В пятницу вечером в здании Министерства финансов на Подоле гробовая тишина. Кабинеты закрыты, свет приглушен – чиновники разбежались по домам после целой недели почти круглосуточной работы. В одном окне горит свет. Там, окружив себя табличками графиками сидит первый заместитель министра финансов Игорь Уманский.

Этот молодой госменеджер в Кабмине, в противовес популярной нынче тенденции – не инвестбанкир. В прошлом он чиновник, и уже работал в Минфине. Во время кризиса 2008-2009 годов Уманский занимал должность и.о. министра финансов в правительстве Юлии Тимошенко - после того, как Виктор Пинзеник после публикации скандальной докладной подал в отставку.

В Кабмине Уманского сегодня называют "оператор бюджета". Он занимается практическим формированием и выполнением бюджета, что бы в это время ни делал министр финансов на публичной должности. Когда Уманский стал первым заместителем экс-министра финансов Александра Шлапака, многие говорили о том, что Шлапаку готовят замену. Но вышло иначе – министром финансов стала инвестбанкир Наталья Яресько.

Неуживчивость и конфликтность Уманского уже стали легендой. В правительстве Тимошенко он был едва ли не единственным человеком, готовым пойти с тогда еще премьером на конфликт по рабочим вопросам. Тот же самый жесткий стиль "нет" он проповедует и сейчас, нещадно срезая расходы даже у Администрации президента.

Тем не менее, Уманский - специалист, которого сегодня в Украине найти крайне сложно. Видимо, по этой причине Яресько не стала увольнять своего первого зама, хотя явно имела для этого миллион возможностей.

В кризисные 2014 и 2015 годах Уманский ищет, как можно сократить расходы бюджета и детенизировать экономику, чтобы привлечь в казну дополнительный ресурс. Именно он разрабатывал госбюджет в канун нового года. Именно он будет писать правки в этот документ, чтобы устранить недостатки, допущенные Минфином и депутатским корпусом. Именно он ведет переговоры с МВФ, который требует от Украины реформ.

Как и несколько лет назад, страна на грани дефолта и вся в долгах, которые в спешном порядке нужно реструктуризировать. Фактор войны – дополнительный фактор риска: поступления от налогов падают, социальные выплаты нуждающимся растут, расходы на армию вынужденно увеличиваются.

В Минфине все еще сохранились следы дорогого ремонта, сделанного Вадимом Копыловым

***

- Судя по настроениям в переговорной группе, готов ли МВФ дать Украине деньги? В публичной риторике кредиторов каждый раз - разные сроки.

- Не так давно директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард призывала другие финансовые институты увеличить финансирование Украины. (Интервью было записано до объявления о новой программе. - ЭП).

Вообще, МВФ прекрасно понимает, что в сложившейся ситуации нам нужно помогать и предоставлять финансирование. Потому что выйти на свободный рынок с сегодняшними котировками просто нереально. При этом переговоры с той же миссией МВФ проходят очень жестко.

- Какие вопросы были самыми спорными в ходе последних встреч с представителями миссии?

- В частности, мы долго спорили на тему налогообложения АПК. Все наши основные конкуренты в Европе дотируют сельское хозяйство.

Если мы отменяем налоговые льготы, нужно предусматривать в бюджете расходы на соответствующие программы по поддержке сельхозпредприятий. Чтобы наш аграрный сектор не утратил свою конкурентоспособность.

- В прошлом у Минфина и МВФ были серьезные разногласия по бюджетным расходам. Расскажите, пожалуйста, о чем шла речь.

- По заработной плате, в частности. Жаркие споры по Единому соцвзносу (ЕСВ) - наш проект по сокращению ставок сочли слишком рискованным.

- Он и есть рискованный. Снижение ставки ЕСВ может привести к уменьшению поступлений в бюджет.

- Он был рискованным: мы нашли компромисс по ставке и предполагаем, что поступления не уменьшатся.

Уманский во времена работы с Тимошенко. Фото УНІАН

- Объясните логику реформы. Как ее видит Минфин?

- Она очень простая: либо вы остаетесь на общей системе налогообложения, либо расширяете базу. То есть коэффициент 0,4 по ЕСВ вы получаете лишь в том случае, если минимум в 2,5 раза увеличиваете фонд оплаты труда.

- Это и есть та самая детенизация, о которой говорят на каждом шагу?

- Да. Если 2,5 умножить на 0,4, получается ровно один. Следовательно, уменьшения ЕСВ не произойдет. Да, уменьшится нагрузка на одного человека или на одну гривну, но только при условии, если вы легализируете это в виде фонда оплаты труда.

С точки зрения меня как оператора бюджета я больше не получу, но не получу и меньше. У вас же возникнет право легализоваться, не заплатив больше.

- Тогда должны возникнуть увеличения в поступлениях от подоходного налога. А как это возможно, если Минфин наоборот запланировал понижения по подоходному налогу. Правильно мы поняли?

- Нет. Сколько будет легализовано, мы не закладывали в бюджет. Мы ставили существующий объем фонда оплаты труда, почти 470 млрд грн. Если произойдет увеличение, в том числе, и по этой части, то как это можно просчитать?

Мы можем предполагать лишь чисто гипотетически. Закладывать в бюджет ненадежный гипотетический ресурс - неправильно: если доходов нет, расходы мы все равно обязаны проводить. Но это может стать дополнительным ресурсом.

- Что такое зона АТО для Минфина: экономия за счет заморозки соцвыплат или недопоступления, вызванные неуплатой налогов рядом бюджетообразующих промышленных предприятий?

- И так, и так. Миф, что Донбасс кормил Украину, показал несостоятельность. В том числе, в переходящих положениях бюджетного законодательства мы заложили простую формулу: все, что находится не под контролем украинской власти, переходит в режим бюджетной самодостаточности.

Все налоги, которые собрали, оставляйте себе и платите обязательства. С точки зрения общего баланса, естественно, мы выиграем. Понятно, что туда мы отправляли значительно больший ресурс, нежели получали.

- Это снимает вопрос по социальным выплатам?

- Вы имеете в виду по тем людям, которые там находятся? Пока мы не платим. До тех пор, пока территории не будут возвращены украинской власти, мы не будем перечислять деньги.

- Предполагает ли этот режим, что пенсионеры и бюджетники, которые находятся внутри зоны АТО, должны предъявлять претензии…

- …К кому?

- Исключительно к территориальным общинам "ЛНР" и "ДНР"?

- По логике 595-го постановления, как только территория освобождается, район или община возвращается на подконтрольную украинским властям территорию, на них распространяется украинское законодательство. Пока вы находитесь там, мы не проводим эти выплаты.

Если помните, в конце 2014 года во многих населенных пунктах проходили акции протеста. Народ начинал требовать и задавать вопросы местным руководителям. Понятно, что ситуация непростая и однозначного ответа на нее нет.

Плохо, что нет политического решения на уровне закона, который бы определил, как работает финансовая система на оккупированных территориях.

- Вернемся к МВФ. Один из спорных пунктов переговоров с кредиторами - обязательства Минфина перед НБУ по выпущенным ОВГЗ: Нацбанк является крупным владельцем. В чем суть дискуссии и конфликта?

- До сих пор ведется дискуссия по нашим обязательствам перед Нацбанком. Идея была вот в чем. Расходы по процентным платежам по ОВГЗ - колоссальные. При этом, получив доходы по госбумагам на следующий год, НБУ перечисляет в госбюджет прибыль - перекладываем из одного кармана государства в другой.

Мы предложили структурировать портфель наших бумаг и снять непродуктивные расходы госбюджета по его обслуживанию. Зачем искусственно раздувать прибыли НБУ? Договорились о сроке этих ОВГЗ, доходности.

Нам это давало экономию на 2015 год около 12 млрд грн. Соответствующую норму предусмотрели в законе о госбюджете. Сейчас Нацбанк начинает занимать какую-то, как по мне, не очень конструктивную позицию и отказывается делать этот "ролловер".

- А что не нравится МВФ?

- МВФ пока возражает по сути самой идеи. Это якобы нарушит баланс НБУ. Но как? Кроме "лозунгов", внятных обоснований и расчетов не предоставил никто. Нацбанку должно быть все равно: получит меньше - меньше перечислит. Такую позицию НБУ занимал еще в декабре, но потом его позиция поменялась.

- Чем регулятор аргументирует свое решение?

- Мне не понятны аргументы относительно того, что бюджет и баланс Нацбанка подвергаются рискам. Мы ведь говорим не о коммерческом, а о центральном банке, эмиссионном центре, который определяет монетарную политику.

Речь идет о формировании резервов Национальным банком под обязательства в гривне. Не путайте с золотовалютными резервами и внешними обязательствами.

Особого смысла в таких резервах (по внутренним обязательствам) нет - это бухгалтерская проводка по сути. Формирование резервов независимо от их размера в техническом исполнении - это изъятие денег из оборота, уменьшение денежной массы.

Выход денег в любой форме на любые цели - увеличение массы - это эмиссия. Что происходит "внутри" - вопрос учетной политики. Ставить вопрос и пытаться сформировать резервы на уровне не меньше 10%?  Да они никогда не были более 3%. И тут вдруг в такой непростой год мы должны это делать. Зачем?

- Как это поможет Нацбанку проводить монетарную политику?

- Ровным счетом никак.

- Как и когда будут перечислены эти 65 млрд и какими частями?

- Мы уже согласовали это с Нацбанком и МВФ. Деньги будут перечислены в  размере 25% двумя равными платежами в течение января-февраля.

Этого хватит, чтобы покрыть недостаток по сбору доходов за январь - традиционно самый проблемный месяц за счет большого количества выходных дней и общего падения активности.

- По вашим прогнозам, как налоговая реформа отражается на объемах поступлений в госбюджет?

- Изменения в Налоговый кодекс поменяли работу многих госсистем. Как и изменения в Бюджетный кодекс. Конечно, вопросов миллион: как финансировать переданные учреждения, с какого уровня и как передавать ресурс, как администрировать налог на недвижимость, где брать базы данных.

Должен ли существовать только госреестр или какой-то еще реестр? Непонятно многим как администрировать тот же акцизный налог.

- В одном из разъяснительных писем фискалы написали, что акцизный налог уплачивается с розничной продажи подакцизных товаров.

- Да, при этом целый ряд инициативных групп захотели, чтобы налог уплачивался по месту производства товаров. Нас это категорически не устраивало.

- Почему?

- В чем суть акцизного налога? Поступления от него наполняют местный бюджет. Мы не заложили его в полном объеме, поскольку осознавали, что в первом квартале 2015 года могут быть проблемы с его администрированием. Да и в целом понадобится год, чтобы полностью внедрить налог.

Но самое главное - тут местные власти стали нашими союзниками - мы наладим перекрестную отчетность и контроль. Они становятся кровно заинтересованы в борьбе с контрафактом и нелегальной торговлей, ведь это их доходы теперь. И мы по подакцизной группе в госбюджет можем, как следствие, получить так же больше доходов.

- Местные власти выступили против внедрения налога на недвижимость.

- Но чья это проблема? Почему вы, ребята, 23 года этим не занимались?

- Мэры утверждают, что не могут администрировать налог - нет баз данных недвижимости. Во многих регионах недвижимость не зарегистрирована.

- Теперь у вас будет не просто повод, а заинтересованность в том, чтобы быстро навести порядок в своих реестрах недвижимости. Вопросов нет - мы готовы уточнять, вносить правки в Налоговый и Бюджетный кодексы, государственные реестры, создавать местные реестры, унифицировать их.

В чем ведь проблема? Принимались законы и постановления Кабмина, составлялись планы и графики, по ним давались отчеты, а по факту - реестров до сих пор нет. Но я уверен: на конец года они будут.

- Речь же идет о едином госреестре. По закону регистрацию вещественных прав на объекты недвижимости с 1 января 2013 года ведет подразделение Минюста. Два года местные советы и их коммунальные предприятия не выполняют эту функцию. Как местные органы сделают реестр?

- А кто должен физически вносить недвижимость в реестр? Основная часть информации находится в ЖЭКах, ОСББ. Все эти данные нужно внести в реестр.

Если я, например, хочу продать или купить квартиру, тогда информация о ней попадает в реестр. А если я не ставлю счетчики на воду, не беру кредиты, кто будет мою квартиру вносить в реестр? Те же ЖЭКи и должны были это сделать, но не сделали. Сделают. Теперь у них есть мотивация все сделать.

- Не считаете ли вы, что Украина не выполнит свою часть обязательств и не проведет обещанных реформ, ограничившись принятием формальных документов? Налоговая реформа, децентрализация - пример.

- Акцизный налог и налог на недвижимость, казалось бы, простые вещи, но они будут иметь серьезные результаты. Это - реформы. Достаточные? Нет. Позволит ли это лучше администрировать и выводить из тени подакцизную группу? Безусловно.

- Как можно оценить эффективность и результативность принятых мер, если у вас даже нет четких прогнозов по ожидаемым сборам?

- Только по факту. Поэтому я не согласен с тем, что Украина не выполняет свои обязательства. Другой вопрос, что сейчас меморандум с МВФ пересматривается и ужесточается - от нас требуют увеличить ожидаемые поступления от доходов, уменьшить расходы, либерализировать регуляторные правила для бизнеса.

Мы заложили прогноз по поступлениям от акцизного налога по местным бюджетам около 8 млрд грн, а по налогу на недвижимость - всего 0,8 млрд грн.

При 45 млрд грн дополнительного ресурса, который получают местные бюджеты, риски недопоступлений в 2015 году не столь значительны. А вот на 2016-2017 годы для них это станет очень серьезным дополнительный источником дохода.

Ребята, вам дали дополнительно 45 млрд грн как закрепленный ресурс только посредством изменения налогового и бюджетного законодательства.

Есть местные власти, которые хотят администрировать налог, но есть и другая сторона - плательщик, который обязан его платить. У местных властей, поверьте, есть разный инструментарий для того, чтобы составить реестры. На это не такой уж критический ресурс необходим.

- С чего советуете начать?

- Пусть главы городов начнут собирать данные по тем объектам, по которым они уже есть. А дальше в ход пойдут многие факторы, в том числе и социальной справедливости. Вот у меня зарегистрирована квартира, мне нужно заплатить налог. А соседу что - не надо?

- Будут ли предусмотрены при уплате налога на недвижимость какие-то льготы, которые, с одной стороны, уравнивают социальную несправедливость, с другой - могу создать лазейки для ухода от уплаты?

- А почему мы должны вводить какие-то льготы? Минимальная ставка по налогу - ноль. Принимайте решение! Пока мы не отойдем от советской системы ведения дел и не унифицируем правила для всех, бардак в нашей стране не закончится.

Простите за цинизм, но я считаю, что если человек не может себе позволить иметь большой дом, то он не должен его иметь.

- В условиях традиций украинского патернализма это невозможно. С одной стороны, в Украине слишком много бедных, которые не готовы дополнительно платить за что угодно, с другой - хитрых, которые найдут возможность уклониться от уплаты, договорившись с местной властью.

- Мы любим говорить о том, что на Западе выше зарплаты, лучшее пенсионное обеспечение, но никто не задавался вопросом, почему это так.

Чтобы водители маршруток, например, получали нормальную зарплату, за их услуги должны платить рыночную стоимость. Следовательно, билет должен стоить столько, чтобы покрыть эти расходы. И так далее!

Порочную систему и существующий замкнутый круг нужно менять. Иначе мы никогда не выберемся из нищеты. Этими мыслями об "одинокой бабушке" в огромном доме мы на протяжении 23 лет загоняли нашу экономику в пропасть.

Если это кардинально не менять, наша страна станет банкротом! Ее просто не будет. Мы у черты: если продолжать использовать советские методы госуправления, можно будет закрывать проект "Украина". Ресурсов и возможности продолжать жить по совковой модели нет, и об этом нужно говорить открыто.

- То есть льгот для одинокой бабушки в большом доме не будет.

- Логика, которую мы преследовали, внедряя налоги и отменяя льготы, простая: все льготы должны быть пересмотрены и предоставляться в привязке к доходам.

Как и субсидии. Иными словами, если лично я могу платить за коммунальные услуги, то я не должен получать какие-то льготы только потому, что у меня трое детей. Не важно, многодетный я отец, афганец, чернобылец - если у меня есть доходы, я не должен получать никаких льгот.

- Означает ли это, что в течение года могут быть отменены все льготы на оплату ЖКХ?

- Это уже предусмотрено. Они будут отменены для всех, кроме участников боевых действий - в АТО, афганцев и всех с соответствующим статусом. Я считаю, эта категория - правильное исключение в нынешних условиях.

- Будут ли повышены тарифы на газ в рамках договоренностей с МВФ?

- При существенном повышении огромное количество людей будет нуждаться в компенсации из госбюджета, чтобы их семейные бюджеты все это выдержали.

Система, которую возглавляет Павел Розенко (министр соцполитики. - ЭП), с одной стороны, должна обеспечить доступ к госпомощи, с другой - не создать ажиотаж. Важно избежать очередей и социального напряжения, чтобы для людей это не было шоком, в том числе организационным.

- То есть тарифы повышены будут?

- Прямо сейчас это повышение делать нельзя. Мы получим социальную революцию, и оправдано. Должно прийти понимание, что есть цена за ресурс, и ее нужно платить. Все привыкли к расценкам и тарифам на мобильную связь и к тому, что оператор блокирует связь, как только вы перестаете платить.

Или к тому, что бензин за полцены также никто не продаст. Если вы его не зальете в бак, машина не поедет. Почему газ должен продаваться по-другому?

- Приведет ли это решение к балансировке бюджета "Нафтогаза"?

- Модель еще не согласована. Я уже не говорю о каких-то детальных расчетах и положении, как это должно быть реализовано, чтобы не пострадали люди.

Надо не просто предусмотреть сумму на льготы в бюджете, а подумать, как физически обеспечить поддержку людей, имеющих право на льготу, сразу, а не спустя полгода после повышения цен.

- Насколько оправданы слухи, что повышение цен на газ для населения может быть пятикратным в течение года?

- Есть четыре модели, которые предлагал НАК. Три модели НКРЭ. Времени играться уже нет - нужно выходить на одну модель, четкую и определенную.

Самый обсуждаемый вариант выглядит очень просто. Предполагается, что будет утвержден определенный социальный объем газа на одного абонента по льготной цене. Подход примерно как сейчас по электричеству.

Если мы начнем привязываться к количеству метров, членов семьи, то администрировать все это будет невозможно - возникнет поле для коррупции.

Есть один абонент, у которого будет социальная льгота. 95-97% пользователей в частном секторе имеют счетчики. Предполагается, что на газовом рынке будет максимум две цены. Первая - на социальную норму и для производства тепла для населения. Вторая цена, реальная, - на все остальные потребности.

Фото tsn.ua

- Какой же будет "вторая" цена?

- Я бы пока не говорил - решение еще не принято. Следом за этим нужен ответ на вопрос, какой же будет льготная цена - 30%, 50% или 70% от полной цены. Хотя какая будет цена на газ в июне, не знает никто, потому что привязка цены идет к определенной формуле, и каждый раз она пересчитывается.

Понятно, что нефть дешевеет. Временной лаг будет отражаться на цене на газ.

- По какой цене будет покупаться газ на внутреннем рынке у добывающих компаний?

- Население должно потреблять 14,5 млрд кубов, плановая добыча - 12,8 млрд кубов. Не перекрывается. Какой объем газа пойдет на льготные категории, будет зависеть от размера социальной нормы, но при этом еще 6,8 млрд куб - объем для ТКЭ. Общий объем льготного потребления тогда - 21,3 млрд куб.

Соответственно, 12,8 млрд будем покупать по текущей цене и продолжать загонять собственную добычу либо будем покупать по импортной цене.

- Они были бы очень рады продавать по импортной цене.

- Безусловно. Тогда задача Минфина - выстроить налоговую нагрузку для них таким образом, чтобы эти деньги перераспределить через бюджет и покрыть дополнительные расходы на увеличение субсидий населению.

Второе - мы выходим на частичное покрытие разрывов "Нафтогаза". У него покрытие разрывов будет только на ту разницу, которая идет между импортным газом и льготной ценой, по которой газ будет продаваться для ТКЭ и населения. Ищем наиболее сбалансированное решение.

- Какова ситуация с местными бюджетами?

- Мы полностью поменяли систему межбюджетных отношений. По сути, сейчас новый Бюджетный кодекс. Сравнивать разные системы некорректно. Выдергивать из новой системы отдельные элементы - лукавство или манипуляция.

Когда многие говорят, что нет децентрализации, что Минфин теперь меньше оставляет подоходного налога на местах, мы отвечаем просто. Да, это так, НДФЛ на местах уменьшился, однако мы у них забрали и расходы.

Продолжение следует