Експерт: Через підвищення податку на пасивні доходи чимало людей емігрують з України

В минувшее воскресенье "под куполом" было принято около десятка "бюджетных" законов, без которых депутаты не смогли бы принять смету страны на ближайший год. Речь идёт о налоговой реформе, реформе госфинансов, и других нормативных документах.

Впервые за многие годы в Раде происходило что-то, отдалённо напоминающее дискуссию. Почти все  законопроекты, которые были в тот день одобрены парламентом, проходили обсуждение. До того момента, пока народные избранники не взялись, собственно, голосовать сам бюджет.

Депутаты фактически проголосовали за пустой бланк и разъехались на каникулы. Они просто поставили подпись под пустым документом, правда, не от себя лично, а от имени своих избирателей. И теперь никто и представления не имеет, какой же документ выдаст Кабмин.

То, что это бюджет страны, по которому страна должна прожить непростой год, мало кого волнует. Мыслями парламентарии были уже на морях и лыжных курортах.

В тот воскресный вечер депутаты также одобрили среди прочего и налоговую реформу, которая определяет жизнь бизнеса и рядовых граждан в непростом 2015 году.

Перед этим на Кабмин, который является автором реформы, обрушился шквал критики, в том числе, из-за планов ввести всеобщее декларирование доходов для физлиц и налог в размере 30% от превышения расходов над доходами.

При этом было непонятно, лишает ли реформа налоговых льгот ФПГ и их собственников. Многие из вопросов так и остаются открытыми, так как итоговой версии принятых документов никто еще не видел. Непонятно также, были ли учтены требования общественности и экспертной среды.

О налоговых изменениях можно судить только по тому, что сказал премьер-министр Арсения Яценюк, представляя законопроекты в Раде.

"Экономическая правда" накануне побеседовала с одним из участников тех рабочих групп, которые были вовлечены в процесс подготовки налоговой реформы – с партнером налогово-юридического департамента Deloitte Андреем Серветником.

Эксперт нам объяснил, что осталось за кадром в процессе подготовки и как могут утратить всю свою привлекательность хорошие инициативы после их редактирования фискалами.

- Какое участие принимал Deloitte в разработке этих законопроектов и как долго это продолжалось?

- Весь этот процесс длится уже достаточно долго. Мы точно так же, как и многие другие представители бизнеса, участвовали в рабочих группах, как при Министерстве финансов, так и при Министерстве экономики.

Не могу сказать, что из того что мы предлагали, очень многое попало в финальные тексты законопроектов, проголосованных в Верховной Раде. Но в целом общественность сумела оказать определенное влияние на процесс законотворчества в данном случае.

- Известно, что было около десятка различных групп, которые работали над налоговыми изменениями. Чем все они занимались?

- Работу поделили на несколько тематик и направлений. Одна рабочая группа занималась, например, целенаправленно трансфертным ценообразованием. Другая - вопросами налогообложения сельского хозяйства. Третья - подоходным налогом с физлиц. В каждую из этих групп входили: представители власти, общественности, бизнеса, юристы, экономисты, аудиторы.

Они нарабатывали все свои предложения, которые потом сводились воедино. К сожалению, то что предложила общественность, и то, что в итоге вынес Кабинет министров - это несколько разные вещи. Даже самые лучшие и грамотные предложения профессионалов иногда могут утратить всю свою привлекательность после редактирования фискалами.

- Если в целом охарактеризовать итоговые изменения в Налоговый кодекс, чтобы вы о них сказали?

- Финального текста у меня на руках нет, поэтому очень трудно говорить о конкретных деталях. Исходя из того, что известно, впечатления противоречивые, - огромное количество как "плюсов" так и "минусов".

- Давайте начнём с "плюсов".

- Главный "плюс" - это то, что продолжаются попытки систематизировать нашу налоговую систему и сделать ее более разумной. То есть, устраняются лишние налоги, которые не приносили государству абсолютно никакой пользы. Сил и времени на их администрирование у налогоплательщиков и государства уходило гораздо больше, чем было от них эффекта.

Попытка привести налоговый учет по налогу на прибыль предприятий в соответствие с бухгалтерским учетом – это также большой "плюс". Сюда же можно отнести попытку ввести спецсчета по НДС в свете того, насколько это коррупционный налог и сколько государство время теряло из-за манипуляций и махинаций с ним.

Трансфертное ценообразование, а точнее его совершенствование, - это тоже однозначный позитив. Это правильный и современный метод контроля за ценами и "чрезмерными" попытками перевода денег в другие юрисдикции.

К "плюсам" точно так же относим попытку легализации зарплат через снижение единого социального взноса. То есть, государство стимулирует бизнес платить своим сотрудникам больше, и тогда на эти большие зарплаты вы будете меньше платить социальных налогов. Посмотрим, что из этого выйдет.

- Согласно тем изменениям, которые предложил Кабмин, для перехода на пониженную ставку ЕСВ бизнесу надо выполнить ряд условий. В том числе это выплата не меньше трёх минимальных зарплат и увеличение Фонда оплаты на 30%. Как на это смотрит бизнес?

- Посмотрим. Я думаю, что те параметры, которые сейчас заложены в этом законопроекте, вполне приемлемы для бизнеса. То, что большое количество людей уже будут получать зарплату легально, это однозначно. Насколько большое? Непонятно, насколько быстро произойдет трансформация, но это правильный шаг в любом случае.

Без легализации зарплат невозможно будет совершать дальнейшие какие-то шаги, в частности какую-то глубокую реформу пенсионной системы. А в реформе пенсионной системы государство однозначно нуждается.

- При этом есть серьёзные опасения, что уменьшение ставки ЕСВ создаст большую "дыру" в Пенсионном фонде.

- Скорее всего, создаст. И я подозреваю, что затыкать эту дыру как раз будут за счет поступлений от увеличения других налогов. Другого варианта нет.

Прем'єр Арсеній Яценюк і Міністр фінансів Наталя Яресько у Верховній Раді, фото Reuters

- Это же, я так подозреваю, не единственная проблема?  

- Самая большая проблема вот этой пресловутой налоговой реформе заключается в том, что она совершенно несистемная и по своей сути напоминает больше латание дыр.

В любой цивилизованной стране налоговая реформа занимает несколько лет, некоторые вещи анонсируются там с запасом в пять-семь лет, некоторые как минимум за год. Планируется изменение законодательства, законопроект выносится на обсуждение общественности, вносятся какие-то изменения.

И если он голосуется, то вступление в силу как правило откладывается еще на год, для того чтобы общественность и бизнес подготовились. Вот, например, Швейцария – под давлением со стороны ЕС и США они собираются отменять некоторые льготные налоговые режимы, но уже известно, что перемены произойдут не раньше, чем через 5 лет. Более того, они сейчас серьезно разрабатывают альтернативу существующим льготам.

Это нормальный, цивилизованный, системный подход. У нас же не в первый раз всё происходит по одному сценарию - голосуют в конце декабря, делают людям такие себе "новогодние подарки" и разъезжаются на каникулы. И качество таких законопроектов однозначно оставляет желать лучшего. Это - с точки зрения процедуры.

С точки зрения сути налоговых законов и их влияния на государственный бюджет существующая практика тоже, мягко говоря, далекая от идеала.

- А как было бы "правильно"? 

- Правильно было бы, например, взять текущие цифры по выполнению нынешнего госбюджета и, с учетом размера реальных доходов государства, сделать какую-то проекцию этих цифр на следующий год.

Сказать самим себе - мы предполагаем, что при нынешнем налоговом законодательстве доходы госбюджета на 2015 год могут составить сумму Х.  Давайте думать, что лучше не будет - и вот этот самый Х, это все, что у нас есть. Делаем корректировку на потери в поступлениях от оккупированных территорий.

А затем - давайте жить по средствам. Сначала составим госбюджет на основании нынешнего налогового законодательства с учетом упомянутой выше суммы Х, и если мы видим, что "не укладываемся", - значит, нужно "резать". Давайте отменять необоснованные льготы, увольнять, условно говоря, чиновников десятками тысяч, ликвидировать ненужные министерства, ненужные госпрограммы, и так далее.

То есть, в первую очередь необходимо было на основании нынешнего законодательства сделать какую-то сбалансированную версию расходов бюджета на следующий год – отталкиваясь не от потребностей, а от возможностей. А вот после этого – разработать и внести изменения в налоговое законодательство, и по каждому изменению просчитывать его эффект: насколько можно будет увеличить доходы бюджета, и, соответственно, какую категорию расходов увеличить.

А у нас получается парадокс: весь год занимались изменениями в налоговое законодательство, а затем в четыре часа утра принимали бюджет, несмотря на протесты депутатов, которые даже не видели текста документа.

- Все беды из-за лоббизма?  

- Разные политики, как мы понимаем, пытаются разные статьи бюджета защитить. О причинах такого лоббизма говорить не будем.

Но кроме лоббизма проблемы создает инерция мышления. Все привыкли работать в стиле "подтягивания" доходной части бюджета к запросам на то, сколько государство может или хочет потратить. Также все отталкиваются от цифр предыдущих лет, и максимум на что наши политики готовы пойти, так это заявить, например, о сокращении на несколько тысяч сотрудников в том или ином министерстве.

 Это не решение проблемы, а опять-таки латание дыр. Решение – это переход к принципу "жить по средствам" и радикальные изменения – полная ликвидация тех или иных госструктур, финансируемых из бюджета, или отмена налоговых льгот.

Страна изменилась, но еще не изменились подходы к государственным финансам.

- Идея всеобщего декларирования граждан и налога в размере 30% от превышения расходов над доходами взволновали население. Кабмин, похоже, отказался от неё. Может ли он вернуться к этой идее, и оправдан ли такой шаг?

- Я ещё не видел финальную версию. Всеобщее декларирование – это красивая идея, но я не уверен пока, что в наших условиях она сработает. Я просто не представляю себе очень многих наших сограждан заполняющими налоговую декларацию. Они просто физически не способны это сделать. А речь идет о десятках миллионах людей.

С другой стороны, если бы удалось ввести всеобщее декларирование, то это действительно был бы реальный первый шаг к прозрачности и легализации доходов. Ведь огромные суммы расходов граждан официально никакими легальными источниками дохода не подкреплены.

Начинать этот процесс надо, но, скорее всего, только с каких-то крупных вещей и постепенно. Пускай для начала налоговые органы возьмут за правило контролировать любую покупку квартиры, дома или дорогого автомобиля. Если человек купил, - пусть налоговый орган проверит его доходы и расходы, есть ли у него реально средства на это.

В будущем, когда установится некая правовая культура, и большая часть людей будет стремиться к легальным доходам, тогда это можно будет распространить и на более широкие круги населения. Можно надеяться, что если у нас будет количественно расти средний класс, то и правовая культура в плане декларирования доходов тоже шагнет вперед.

Меня больше волнует налогообложение пассивных доходов физических лиц.

- Что плохого в этой идее Кабмина?

- Идея заключалась в том, чтобы налогообложить по максимальной ставке все пассивные доходы, включая роялти и дивиденды. Сначала речь шла о всех дивидендах, потом появилась альтернатива: если дивиденды получены от украинской компании – плательщика налогов, то платится 5%, на все остальные 20%.

В чём проблема? Каждое государство заинтересовано в том, чтобы у него среди налогоплательщиков были и богатые люди, и средний класс - те, кто способны будут сами платить налоги, создавать бизнес и финансировать государство через создание рабочих мест. И совсем нежелательно, чтобы эти люди из страны уходили.

У нас же сейчас сложилась такая ситуация, что многие наши обеспеченные сограждане могут легко эмигрировать из Украины, и некоторые из них это уже делают.

Некоторые мои клиенты говорят: "я лучше буду платить 35% подоходного налога в Швейцарии, и я буду платить эти деньги за то, что буду чувствовать себя там комфортно". Многие готовы ехать в страны, где налог ещё выше, чем в Швейцарии. В некоторых странах так называемой "старой Европы" физлицо платит свыше 50% от своих доходов, - и тем не менее, люди туда уезжают.

Единственным стимулом для многих людей с большими доходами оставаться в Украине, это если не считать патриотизма, могут быть низкие налоги. И во многих странах-соседях Украины – постсоветских странах Восточной и Центральной Европы – только таким образом богатых людей и удерживают.

То есть, если рядом есть какие-нибудь Франция, Бельгия, Нидерланды или Германия с "чудовищными" налогами в 50% и выше, то во многих странах бывшего социалистического лагеря физлица больше 20% не платят. Поэтому людям выгоднее оставаться налоговыми резидентами в этих странах.

Пример – Латвия. Физические лица там платят 10-15% подоходного налога. Получить в этой стране вид на жительство – элементарно. Только раньше это делали ради безвизовых поездок в Европу, а теперь будут ехать за более низкими налогами.

Украина должна действовать разумно. Мы должны сделать так, чтобы нашим с вами богатым согражданам было выгодно здесь жить и работать, и платить налоги Украине, а не другим странам.

Высокое налогообложение пассивных доходов физлиц – это опережение событий. Возможно, это стоило бы делать где-то через 5-10 лет, но не сейчас, когда страна в тяжёлом положении, а мы ещё и даём такой сигнал "уезжайте, потому что здесь ко всему вы ещё и налоги будете платить более высокие, чем в соседних странах".

- Как Вы думаете, предложенная Кабмином модель налога на недвижимость оправдает себя?

- Налог на недвижимость, это в первую очередь, налог, который нужен местным бюджетам. И параллельно с тем, что его приняли, приняли же и децентрализацию. Его будут перераспределять между областными и районными бюджетами. В госбюджет с него ничего идти не будет. И местные органы власти будут устанавливать ставку этого налога.

Этот налог правильный, и он нужен. Налог на недвижимость платят во всём мире. И точно так же правильно то, что в итоге решили сделать какие-то льготы в зависимости от размера помещения. Нужно оставить возможность также для людей, у которых стеснённое финансовое положение.

С другой стороны, тут не должно быть исключений, которые сделали в отношении некоторых видов коммерческой недвижимости.

Моё мнение очень простое – есть объект недвижимости, а его собственник должен платить налог. Если это, например, какой-то советский старый завод, который унаследовал гигантскую территорию на десятки километров с огромным количеством цехов, и они ещё и не используются, тогда сдавайте в аренду. Или продавайте. Ищите другого эффективного собственника.

Если с таких площадей придётся платить налог, то это будет стимулировать к поиску эффективного собственника. У нас же что получилось? Физлиц обложили налогом, а предприятия, у которых есть объекты недвижимости, будут иметь преференции. Идеальная налоговая система – это система справедливая, когда всех ставят в более-менее равные условия.

- На мелких предпринимателей такие преференции тоже не должны распространяться?

- Я считаю, что преференции в отношении налога на недвижимость не нужны никому. Льготы стоит делать только для малообеспеченных. И от налога на недвижимость можно было бы, например, освободить одиноких пенсионеров. Кроме того, есть льготы по площади, по которым маленькие квартиры и дома остаются за границей налогообложения.

Это правильно. В некоторых странах сделали еще грамотнее: привязываются не к площади недвижимости, а к ее цене. Например, однокомнатная квартира площадью в 50 квадратных метров в центре Киева является предметом роскоши, в отличие, например, от четырехкомнатной в 120 "квадратов" где-нибудь в Краматорске.

Бизнес же должен платить налог на недвижимость вне зависимости от того, о каком объекте идёт речь. Ещё раз подчеркну: если тебе невыгодно содержать объект недвижимости, который не приносит прибыли, и с него ещё приходится платить налоги, то это должно подталкивать к переменам -  или начинай этот объект эффективно использовать, или продай более эффективному хозяину.

Андрій Серветник, фото ЕП

- Если вспомнить про большой бизнес, как вы относитесь к тому, что Кабмин лишил зернотрейдеров и непосредственно товаропроизводителей возмещения НДС при экспорте зерновых? Эта норма была предметом спора в парламенте. 

- Я вам скажу даже не своё мнение, а мнение некоторых моих клиентов, которые в этом бизнесе работают. Они считают, что рано или поздно льготы в этой сфере должны уйти.

- То есть, все льготы для сельхозпроизводителей, в том числе и фиксированный сельскохозяйственный налог?

- И ФСН, и так называемый "сельскохозяйственный НДС". Всё. Для того, чтобы бизнес мог нормально жить и работать, он не должен иметь тепличных условий, которые рано или поздно отменят.

Я знаю людей – владельцев крупного аграрного бизнеса, которые никогда не пользовались ФСН, а платили налог на общих основаниях. Они считают, что бизнес должен быть готовым к ситуации, когда из тепличных условий его переведут в обычный режим.

- Стоило ли товаропроизводителей лишать такой льготы?

- Я не считаю, что я вправе это комментировать. Этот вопрос надо одновременно задать производителю и трейдеру.

- А повышение ставок ренты на добычу газа и нефти?

-  Это сложный момент. В этом бизнесе есть совершенно разные предприятия. Одни полностью частные, другие работают на основании договоров совместной деятельности с государством. И у них совершенно разная структура затрат. Логично, если у них будет также и разное налогообложение.

Сторонники повышения рентных платежей, включая Министерство финансов, заявляли неоднократно в своих публичных выступлениях, что у бизнеса в этой отрасли сверхприбыли. И с этими сверхприбылями он должен поделиться с государством.

Правда, это всё оценочные понятия. Что такое сверхприбыли? Что такое много, мало или нормально? Остаётся надеяться, что когда в парламенте обсуждались эти вопросы, удалось учесть мнение и бизнеса, и государства.

- Учитывая, что нашу почту продолжают засыпать письмами газодобывающие компании, я так понимаю, что они не со всем согласны.

- Бизнес никогда не будет согласен. Я сам плачу налоги, но не люблю их платить. Как сказал один американский судья: "Нет ничего патриотичного в том, чтобы переплачивать лишние налоги". И сколько бы налогов не устанавливали, конкретному бизнесу или конкретному человеку они нравиться не будут. Я считаю, что распоряжусь своими средствами лучше, чем государство.

И наоборот - государству "всегда мало".

- Продолжая тему ФПГ, накануне голосования в парламенте, Комитет Верховной Рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции нашёл в законе о трансфертном ценообразовании коррупционные риски. Чего ожидать от этого закона?  

- Неизвестно, остались ли там такие нормы. Посмотрим. В целом, я считаю, что трансфертное ценообразование – это шаг вперёд. И хорошо, что законодатель его совершенствует.

Конечно, самым правильным подходом было бы просто переписать законодательство о трансфертном ценообразовании по образцу какой-нибудь развитой страны, где это всё делается уже много лет. Например, Нидерланды или Германия. Надо было просто позаимствовать их опыт и работать, а не изобретать велосипед.

В чём преимущество трансфертного ценообразования. В том, что абсолютно всех стимулируют к открытости и публичности. Какой метод защиты существует во всём мире? Изучение сделок и документирование результатов, обосновывающих уровень цен в том или ином типе транзакции.

Это абсолютно нормальный цивилизованный подход, который есть сейчас в большинстве стран мира, и это нормально.

Меня скорее расстраивает то, что наряду с трансфертным ценообразованием в законе остаются старые административные методы под названием "ограничение расходов". То есть, вы не можете относить себе на затраты бизнеса для целей налогового вычета определенные суммы сверх лимитов, установленных государством.

Или вот, что совсем дико, ограничение на расходы по операциям с "офшорными" компаниями. При этом под офшорами наши фискалы понимают зачастую страны, которые нигде больше в мире таковыми не признаются.

Господа, либо одно, либо другое.

Либо у нас советская административная система, и вы говорите – "нельзя". Либо мы отменяем все эти "потолки" и работаем по мировой практике – "правило вытянутой руки". Но государство не имеет право решать, какая именно часть от выплаченных, к примеру, роялти, подлежит налоговому вычету, а какая нет. Не стоит лезть в вопросы рыночного ценообразования со старыми "советскими" механизмами в руках. Пора идти к цивилизации.