Йоганес Лінн: Економіка України сприймається світом як марґінальна

Украина - далеко не самое важное государство в мире, поэтому иностранцы, которые работают здесь, находятся в своеобразной ссылке.

Подразумевается, что в цивилизованном мире у них что-то не сложилось с карьерой, и они отправляются в далекую неизвестную страну, чтобы коротать свои дни на маленькую зарплату.

Этих людей можно назвать "недорогими иностранцами". Очень часто они выглядят неопрятно и говорят прописные истины. И лишь благодаря украинскому менталитету эти люди считаются крутыми и состоявшимися.

Иоганнес Линн - "дорогой иностранец". Он изящно выглядит, великолепно образован и мыслит нестандартно.

Из общения с этим человеком сразу становится понятно: он много времени проводит в кругу людей, которые принимают важнейшие политические решения в мире. Влияет ли он на эти решения - большой и очень интересный вопрос.

В бурные 1990 годы Линн был вице-президентом Мирового банка и курировал отношения со странами Европы и Центральной Азии. Среди них была и Украина. Сегодня он исполнительный директор Центра развития Вольфенсона, который создал бывший глава Мирового банка Джеймс Вольфенсон.

Институт занимается экономическими исследованиями, а также изучает Ближний Восток. Непосредственно Линн курирует вопросы международного развития, трансатлантических отношений и экономик Центральной и Восточной Европы.

Он много ездит, вхож в высокие кабинеты и решает вопросы высокого уровня. То есть делает все то, что должен делать "дорогой иностранец".

"Экономическая правда" встретилась с Линном в гостинице незадолго до его отлета. Этот иностранец крайне мало знает о нынешнем состоянии Украины. Благодаря этому, удалось получить ответы на два очень важных вопроса.

Первый - как воспринимается Украина глазами остального мира. Второй - как оценивает мировой кризис западный экономист, работающий в Вашингтоне.

- Господин Линн, вы приехали в Украину по приглашению заместителя председателя правления Альфа-Банка Романа Шпека. Это приглашение - дань вашему знакомству периода 1990 годов, когда вы работали в Мировом банке, или у вас и сегодня есть общие темы для обсуждения?

- С Романом Шпеком мы познакомились, когда я был вице-президентом Мирового банка, а Роман - вице-премьером украинского правительства.

Потом мы встречались, когда он возглавлял представительство Украины в Еврокомиссии.

- Во время свого выступления на международном круглом столе вы говорили, что экономики США и Китая пострадают от кризиса меньше и восстановятся быстрее, чем экономики Евросоюза и стран СНГ, включая Украину. Почему?

- Я опираюсь на данные и прогнозы, предоставленные Международным валютным фондом.

Безусловно, это очень интересный вопрос, почему экономики Китая и Индии продолжают расти даже в условиях кризиса?

Почему экономика США пострадала меньше, чем экономика Западной Европы, хотя известно, что мировой финансовый кризис начался с проблем ипотечного кредитования в Штатах? Думаю, на эти вопросы нет однозначного ответа.

- После всех заседаний G-20 создавалось впечатление, что мировые лидеры не знают, что делать, что каждая страна будет справляться с проблемами самостоятельно, и что нельзя говорить об универсальном подходе. Это правильное впечатление?

- И да, и нет. Перечень ключевых мер, принятых на встрече G-20, был адекватным в сложившейся ситуации. С моей точки зрения, G-20 достигла гораздо большего, чем изначально ожидалось.

С другой стороны, решения по уменьшению эскалации протекционизма, принятые на заседании в ноябре, фактически были нарушены.

К примеру, американцы предложили некоторые изменения в законодательство касательно своих рынков, россияне повысили пошлины на импортные автомобили. Аналогичным образом поступили некоторые другие страны.

То есть существует расхождение между заявлениями и реальными действиями. Но эти расхождения сейчас незначительны в сравнении с возможным крахом, который наблюдался во время Великой депрессии 1930 годов, когда протекционизм превысил все разумные пределы.

- В ходе презентации вы говорили о краткосрочных мерах, которые необходимо было предпринять для предотвращения кризиса. Однако в сложившейся ситуации необходима скорее глобальная смена направлений в развитии финансовой сферы, производства и образования.

- Думаю, концентрация на краткосрочных мерах была оправданной. Когда горит дом, сначала гасят пожар, а уж потом думают, как его восстановить.

Хочется отметить, что во втором полугодии 2008 года положение мировой экономики напоминало именно горящий дом. Самым важным было удостовериться, что пожар потушен. Если бы это не было сделано, мы оказались бы в гораздо более тяжелом положении.

Сейчас мы находимся в сложной ситуации, и она все еще может усугубиться, но могу вас заверить, что мировыми финансовыми организациями и правительствами были предприняты необходимые шаги для восстановления доверия и стабилизации мировой экономики.

Так, для предотвращения коллапса в банковской сфере были грамотно задействованы фискальные методы. Кроме того, проводятся реформы в сфере регулирования финансового сектора. Очень важно, что сегодня вместо G-8 работает G-20, и в процесс обсуждения вовлечены Китай, Индия и Бразилия.

Вы правы, что многие меры, которые обсуждаются на встречах G-20, являются кратко- и среднесрочными. Однако вектор был выбран правильно.

Безусловно, многие важные вопросы остаются вне поля зрения - глобальное потепление, нищета, ситуация на Ближнем Востоке. Они актуальны, и когда кризис пойдет на спад, я надеюсь, мы к ним вернемся.

- С 2003 года аналитики наблюдали за созданием "пузырей" на рынках активов и деривативов. Их рост был спровоцирован огромным количеством "горячих" денег, которым некуда было идти. В то же время, власти США и Европы демонстрировали спокойствие, хотя понимали, что со временем "пузыри" могут лопнуть и спровоцировать масштабный кризис. В конце концов, так и вышло. Как вы считаете, почему?

- Причин много. Одна из основных - политикам и экономистам тяжело было встать на пути бурно растущих рынков и сказать: это плохо, это нужно остановить.

Цены на недвижимость повышаются, рынок акций идет вверх, банки чувствуют себя замечательно, бюджет быстро наполняется доходами. Все выглядит хорошо.

Если вы в этот момент говорите, что нужно приостановить бурное развитие, многие люди скажут, что для этого нет причин. Кто-то по идеологическим соображениям, а кто-то по незнанию.

Мне кажется, это особенность человеческой природы. Пока все хорошо, вы меньше всего хотите слышать, как кто-то пророчит неприятности.

Кроме того, существовали рыночные механизмы с изначально проблемными посылами. Например, рейтинговые агентства должны быть независимыми структурами, но они заключали контракты с банками и компаниями, создавая конфликт интересов.

На рынке недвижимости менеджеры зарабатывали на выпуске закладных, но в своей деятельности они не заботились о рисках. В финансовых организациях и банках служащие получали вознаграждение за краткосрочные результаты, а не за принятие долгосрочных рисков.

Другая проблема - глобальный дисбаланс между большим торговым дефицитом в США и большим профицитом в Китае. Огромное количество денег из Китая вместе с доходами от высоких цен на нефть вливались обратно в Штаты, способствуя созданию "пузырей".

Если мы оглянемся назад, то поймем, что все эти факторы способствовали гигантскому конфликту интересов, умноженному на идеологические предрассудки.

Однако самой фундаментальной причиной текущего кризиса стала не ошибка или умысел отдельных игроков рынка, а широко распространенная и чрезмерная вера в то, что рынки сами, без посторонней помощи могут эффективно управлять современной глобальной экономикой.

Надеюсь, что одним из результатов этого кризиса будет возврат к сбалансированности распределения ролей правительства и рынков, а также более эффективное управление глобальной экономикой.

- Одна из проблем в том, что бизнес управляет политикой. Может ли государство лучше выполнять свою функцию по сдерживанию интересов бизнеса?

- Думаю, что речь не идет о том, что правительство должно стоять в оппозиции к предпринимателям. Если вы думаете о долгосрочном процветании бизнеса, то одна из основных задач - не допустить разворачивания кризиса. Вопрос в том, как создать эффективное коллективное управление.

Само по себе правительство не является единым действующим лицом. Есть частный бизнес, который рационально преследует собственный интерес, и правительство. Вопрос в том, как склонить обе стороны действовать в поддержку широкого общественного благосостояния.

Задача правительства - создать эффективное регулирование и налогообложение. Это станет гарантией того, что интересы отдельных бизнесов будут сочетаться, а экономика в целом сможет избегать проблем.

Украина - это хороший пример постоянного вызова. Здесь до сих пор не удалось создать благоприятную среду для бизнеса посредством конституционных демократических механизмов, чтобы он позитивно влиял на развитие экономики страны. Мне кажется, сегодня для Украины это очень большая проблема.

С моей точки зрения, вы должны не только убедиться, что бизнес действует правильно. Вам нужно быть уверенными, что должным образом действует правительство - это двойной вызов. Нужно соблюдать баланс, а это очень сложно.

- В Украине крупный бизнесмен может назначить свое правительство, которое будет продвигать его интересы. Подозреваю, что в США и Европе то же самое, но в иных масштабах. Вы говорили, что когда рынки растут, никто не может сказать "стоп". Возможно, это одна и та же проблема. Как выстраивать контроль в подобных ситуациях?

- Ваш вопрос из области политологии, а я не политолог. В США и в западных демократических системах существует институт лоббирования.

Есть специальные группы, имеющие своих представителей в парламенте, правительствах и министерствах. До определенного предела это общепринятые вещи. Пока нет коррупционного подкупа политиков, это не криминал.

Каждая группа преследует свой интерес, но, в конечном итоге, здоровая конкуренция их уравновешивает, а правительство и парламент принимают взвешенное решение.

Кроме того, в данной системе суды служат арбитрами, которые следят за соблюдением общих правил игры. Хотя западная демократическая система далека от идеала, но она зарекомендовала себя как стабильная и эффективная.

В странах с переходной экономикой, Украине или России, демократические процессы проходят этап становления. У вас нет отлаженной судебной системы, которая обеспечивала бы общий баланс интересов и верховенство закона.

Кроме того, у вас не существует эффективной избирательной системы, в которой политические партии конкурируют за политическую власть в интересах избирателей и в тоже время служат общенациональным интересам. Все еще велико влияние отдельного бизнеса на принятие решений правительством.

- В России сегодня популярна идея, что управлять страной должна сильная политическая прослойка, отделенная от бизнеса и имеющая государственное мышление. Насколько эта теория работает на практике?

- На эту тему я писал статью для московского "Коммерсанта" два года назад.

С одной стороны, есть смысл в том, чтобы в странах, где исторически не было демократии, судебной системы и разделения властей, сосредоточить управление в руках одного лидера. Примеры - Корея, Сингапур, Тайвань и даже Китай.

На протяжении десятилетий в этих странах наблюдался прогресс, то есть такая система государственного устройства в качестве переходного периода возможна.

С другой стороны, может работать и альтернативный вариант, когда государства быстро перешли от сильной централизации к демократии. Посмотрите на страны Балтии, Польшу, Чехию.

Перед Россией и Украиной сейчас стоит задача как можно быстрее создать эффективную демократическую систему. Для этого нужно время, но важен постоянный прогресс в этом направлении, как это было в странах Восточной Азии.

- В последние годы в Украине наблюдается политический беспорядок и слабое регулирование в экономической сфере. Теперь к этим факторам добавился кризис. Куда, по вашему мнению, движется страна?

- Я не эксперт по Украине, но то, что происходит в экономике и политике страны, это действительно "беспорядок". Но что удивительно - на этом фоне Украина демонстрировала очень неплохие экономические результаты в 2007-2008 годах.

Хотя макроэкономическое регулирование не было особенно стабильным, вам благоприятствовали международные процессы.

Также нужно отметить, что Украина и сегодня имеет ряд сильных активов - сельское хозяйство и индустриальную базу. Несмотря на слабое регулирование, вы располагаете неплохими возможностями для роста.

Сейчас сложно сказать, какие политические и экономические инструменты помогли бы вам перейти от беспорядка к стабильности. Понятно, что выход из кризиса и устойчивое развитие потребуют контроля над коррупцией и качественного государственного управления.

Кроме того, думаю, вам необходимо обратить особое внимание на построение взаимоотношений с ЕС и Россией - вашими основными торговыми партнерами.

-  Россию знают во всем мире. А как выглядит Украина в глазах ЕС и США?

- В мире Украина известна намного меньше, нежели Россия. В США многие могут даже не знать, где находится Украина, а европейцы не имеют четкого представления об экономической и социальной ситуации в этой стране.

Большинство американцев и западных европейцев будут шокированы, если вы их внезапно перенесете в центр Киева. Они будут удивлены, какой это красивый, динамичный и живой город.

С моей точки зрения, для Украины сейчас очень важно развивать туристическую инфраструктуру. У вас великолепные города - Хмельницкий, Львов, Одесса. Вам необходимо использовать уже имеющийся потенциал.

- А как мы выглядим в качестве экономической единицы? Или нас не видно?

- Думаю, экономика Украины воспринимается скорее как маргинальная. Европейцы считают страну важной из-за транзита газа. Однако помимо этого экономика Украины не является ключевой единицей на мировом рынке.

Инвесторы больше интересуются Россией, Турцией, Казахстаном, Венгрией. Я считаю это проблемой для Украины.

Вы переживаете тяжелый период, но если позаботитесь о создании благоприятного инвестиционного климата и максимально позитивного имиджа государства за рубежом, сможете достичь успеха.

- В последние месяцы много говорится о так называемом Бильдербергском клубе. Якобы существует группа лидеров, которые тайно собираются и обсуждают судьбу мира. В частности, вопросы принудительного снижения численности населения планеты и создания мирового правительства.

- Теории заговора всегда были очень популярны, но я очень сомневаюсь, что какая-то группа людей - Бильдербергский клуб или другие организации - может повлиять на мировые процессы. Мир слишком сложен.

Кроме того, я не знаю ни одной группы, которая всерьез продвигала бы идею создания глобального правительства. Да, есть предложения усилить существующие международные институты - ООН, МВФ, Мировой банк и G-20, но ни один из них не может выполнять функции глобального правительства.

Эти институции призваны координировать интересы отдельных игроков, но они не контролируют правительства. Они не имеют ни такой власти, ни инструментов.

Даже Европейский Союз, который больше других продвинулся в создании наднационального механизма регулирования, имеет серьезные ограничения в своей деятельности. Поэтому, думаю, теории заговора не стоят обсуждения.