Спецпосланець США Амос Хохштейн: Усюди субсидії приносять користь не тим людям

Після багатьох років декларацій про необхідність зменшення залежності від російського газу, Україна нарешті перейшла від слів до справи. Минулої зими країна вперше отримала з Європи більше газу, ніж з Росії.

Країни Європейського союзу також проходили цей шлях.  В ЄС була розроблена комплексна стратегія енергетичної безпеки і запропонований проект Енергетичного союзу. Активну роль в підтримці цього процесу відіграли й США, а курирував цей напрямок спецпосланець Держдепартаменту з міжнародних енергетичних питань Амос Хохштейн.

Зараз він так само допомагає українському уряду з енергетичними реформами.

"Українська правда" розпитала Хохштейна про логіку майбутніх енергетичних реформ українського енергетичного ринку, про те, як вони вписуються в контекст європейської енергетичної стратегії, та про корупційну складову, частка якої в енергетиці ані трохи не зменшилася.

Навпаки, кожного дня ми дізнаємося про нові "схеми" за участі представників влади і тих же самих олігархів Ріната Ахметова, Ігоря Коломойського та Дмитра Фірташа, яких влада продовжує нагороджувати щедрими "пільгами" .

— Ви були в Україні минулого року, коли тільки вводилася нова ціна на газ для населення. Минув рік. Як вам здається, чи вірний шлях обрала Україна в реформуванні енергетичного сектора?

— Це, дійсно, моя не перша поїздка в Україну. Я бував тут багато разів, я приїжджав як у рамках візитів віце-президента США Джо Байдена, так і самостійно. І причиною моїх візитів в Україну протягом останніх чотирьох років є бажання якомога більше підтримати енергетичний сектор країни.

Я думаю і говорю про Україну дуже часто, навіть коли не тут, тому що в енергетичному секторі є багато проблем. Одна з них почалася, коли росіяни відключили постачання газу в Україну, погрожуючи, що така ситуація збережеться і взимку.

Я тісно співпрацював з урядом та моїми європейськими колегами з метою вирішення цієї кризи. Ідея полягала в тому, щоб забезпечити Україні таку позицію, в якій держава зможе зменшити залежність від поставок російського газу і матиме диверсифікований портфель. Тобто, не дати можливості росіянам використовувати енергію як "зброю" проти України.

Тому один із напрямів допомоги Україні  —  допомога "Нафтогазу" та уряду в досягненні незалежності, збільшенні можливості покладатися на західні ринки, що забезпечать доступ до глобальних енергоресурсів.

Другий напрям — побачити, наскільки ми можемо підтримати нові процеси та процедури, спрямовані на очищення сектору від корупції, яка вражає енергетичну галузь по всьому світу. Звичайно, Україна теж має проблеми корупції в енергетичному секторі.

З цією метою в останні роки в Україні в "Нафтогазі", в "Укргазвидобуванні" працює моя команда спільно з експертами, що намагаються впровадити процеси та процедури, які б зменшили здатність нечесних людей використовувати сектор в особистих цілях.

І третє — це спроба знайти шляхи підвищення ефективності системи, модернізації галузі та створення умов, які забезпечать прихід інвесторів. Тобто, є багато різних задач

—  Коли ви говорите про корупцію, які саме проблеми  ви маєте на увазі? І що  зроблено в цьому напрямку

— Що ми бачимо зараз? Залишається багато роботи. Корупція — велика проблема, якої не позбутися одразу. Однак спостерігається позитивна динаміка, зокрема, в питанні енергетичної безпеки досягнуто величезного прогресу.

Керівництво "Нафтогазу" було напрочуд успішним і не тільки в боротьбі з російською проблемою, але і в завоюванні довіри міжнародних постачальників.

Приклад  —  можливість працювати з фінансовими інститутами, такими як ЄБРР, щоб дати можливість "Нафтогазу" купувати більше газу у Заходу, ніж у "Газпрому", щоб дати зрозуміти "Газпрому", що він більше не зможе використовувати свою "зброю".

Думаю, що битва, яка велася на чолі з урядом та "Нафтогазом" за підтримки міжнародної спільноти, була надзвичайно успішною, і мені приємно бачити, що ця підтримка є і зараз. Напередодні в "Нафтогазі" у нас були ґрунтовні дискусії стосовно наступної зими, про те, як забезпечити безпеку на тривалий період.

Що стосується теми "корупції", то тут залишається багато роботи, однак я бачу світло в кінці тунелю. Прогрес є. Моя команда витратила значну суму грошей, ресурсів і часу, працюючи з керівництвом Укргазвидобування, і я думаю, що керівництво зробило дуже хорошу роботу, спільно шукаючи шляхи реформування компанії та забезпечення прозорості в системі. Тут ми бачимо реальний прогрес, і я сподіваюся, що так буде і в майбутньому.

Фото magyaridok.hu

—  Як ви тоді  можете  прокоментувати нещодавні обшуки, що відбулися у компанії "Укргазвидобування"?

— Я не можу коментувати нетрадиційні аспекти. Не маю уявлення, чому так сталося.

З того що мені відомо, команда та керівництво УГВ докладали зусиль і наполегливо працювали, щоб унеможливити використання компанії як інструменту корупції. Однак коли ви боретеся з корупцією, вона чинить опір.

Мені не відомо, з якою метою проводили обшук, але я сподіваюся, що вони не знайдуть нічого поганого, а навпаки. До цього часу я не бачив жодних підстав сумніватися у щирості керівництва . Тому я дивитимусь вперед, не зважаючи на фактори, які відволікають.

Ми хочемо здійснити аналогічні зміни і в "Нафтогазі".

Створення ради директорів у "Нафтогазі", до якої входять три закордонні представники, незалежні члени ради — це прекрасний розвиток подій. Думаю, це підвищить ефективність компанії, адже вона отримає саме те, що повинна отримати від ради директорів – фахівців, які можуть допомогти у прийнятті рішень.

Управління компанією — це не легка справа, особливо, такою великою як "Нафтогаз", однак це також забезпечить впевненість міжнародної спільноти, що одним із найважливіших активів України добре управляють.

—  Ми багато говоримо про боротьбу  з корупцією, але в енергетичному секторі вона досі присутня. Це викликає запитання в першу чергу у населення, яке зараз змушене сплачувати більше за тарифи. Люди часто задають питання – чому я змушений платити більше, а чиновники продовжують красти

— Коли країна має природні ресурси, то існує договір між урядом і народом. Завдання уряду полягає в тому, щоб управляти ресурсом та управляти енергетичним сектором, чесно, відкрито, прозоро та ефективно, тоді люди будуть тоді готові оплачувати ціну енергії.

Усюди субсидії приносять користь не тим людям — це актуально зараз для України, це актуально для всього світу.

Коли надаються субсидії на енергоносії, то їх отримують як бідні, так і багаті. Коли ви субсидуєте споживання електроенергії — субсидії отримують бідні, і субсидії отримують багаті. Зрештою відбувається так, що багаті отримують більше, ніж бідні.

Тому реформа субсидій є міжнародною проблемою. Коли ви дозволяєте цінам стати ринковими, ви робите можливим економічне зростання.

Врешті-решт, це буде добре для всіх, це буде добре для споживачів. З іншого боку це стимулює процес енергозбереження, адже люди усвідомлюють, що повинні обачніше підходити до використання енергії.

Люди стовідсотково праві в тому, що вони приносять жертву, коли платять такі ціни. Вони мають право розраховувати, що уряд своєю чергою буде керувати ресурсами та грошима чесно, раціонально, відкрито та ефективно. Тобто, обидві сторони повинні зробити свій вклад.

Я тут для того, щоб зустрітися з новим урядом. Я бачу багато перспектив, я чую про деякі кроки, над якими в уряді міркують, я мав дуже хороші переговори з прем'єр-міністром. Це лише друга наша зустріч, я познайомився з ним, коли він ще був спікером. Тепер я тут, аби зустрітися з ним як з прем'єр-міністром. З нашої розмови можу сказати, що він має добрі наміри.

—  Що саме ви маєте на увазі?

— Перш за все, це прем'єр-міністр повинен оцінювати. Моя робота полягає в тому, щоб з ним погоджуватись.

Я думаю, що він має рацію: субсидії виснажують ресурс уряду і роблять систему уразливою для корупції. Коли ви маєте програму ефективності для підтримки людей шляхом відшкодування витрат на деякі продукти, які вони купують, то це є способом допомогти тій частині населення, яка найбільше потребує підтримки. Однак це лише частина ширшої реформи.

Якщо є бажання реформувати сектор, зробити його відкритим та прозорим, а найголовніше ефективним, тоді реформа субсидування буде найкращим показником на користь цих процесів.

Однак це повинно відбуватися по всьому сектору. Повинні бути люди, які керують міністерствами та державними компаніями, які розуміють, що мова йде про активи населення, а, отже, ставлення до них повинно бути відповідним. Таке розуміння буде не лише створювати довіру серед людей в Україні, але і підтримуватиме довіру серед міжнародної спільноти інвесторів, які зможуть  вкладати гроші в енергетичний сектор.

— Ще одне дискусійне  питання, яке не можу вам не поставити.  Розділення "Нафтогазу"  за видами діяльності  є однією із вимог Європейського Енергетичного Товариства. Водночас,  керівництво "Нафтогазу" наполягає на тому, що цього не можна  робити, поки тривають суперечки в арбітражному суді в Стокгольмі. Як ви вважаєте?

— У мене немає рецепту, як вчинити правильно. Думаю, ми повинні зосередитися на необхідності реформи, щоб продовжити сам процес реформ. Процес розділення повинен бути обережним, щоб не помилитися із напрямом. Не можна ламати щось лише заради того, щоб ламати.

Що буде з частинами "Нафтогазу" — настільки ж важливе питання, як і факт розділення.

Ми повинні мати хороший план, якщо ми хочемо відокремити лише транзитну систему "Нафтогазу". Що ми будемо робити з нею, хто буде відповідати за цю систему, як забезпечити впевненість, що вона не стане жертвою різних форм корупції? 

Мета цього процесу — це підтримка "Нафтогазу", аби компанія стала більш ефективною. Ми не хочемо завдати шкоди компанії, зробивши її більш вразливою. Саме тому потрібно створити ретельно продуманий план дій. Якщо нам вдасться зробити це правильно, це забезпечить успіх для усіх. Це знову ж таки зростання інвестицій, зменшення рівня корупції, збільшення прозорості і найважливіше — це зростання ефективності.

Фото з тwitter Amos Hochstein

— Рік тому  у вас уже запитували  про перспективу появи в Україні міжнародних, зокрема американських інвесторів. Чи покращився інвестиційний клімат в Україні за останній рік. Коли, власне,  можуть з'явитися перші інвестори?

— Інвестори прийдуть туди, де сприятливі можливості для бізнесу, туди, де їхні інвестиції будуть захищені.

В енергетичному секторі, як і в інших галузях, ви повинні робити дуже великі інвестиції на старті, але ви не бачитиме прибутків роками. Таким чином, ви повинні знати, що коли інвестуєте сьогодні, то в найближчі два, три, чотири, п'ять, десять років не станеться щось таке, що унеможливить отримання прибутку.

Ви повинні довіряти системі, адже коли ви приходите в Україну, в енергетичний сектор, ви робите заяву: "Я тут знаходитимусь наступне десятиліття або наступні два десятиліття". Цей уряд прямо зараз має можливість збільшити рівень цієї довіри.

Певні кроки для цього були зроблені зовсім недавно — це стосується і ради директорів "Нафтогазу", і зобов'язання щодо відокремлення транзитної системи, і незмінного бажання працювати з нами над реформою прозорості в УГВ та щодо реформування ліцензування видобутку нафти та газу.

Якщо всі ці речі буде зроблено, ми побачимо в Україні дуже успішний сектор. Мушу сказати, що я оптиміст. На мою думку, дії минулого уряду і перші кроки нового уряду дають надію. Вселяють надію і кроки, що робляться всередині "Нафтогазу" та УГВ. Маємо нових міністрів, треба подивитися на них. Я ще не зустрічався з міністром енергетики, але скоро зустрінуся. Я приїхав, аби зустріти нових гравців (українського уряду, ЕП). У них є можливість отримати довіру народу, і це єдиний правильний шлях.

—  Як можна говорити  про довіру, якщо, наприклад, нещодавно наш регулятор НКРЕ  затвердив формулу визначення вартості вугілля, де двічі врахував витрати на логістику. Багато хто з енергетичних експертів вважає цю формулу відверто корупційною?

— Я нічого не знаю про це, але скажу свою загальну точку зору – в енергетичному секторі є можливості для корупції. Така тенденція спостерігається вже тривалий час. Думаю, ми знаходимося на правильному шляху, щоб почати вирішувати ці проблеми. Однак це буде нелегко. І чим більший прогрес, тим активніше впливові люди чинитимуть опір.

Так, потрібна рішучість прем'єр-міністра, рішучість уряду, щоб зробити кроки, які будуть забирати гроші від дуже впливових людей, і не здаватися. Як я вже говорив раніше - коли ви боретеся проти корупції, корупція боротиметься проти вас. Вони чинитимуть опір, це не буде легкий процес, і це не буде суцільна лінія прогресу.

Ми спостерігатимемо прогрес і відступ, знову прогрес і знову відступ, і це нормально, але ми повинні не втрачати пильність.