Галина Третьякова: Повышение пенсионного возраста неизбежно

Свого часу президент Володимир Зеленський озвучив три основні очікування щодо реформи трудового законодавства: новий Трудовий кодекс (ТК) "не має бути радянським", він повинен захищати права не тільки працівників, а й роботодавців і мусить бути ухвалений до кінця 2019 року.

У реальності цей сценарій виявився іншим. Уряд вніс у Верховну Раду не проєкт кодексу, а окремий закон "Про працю". Очікування щодо його ухвалення зсунулися з 2019 року на 2020 рік.

Новели проєкту про захист прав внесли розкол у відносини держави, роботодавців і профспілок. Активізувалася опозиція: у парламенті зареєстровані проєкти ТК Юлії Тимошенко і Наталії  Королевської.

Оновлення трудового законодавства залежить від Верховної Ради загалом і комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів зокрема. Останній очолює Галина Третьякова — в минулому фінансова експертка РПР та генеральний директор Української федерації убезпечення.

Публічно Третьякова підтримує урядовий законопроєкт, але не заперечує, що в нього потрібно вносити правки.

Остання подія реформи трудових відносин — рішення комітету включити опозиційні й урядовий законопроєкти в порядок денний Верховної Ради і створити робочі групи з доопрацювання одного з них.

Крім того, у Третьякової є своє бачення щодо реформування інших напрямків соціальної політики.

У розмові з ЕП вона розповіла, на якому етапі перебуває підготовка нового трудового законодавства, які шанси на підвищення прожиткового мінімуму удвічі і чому підвищення пенсійного віку неминуче.

Що з новим Трудовим кодексом і як він буде змінюватись

— На якому етапі перебуває підготовка спільної ініціативи з оновлення трудового законодавства? Чи є у вас розуміння, що ми готуємо: новий комплексний проєкт Трудового кодексу чи окремий законопроєкт?

— Ми зустрілися з послом ЄС і головою представництва Міжнародної організації праці в Україні і попросили їх проаналізувати всі законопроєкти на відповідність міжнародному праву: конвенціям ООН, стандартам МОП, директивам ЄС.

Також очікуємо на висновок антикорупційного комітету парламенту. Без усіх цих актів законопроєкти не можуть розглядатися в залі.

Ми створили робочі групи, які почнуть працювати з 4 лютого. До них увійдуть члени всіх фракцій, представники профспілок та роботодавців. Кожна група займатиметься своїм напрямком — відпустками, звільненнями. У процесі роботи з'ясуємо, чи зможемо напрацювати єдиний комплексний документ.

— Критики урядового проєкту кажуть, що в ньому мінімум норм прямої дії, усі умови праці регулює трудовий договір. Проблема в тому, що договір пропонує роботодавець і працівник не може на нього впливати.

— Мета цього закону — вивести з тіні незадекларовані трудові відносини.

У нас 40-50% трудових відносин перебуває в тіні. Є галузі, як от будівельна, де цей показник сягає 80%.

Основне завдання цього законопроєкту — дати можливість тим, хто працює поза профспілками, трудовими колективами, працювати офіційно, спростивши умови укладання трудового договору.

Людина може захищати свої права самостійно, не тільки через колективні договори та профспілку, а й через власний трудовий договір.

— Небажання сплачувати податки може переважити бажання захищати свої трудові права.

— Це суперечливе питання. Чи тільки податки впливають на поведінку працівника? У нас, до речі, всі уряди за часів незалежності декларували, що зменшуватимуть частку "тіні" через податковий фактор. Що-небудь вийшло? Ні. Яценюк різко зменшив ставку ЄСВ і що? Ми не бачимо значної детінізації.

Нинішній уряд не думає, що зменшити незадекларовану працю можна тільки через податкові зміни. Один із способів — усунення можливостей для дискримінації. Люди, які працюють у тіньовому секторі, дискриміновані. Роботодавець не сплачує за них пенсійні та страхові внески.

Це означає, що вони не будуть отримувати яку-небудь значущу пенсію, вони можуть розраховувати тільки на маленьку соціальну пенсію.

Візьмімо інший приклад. Молоді жінки, які перебувають в періоді життя, коли можуть народити дитину, отримують менше, ніж старші колеги з дітьми. Логіка у роботодавця така: він повинен інвестувати в молоду жінку, вчити її, а потім вона піде з роботи на три роки, і потрібно буде інвестувати в когось іншого.

Потім ця жінка повернеться і претендуватиме на своє робоче місце. Для роботодавця такі посади надто дорогі і він оптимізує видатки через зарплату.

Це звужує пропозицію високооплачуваних робочих місць. Ми можемо це обрахувати і сказати роботодавцю: ми будемо за таких жінок платити компенсацію, але бери їх на високооплачувану посаду та інвестуй у їх розвиток.

— Це додаткове навантаження на бюджет.

— А сьогодні це навантаження на роботодавця.

— Якою може бути ця компенсація? Певний відсоток від зарплати?

— Урядовий законопроєкт не вирішує це питання. Ми маємо розбіжності в офіційній зарплаті між жінками і чоловіками на рівні 20-25%. У тіньовому сегменті жінкам сплачують на 40-60% менше на тих самих посадах.

Крім того, люди, які працюють в тіні, не можуть скористатися жодними пільгами, їм можуть взагалі не заплатити. Міністерство економіки поставило собі за мету вивести з тіні людей, які сьогодні дискриміновані найбільше.

— Як укладатимуться трудові договори з домашніми працівниками?

— Домашня зайнятість — це гнучкий вид праці, який не передбачає жорстких нормативів. У гнучкій зайнятості немає восьмигодинного робочого дня, але є домовленість, скільки сім'я готова сплачувати агентству за послуги няні.

Оскільки агентство не може констатувати, що відбувається у домогосподарстві, то в регулюванні домашніх відносин не може діяти Трудовий кодекс. Тут може діяти контракт, який у спрощеній формі фіксує ці відносини. Реєструватиме ці контракти Державна інспекція праці.

Щоб обрахувати домашню зайнятість, існує такий спосіб як суб'єктивізація домогосподарства. Це перехід від персонального оподаткування до оподаткування доходів сім'ї. Це інший законопроєкт, який готується.

Він передбачає, що прожитковий мінімум не оподатковуватиметься, а якщо податки будуть сплачені, то вони повинні повернутися у сім'ю на кожного члена родини. Усе це потрібно детально прописувати в законі. На жаль, поняття "домогосподарство" у нас навіть не визначене в Податковому кодексі.

— Що таке "суб'єктивізація домогосподарства" і його оподаткування?

— Це визначення типів домогосподарств з метою їх оподаткування. Вони можуть бути різні. Два годувальники, обидва наймані працівники із середньою зарплатою. Один годувальник, другий займається домашньою працею.

У Данила Гетмацева була ідея, що домогосподарство — це родина, яка декларує статки. Але якщо там шлюбний контракт і вони живуть нарізно?

Чоловік та жінка можуть приходити один до одного займатися сексом. Їх дитина може бути пів дня тут, пів дня там, але вони не ведуть спільне господарство. З точки зору декларації доходів це не домогосподарство, оскільки вони живуть нарізно і мають різні бюджети. А одна людина — це домогосподарство?

Ще одне питання: якщо подружжя живе разом і має спільний бюджет, то чому пільги на іпотеку або кредит на навчання дитини отримує хтось один з батьків?

Захворів хтось, наприклад, мати, і їй потрібно оплачувати лікування. Це призводить до того, що домогосподарство може стати банкрутом. Чому пільгу на зменшення оподаткування при витратах на ліки ми даємо комусь одному?

Ці преференції має отримувати домогосподарство, бо чоловік і дружина разом несуть ці витрати. Ми хочемо включити в систему витрати на енергозберігаючі технології. Податкові пільги на них має отримувати домогосподарство.

— Як адмініструвати дохід домогосподарства?

— Це реформа, яка зачіпає місцеві фінанси, державні фінанси, встановлює зовсім інший перерозподіл коштів. Така реформа потребує відповідальності податківців за створення декларації на домогосподарство.

Ми хочемо поступово реформувати цю систему так, щоб податковим агентом стала людина, яка отримує дохід і здає декларацію, а не роботодавець чи банк.  Тоді людина розумітиме, скільки вона сплачує державі податків і за що.

— Повернімося до теми детінізації. Як суб'єктивізація домогосподарства допоможе обрахувати домашню зайнятість?

— Годувальник буде декларувати всіх, хто займатиметься домашньою працею.

— Як виявити цих людей? Нянею може бути родичка, знайома, сусідка, найнята не через агентство. Що стимулюватиме людей вивести ці відносини з тіні і платити податки?

— Суть цього інструменту в тому, щоб надати робітнику більше можливостей вимагати від роботодавця "білого" влаштування. Це і є основний стимул.

Законом про оплату праці реформа трудових відносин не обмежиться. Ще плануємо ухвалити закон про Державну інспекцію праці, який пише Мінекономіки. Державна інспекція — доволі корумповане явище, тому що із ста відсотків штрафів, які вони виписують, суд підтримує тільки близько 5%.

Це означає, що 95% штрафів і протоколів, які складаються, — це тиск на роботодавця. Скоріш за все, там мають місце хабарі або домовленості.

Якщо держава дасть можливість легко оформляти трудові відносини, а роботодавці цим не скористаються, тоді ми забезпечимо можливість скаржитися. Зараз теж можна подати скаргу, але цей механізм не діє.

Щоб з'явилася ефективна система оскарження незадекларованої праці, слід прибрати корупцію, перезавантажити інспекцію праці, підготувати новий закон. За незадекларовану працю має бути великий штраф, який економічно підштовхне роботодавця до того, що "білі" відносини — це краще і дешевше.

Краще сплатити податки за людину і захистити її права, ніж сплачувати високі штрафи і постійно боятися перевірок.

Як будуть звільняти робітників та які їхні права можуть бути змінені

— Що зміниться в процесі поновлення на посаді за судовим рішенням після ухвалення закону про працю?

— Зараз КЗпП дозволяє тільки поновити людину на робочому місці. І прем'єр, і міністр кажуть, що це як розлучення. Суд примусово повертає у сімейні відносини жінку чи чоловіка, у нашому випадку — працівника. До речі, це тягне за собою такі явища як мобінг, булінг, харасмент, сексизм.

Законопроєкт уряду дає можливість розійтися. Роботодавець може виплатити працівнику компенсацію. Цю норму я сприймаю як можливість для людини не повертатися туди, де їй погано, й отримати стартовий капітал для нового життя.

— Одним з допоміжних механізмів розірвання трудових відносин уряд вважає медіацію. Як вона працюватиме?

— Поки що цей механізм належить відпрацювати. Уряд вніс відповідний законопроєкт у парламент. Щодо практики: я вам розповім, як провадила медіацію між споживачами страхових послуг і страховиками.

З одного боку у нас сиділи адвокати і споживачі страхових послуг. Вони були незадоволені тим, що їм відмовили у виплаті страхового відшкодування або виплатили мало. З іншого боку сиділи представники страхових компаній, які підозрювали шахрайство. У процесі медіації сторони погоджувалися, що судові процеси — це довго і дорого, й укладали мирову угоду.

— Хто зможе бути медіатором?

— Людина, не заангажована жодною стороною. У моїй практиці в сфері страхування це були люди з юридичною освітою і щонайменше п'ятирічним досвідом праці у сфері запобігання страховим збиткам. Я таких людей називаю врегулювальниками. У медіатора не може бути конфлікту інтересів.

— Цією опцією зможуть скористатися лише роботодавці. Медіаторам доведеться платити, а в працівника коштів менше.

— Може, й так. Законопроєкт може мати і плюси, і мінуси. Ми змінюємо умови життя на більш цивілізовані. Умови, які дають нам більше безпеки, більше впевненості, більше можливостей для самореалізації.

— Законопроєкт збурив профспілки. Вони заявляють про звуження прав працівників та нівелювання їхньої ролі. Ви готові йти на компроміс?

— Можливість появи депутатського законопроєкту — це вже компроміс. Створення робочих груп з різними депутатами і різними стейкхолдерами — це вже компроміс. Ми не тільки говоримо про компроміс, ми йдемо на нього.

— Як можуть змінитися положення щодо розширення прав працівників?

— Я б змінила блок про звільнення. Я прихильник норми, яка б унеможливила будь-яку дискримінацію робітника з боку роботодавця. Роботодавець має довести, що звільнення відбулося саме на тій підставі, яку він вказав.

Не тому, що працівник жінка, не тому, що в людини темна шкіра чи вузький розріз очей, не тому, що у людини інша сексуальна орієнтація, певна хвороба чи вагітність. Якщо роботодавець не зможе довести вказану ним підставу, він має компенсувати працівнику шкоду. Про це йдеться у конвенції МОП.

— Що ще може змінитися?

— Блок про відпустки. У нас зараз відпустка — 24 календарних дні. У Кодексі законів про працю прописані 17 підстав для її розширення. 12 таких підстав ми цим законопроєктом знімаємо. Я хочу імплементувати в українське законодавство відпустку тривалістю 28 днів, але не календарних, а робочих.

З цих 28-ми, на мою думку, має бути десять так званих sick days. Якщо я захворіла, у мене вигоряння, стрес, перевтома, я хочу мати можливість зателефонувати роботодавцю і сказати: я сьогодні не вийду, я хвора і хочу залишитися вдома, привести себе в працездатний стан.

Це моє бачення, і я подаватиму ці поправки до законопроєкту.

Про війну з профспілками: судові процеси можуть бути довгими

— Урядовий законопроєкт передбачає розробку й ухвалення нової редакції закону про профспілки, що їх теж не влаштовує.

— Мене дивує, що це їх обурює. Вони 28 років не подавали свою редакцію законопроєкту і тепер дивуються, що це питання порушив уряд.

— Ви і Тимофій Милованов звертали увагу на те, що їхні справжні мотиви — збереження системи внесків, майна і корупційних схем…

— Я б не сказала, що вони на 100% корупційні, хай там як. Є мотиви використати на свою користь те, що належить іншим.

— Як видаються путівки — теж питання. Розподіл коштів непрозорий. Що має відбутися з майном профспілок та системою членських внесків?

— Майно має повернутися у власність держави. Свого часу профспілкам було передано дві тисячі об'єктів. Що відбулося потім? Не маючи права відчужувати це майно, вони його відчужували. При цьому дохід ішов не до державного бюджету і не до Фонду держмайна, а на користь профспілок.

Ще одна проблема — чи є Федерація профспілок України правонаступницею радянських профспілок. Судові процеси на цю тему можуть бути довгими.

— Як вони заробляли на цьому майні? Здавали в оренду?

— В оренду також. Дивіться: санаторії, готелі, різні комплекси для відпочинку часто фінансуються за кошти Фонду соціального страхування. Профспілки благословляють оплату на так зване санаторно-курортне лікування окремий прошарок населення. Ці виплати йдуть на закупівлю путівок.

Виплати — це 22% єдиного соціального внеску, який ми з вами сплачуємо і який розподіляється між державними фондами. Виплати — це 24 млрд грн у 2019 році, а в 2020 році, можливо, буде 27 млрд грн.

29 січня уряд затвердив бюджет фонду з доходами та видатками на рівні 29,2 млрд грн. Це шалені гроші! Затримка з ухваленням бюджету виникла через боротьбу за керівника фонду соціального страхування. (Фонд очолила ексголова Всеукраїнської профспілки "Рідна земля" Олена Дума. — ЕП.)

ФПУ створила два акціонерні товариства. Кожне з них має своїх керівників, своїх регіональних представників. Усе це майно перебуває у їхньому розпорядженні. Держава з цього майна не отримує доходу.

— У вас є докази незаконного відчуження?

— Я бачу це за публічними реєстрами. У власності профспілок було 2 тис об'єктів, зараз — близько 300. Куди зникли 1 700?

За КПРС профспілки були "кузнею кадрів" і працювали в зв'язці з державою. Не хочу говорити про те, чи "відмивали" вони кошти. Там були різні люди. За комсомольських часів це були інститути, які керували державною власністю, бо держава була єдиним роботодавцем. Зараз держава не єдиний роботодавець.

За оцінками людей, які працюють у профспілках, майно, яке їм передали в минулому, коштувало понад 4 млрд дол. Зараз його ніхто не оцінював, але там мільйонні статки. Взагалі не зрозуміло, чому цим майном, яке належить всім громадянам України, користуються два акціонерних товариства та ФПУ?

Чому Фонд соціального страхування купує таку компенсацію за шкоду життю та здоров'ю як санаторно-курортне лікування? Такого немає ніде у світі. Чому відпочинок раптом став товарною компенсацією? Товарною — це коли з працівником розраховуються путівкою а не живими коштами.

Покажіть мені ще якусь країну, де профспілкам передали б стільки майна! До речі, доступ до цього майна мають члени профспілок. За їхніми даними, це близько 4 млн осіб, хоча я думаю, що менше.

— Наскільки менше?

— Думаю, близько 2 млн осіб. Репрезентативність профспілок (кількісне охоплення працівників. — ЕП) визначає Національна служба примирення.

Її колись створив Леонід Кучма. Створив, на мій погляд, у неконституційний спосіб, бо в нього не було таких повноважень. Створення таких структур мусило супроводжуватися рішеннями Кабміну. Я не бачила таких рішень.

Існують профспілки, які 95-98% витрат спрямовують одним і тим же своїм членам. Структура витрат профспілок доволі закрита. Втручатися у їх справи ніхто не може. Щоб приблизно уявляти, що там відбувається, я як народний депутат можу керуватися тільки інсайдерською інформацією.

Профспілки повинні працювати відкрито. Їхня звітність має бути доступною, тому що вони утримуються на 1% від заробітної плати. Цікавий факт: роботодавці б'ються за те, щоб знизити ЄСВ на 1-2% чи більше, і зовсім не б'ються за те, щоб знизити внески до профспілок. Чому? Вони їх часто відносять на валові витрати, а це мінімізація податкового навантаження.

Як довести прожитковий мінімум до 40% від середньої зарплати 

— Питання про реформу прожиткового мінімуму. У своєму законопроєкті ви пропонували встановити розмір прожиткового мінімуму не менше 40% середньої зарплати за грудень року. Це близько 4 280 грн. Як це зробити?

— Ми повинні змінити соціальну політику так, щоб годувальник міг фінансувати утриманців — дітей, непрацездатних. Якщо у нас нема годувальника або цей годувальник потрапив у складні життєві обставини, ми маємо компенсувати йому втрату доходу або здоров'я, щоб повернути його в економічне життя.

Отака має бути соціальна політика. У її центрі має бути неоподатковуваний мінімум в розмірі не менше, ніж прожитковий. Оце боротьба з бідністю. Прожитковий мінімум не може бути нижчим, ніж 4 тис грн на особу.

Для мене фізичний сенс прожиткового мінімуму — це неоподаткування цієї суми на кожного члена сім'ї. Наприклад, ви годувальник. 4 тис грн — це мінімум, який може забезпечити нормальні умови життя. Ці 4 тис грн не можуть бути для дитини 3 500 грн, а для людини похилого віку — 1 600 грн.

У нас людина похилого віку має менший прожитковий мінімум, ніж працівник. Я не розумію цього. Ми виокремили людей похилого віку і кажемо, що у них менше потреб. Насправді там більше потреб: і щодо лікування, і щодо одягу. Не думаю, що утримувати дитину дешевше, ніж дорослого.

Хочу використати рекомендацію пані Лібанової (Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАНУ. — ЕП).

Вона радила для визначення прожиткового мінімуму брати медіативні показники, коли відсікається дохід 10% багатих людей і 10% найбідніших. Залишається вибірка 80%. Орієнтиром для рівня прожиткового мінімуму має бути середня зарплата, яку покаже ця вибірка. Вона більш репрезентативна.

— А прожитковий мінімум — 40% цієї зарплати?

— Так, не менше. Зараз я пишу законопроєкт, який дозволить збільшити його із 40% до 50% упродовж наступних десяти років. Знову ж таки — це залежить від того, чи перейдемо ми до оподаткування домогосподарств.

— Анонсована вами модель підвищення прожиткового мінімуму до 40% рівня середньої зарплати передбачає прив'язку більшості соціальних виплат до розміру прожиткового мінімуму?

— Ні, не передбачає.

— Це збігається з планами Кабміну та баченням реформи прожиткового мінімуму Юлії Соколовської. Вона запропонувала відв'язати від розміру ПМ усі виплати, крім пенсій та виплат допомоги малозабезпеченим.

— Так, Кабінет міністрів вніс свій законопроєкт. Як тільки ми збільшуємо прожитковий мінімум, одразу могли б збільшуватися штрафи, вартість адміністративних послуг, зарплата Національної поліції і генпрокуратури.

Ми маємо відв'язати прожитковий мінімум від бюджетних показників. Потрібно задекларувати курс на певні стандарти. Потрібно визначити, що 40% від заробітної плати — це стандарт, а потім ми йдемо на підвищення до 41%.

Ми вже обрахували, як зростуть видатки, якщо залишити прив'язку ПМ для пенсії малозабезпечених. Маємо знайти в бюджеті компенсатори.

— На скільки зростають видатки?

— Суттєво, на 240-250 млрд грн. На 170-180 млрд грн зростуть видатки ПФ.

— Які можливі компенсатори?

— Реформа системи соціального страхування, заміна пільг на компенсації шкоди життю та здоров'ю винною особою. Ще один компенсатор — налагодження контролю. Мова про верифікацію використання публічних коштів, повернення податків родині, що зменшить її субсидування.

— Якщо ми відв'язуємо майже всі соціальні виплати від ПМ, то його можна зробити хоч 20 тис грн. Він стає фіктивною величиною.

— По-перше, ми з вами говоримо про те, що не всі. По-друге, ідея в тому, щоб кожен, хто з 4 тис грн заплатив 19,5% податку, міг отримати цей податок назад у своє домогосподарство. Тобто зберігається прив'язка до оподаткування.

— Як це узгоджується з планами з'єднати ПДФО, ЄСВ та військовий збір в рамках податкової реформи? Такі зміни анонсував голова комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.

— Єдиний соціальний внесок та ПДФО — це зовсім різні податки. ЄСВ сплачує роботодавець, ПДФО сплачує людина, тому їх об'єднати неможливо. Якщо у нас знизиться ПДФО, одразу скоротяться доходи місцевих бюджетів. Ми їх маємо чимось компенсувати. Усе це треба прорахувати.

Я за прогресивну ставку податку на доходи фізичних осіб. Як тільки ми прибираємо оподаткування на суму 4 тис грн, воно вже стає прогресивним.

При 4 тис грн — нульова ставка, вище — 19,5%. Я вважаю, що впровадження неоподаткованого мінімуму на рівні мінімального прожиткового — це єдиний спосіб боротьби з бідністю. Інші способи не такі дієві.

Декларації про те, що ми боремося з бідністю і оподатковуємо бідних, — це не боротьба з бідністю, це зовсім навпаки. Більше того, існування в нашому законодавстві неоподаткованого мінімуму в розмірі 17 грн, який ми оподатковуємо, вважаю законодавчою шизофренією.

Чому підвищення пенсійного віку неминуче

— Ви сказали, що запровадження закону "Про працю" створює джерело для запровадження другого пенсійного рівня. Завдяки чому створюється ця "подушка"? Коли ми побачимо цей ефект і в яких масштабах?

— У законі є великий економічний сенс: зменшення витрат роботодавців на відкриття і закриття робочого місця. Це і є "подушка". Ми даємо можливість заробляти більше, і люди зможуть обирати, у що інвестувати цей ресурс.

— Звучить занадто ідеально. Навіть якщо все спрацює, і зарплати зростуть, як змусити людину вкласти ці кошти в пенсійні накопичення?

— Ми її не будемо змушувати, ми її зацікавимо. Усі попередні уряди зобов'язували накопичувати певний відсоток — 7-15%. У нас це 1-3%. Людина сама вирішуватиме, скільки їй відкладати.

Нема вікових обмежень. Система починає працювати відразу після внесення коштів. Тобі через місяць на пенсію — тобі виплатять те, що ти заробив. Якщо на пенсію через пів року, все, що накопичилося за півроку, теж виплатять.

— Чи можливо достроково зняти кошти?

— Так. У випадку іпотеки, критичного захворювання, на навчання дитини. При запровадженні другого накопичувального рівня державна пенсія залишається. Поступово її вага повинна зрівнятися з часткою накопичення. Я б хотіла, щоб частка накопичень була більшою.

Концентрація довгого пенсійного ресурсу у фінансових інститутах при належному регулюванні піде на користь фінансовій системі. НБУ та НКЦПФР мене стримують. Кажуть: "Раніше 2023 року ми не будемо готові".

— Ви заявили, що потрібно плавно підвищувати пенсійний вік. Чому?

— Так. Президент проти. Володимир Олександрович дуже переймається темою пенсійного забезпечення. Не знаю, може, накладе вето на мої законопроєкти. Шляхів у нас два: виходити на пенсію раніше та отримувати пенсію, яка у нас є, або підвищувати пенсійний вік та отримувати більші пенсії.

— МВФ підтримає підвищення пенсійного віку.

— Ймовірно. Підвищення пенсійного віку — невідворотний процес. Є дослідження Світового банку. У ньому йдеться про те, що у 2030 році при параметрах нинішньої солідарної системи у нас пенсію за формулою будуть отримувати 40% громадян. Усі інші будуть отримувати мінімальну пенсію.

Ми включили у солідарну систему ФОП, які сплачують близько 800 грн єдиного податку, а претендують на 1 600 грн мінімальної пенсії. Якщо ми піднімемо прожитковий мінімум до 4 тис грн, то вони теж сплачуватимуть мінімум, а зобов'язань держава візьме на себе в чотири рази більше.

Наші діти сплачуватимуть податків більше, щоб утримувати тих, хто сплачує податків менше. Не потрібно було ФОП вводити у систему пенсійного забезпечення. Це можна було робити через 10-20 років. У ЄС почали включати самозайнятих у пенсійну систему з 2000-х років, коли стали багатшими.

Зараз маємо ситуацію: або ми залишаємо пенсійний вік, і у нас поступово, не за часів нашого президента, погіршуватиметься ситуація, або ухвалюємо рішення, що з 2023 року збільшуємо пенсійний вік один раз на рік на один місяць.

Ми попереджаємо нашу молодь: дорогі діти, ми починаємо жити довше, людей похилого віку стає більше. Або ми будемо сідати на плечі платників податку, або зараз робимо накопичувальну систему і вирівнюємо ситуацію. Вирівняти солідарний рівень ми можемо тільки шляхом збільшення пенсійного віку.

Наприклад, Японія говорить про 72 роки.

— Ми не Японія.

— Ми вже майже як Японія. Запитайте Пенсійний фонд, вони вам скажуть. Для пенсійної системи орієнтиром є тривалість життя людей, які досягли пенсійного віку, тобто скільки вони живуть з моменту виходу на пенсію до смерті.

Кількість таких людей у нас збільшується. Зараз у нас 11,3 млн пенсіонерів, з них більше тисячі — це люди, які досягли сторічного віку. Такого не було навіть за часів СРСР, коли у нас було 16 млн пенсіонерів.

— Коли ми зможемо повернутися до тренду скорочення дефіциту ПФ?

— Дефіцит ПФ при нинішніх параметрах системи та нашому ставленні до пенсійного віку не зникне ніколи. Я цього не казала 15 років тому і не кажу зараз. З нашими політиками-популістами ми дуже необачно беремо на себе соціальні зобов'язання, які працівники не можуть оплатити своїми податками.

Ми змінили політекономічну платформу, але не змінили соціальну політику. З року в рік політики набирають гори зобов'язань. Завдяки солодким обіцянкам люди їх обирають. У результаті держава не може виконати ці обіцянки, але всі бояться від них відмовитися. Така поведінка у нас ще з радянських часів.

Різниця в тому, що в соціалістичні часи у нас забирали 56% нашого прибутку у вигляді податків і надавали нам багато пільг. Давайте ми і зараз будемо забирати 56% податків, тоді можливо забезпечити всіх пільгами. Сьогодні реальність інша, ми так вже не можемо.

На жаль, той, хто приходить і чесно говорить, що потрібно змінювати систему і жити за можливостями, не користується популярністю. А декомунізацію у соціальній політиці розпочинати потрібно.