддержку как среди подрастающего поколения, так и среди ветеранов. Это тот пример, который каждый должен унаследовать.

- А фильм с Охлобыстиным в главной роли планируете снимать?

- Съемки начинаются 25 июля.

- То есть он уже согласился?

- Совершенно верно. Мы говорим о популяризации налоговой службы. Важно визуализировать профессию. Помните в 1960-х: "Кто стучится в дом ко мне?". Ассоциация с почтальоном мгновенная. Если сейчас спросить, кто такой налоговик, то кроме стандартного набора мифов ничего не услышишь.

Это неправильно. Я горд тем, что я налоговик. Я вижу людей, и это при сокращении до 50 тысяч человек, которые делают свое дело, которые наполняют бюджет. А бюджет - это и здравоохранение, и образование, и развитие инфраструктуры.

Мы привыкли требовать хорошие дороги и хорошее медицинское обслуживание. Так вот: будет это или нет, во многом зависит от налоговиков.

К сожалению, мы пришли в службу, когда этот образ был испорчен. Сегодня перед нами стоит задача, помимо цифр, дать человеку понять, кто мы такие.

Возьмем сериал "Менты", который подал образ милиционера немного по-другому. Для нас это важно. У нас ведь горизонт планирования лет на пятнадцать идет вперед. Мы не временщики. Мы не пришли на год поработать и куда-то уйти.

- Горизонт планирования - это планирование вашей карьеры?

- Мы видим развитие службы на 15 лет вперед. Уходит много личного времени на то, чтобы этим заниматься, но плюс в том, что эта идея нашла понимание в массах.

Налоговая служба ведь фильм не финансирует, она выступает лишь консультантом. И мы приветствуем, что есть люди, которые хотят это сделать. Я настоятельно прошу вас зайти на сайт, посмотреть тизер, где все четко, понятно и красиво нарисовано. Я считаю этот мультфильм высоким произведением искусства.

А фильм даст толчок, который изменит отношение к нам в обществе. Хочу привести пример. В 1943 году Уолт Дисней снял одну из серий мультфильма про Дональда Дака, посвященную налогообложению. В стране после этого в несколько раз выросли поступления в бюджет. Нам хотелось бы повторить этот успех.