Віктор Пинзеник: політика уряду веде до дефолту

Продовження інтерв'ю з екс-міністром фінансів Віктором Пинзеником. Початок читайте тут.

- Вже більше року пройшло з того моменту, коли ви прогнозували дефолт.  Трагедії не сталося, дефолт, так і не настав. Не жалкуєте за емоції?

-Я жодного разу не говорив про дефолт як приреченість. Я говорив про ризики боргової залежності, подібної до алкогольної чи наркотичної. Від того, що боргом покрили проблему - краще не стане: ломка рано чи пізно настигне.

-  Як ви оцінюєте сьогоднішню боргову політику уряду?

- Нинішні масштаби дефіциту бюджету - дуже серйозна проблема. 104 мільярди гривень дефіциту минулого року і близько сотні мільярдів цього року.

А неминучим супутником такого дефіциту є стрімко наростаючий борг. Якщо продовжувати йти цією дорогою і далі, дефолту не уникнути. Альтернативи відходу від цього шляху немає.

- Проектом держбюджету-2011, який парламент планує розглянути у другому читанні в четвер не зафіксована гранична цифра зростання держборгу. Як це пояснити?

- Це нонсенс. Другий рік поспіль Україна має бюджет з невизначеною цифрою дефіциту, боргів. Вона нібито і є, а насправді її нема.

- Як ви ставитеся до ініціатив уряду про те, що випуск ОВДП для потреб НАК "Нафтогаз-Україна", рекапіталізації банків та Аграрного фонду можна здійснювати поза ліміту державних запозичень і по суті без контролю з боку парламенту?

- Ви звернули увагу на три статті, кожна з яких дозволяє фінансування фактично понад затверджених рамок дефіциту. Я саме це і мав на увазі, коли говорив про невизначеність цифри дефіциту.

Таким чином розмір планового дефіциту в проекті держбюджету в 38 мільярдів гривень ні про що не говорить. Бо закон дозволяє цю цифру на будь-яку суму перевищити.

Бюджет має давати відповіді на питання. Замість цього він їх ставить.

- Судячи с цього бюджету чи відбудеться рекапіталізація банків в наступному році?

- Питання не до мене. Але те, що називали рекапіталізацією банків за участю держави в Україні, не було рекапіталізацією. Гроші пустили на вітер. Рекапіталізація - це відновлення банку.

А про яке відновлення може йти мова, якщо через тиждень "рекапіталізовані" банки знову просять у держави кошти. Якщо проводити таку "ре капіталізацію", то я її противник.

Кошти на рекапіталізовані банки мають повернутися в бюджет при наступному продажу банків. А що продавати, якщо гроші дали банкам, а вони так і залишилися проблемними?

- За проектом держбюджету-2011, більша частина бюджетних коштів на інвестиційні цілі піде на реалізацію затверджених президентом Національних проектів. Проекти будуть фінансуватися безпосередньо із скарбниці та підтримуватися держгарантіями для інвесторів. Як ви оцінюєте такий спосіб розвитку інфраструктури?

- Через бюджет - нормально. Але поза бюджетом через інструмент державних гарантій створюються майбутні бюджетні проблеми.

Таке вже проходили. Чому чийсь приватний бізнес мають фінансувати громадяни України? Якщо ж хтось хоче його мати - будь ласка, з власних, приватних чи позичених грошей.

- Як ви оцінюєте макроекономічний прогноз проекту держбюджету-2011?

- Як більш-менш реальний при дефіциті 3,8% ВВП. Але ризики для нього робить відкритий, тобто невизначений, або чітко незафіксований дефіцит. Можливо, десь на 10-15 мільярдів гривень завищені доходи.

Номінальний ВВП зростає на 16%, а доходи бюджету - на 25%. Знову ж таки, залежить від якої бази рахувати. Бо бюджет цього року за доходами загального фонду виконаний не буде.

- Чи можна стверджувати, що державні гарантії, якими уряд підтримує більшу частину інвестиційних проектів, це так само прихований дефіцит?

- Гарантії де-юре ще не є дефіцитом, але вони ним стануть. Винятком певною мірою є "Укравтодор", гроші якого зберігаються на рахунках казначейства, хоча і тут можливі проблеми.

Крім того, на прикладі того ж Автодору добре помітні "приємні" наслідки життя у борг. Наступного року Служба автомобільних доріг отримає понад 13 мільярдів гривень, а на дороги дасть тільки п'ять.

Плюс 1,5 мільярди - на місцеві. Більше половини всіх видатків "Укравтодору" наступного року підуть на обслуговування боргів і раніше взятих кредитів.

- Як ви оцінюєте той факт, що Національний банк обхідними шляхами друкує гроші для уряду, кредитуючи банки, які потім купують державні цінні папери?

- Юридично ми не можемо стверджувати наявність такого фінансування. У нормальних умовах це нормальний інструмент підтримки ліквідності банків та ринку урядових цінних паперів.

У тому обсязі, в якому це не виходить за параметри монетарної експансії Національного банку. Нацбанк має певні допустимі обсяги емісії, ліміт яких він не перевищив. Питання - куди йдуть зараз гроші НБУ?

Замість того, щоб кредитувати через банки реальну економіку, банки кредитують уряд. Це не зовсім нормальна ситуація. Через надмірний апетит уряду до запозичень із причин великого дефіциту реальний сектор не може отримати кредитів.

- Ви говорите про ефект витіснення?

- Звичайно. Уявіть собі, якщо банки мають гроші, а уряд їх не позичає. Банки почнуть шукати, кому дати ці кошти і будуть вимушеними вкладати їх у реальну економіку. Для такої ситуації бракує "дрібнички" - не мати дефіциту бюджету.

- Як новий Бюджетний кодекс вплине на роботу регіонів. Що змінить бюджетна реформа на місцях?

- Насправді принципових змін не відбулося. Поясню: формально місцеві бюджети отримують прибутковий податок, що є головним джерелом їх доходів. Це так звані делеговані гроші на фінансування делегованих державою функцій, перш за все освіти та охорони здоров'я.

Тобто вони виконують функцію агента Уряду. Місцеві бюджети як не мали, так і не будуть мати достатніх надходжень для виконання власних повноважень. Ця головна проблема не знята.

- Як позбутися цієї проблеми?

- Це проблема спеціального податку для забезпечення місцевих потреб. Мова йде про  податок на нерухомість, який в усьому світі є базою власних доходів для місцевих бюджетів.

Друга проблема - знову ж таки, функціональна: чи повинна взагалі місцева влада опікуватися медициною й освітою? У мене завжди виникає питання: а сам я, без допомоги держави, залишивши гроші у себе, а не сплативши у бюджет, не можу оплатити освіту своїх дітей та медичну допомогу (через спеціальні інструменти) для своєї родини?

Чому моїми грошами розпоряджаються чиновники на власний розсуд? Розподіл чужих грошей породжує багато спокус.

- Як позбавити чиновника цих спокус?

- Провести системні секторальні реформи. Вони непрості, їх потрібно детально відпрацьовувати, обговорювати із суспільством.

Проте вони докорінно змінюють конфігурацію стосунків між державою і місцевими бюджетами. Новий характер бюджетних стосунків мав стати наслідком цих реформ.

- Одна з цілей адмінреформи, задекларована урядом - економія бюджетних витрат на утримання й обслуговування бюрократичного апарату. За Вашими підрахунками, яка реальна сума майбутньої економії?

- Цим проектом передбачене деяке скорочення видатків, проте воно не суттєве. Сума економії на адмінреформі, передбачена у проекті держбюджету на 2011 рік становить 2,6 мільярди гривень, у тому числі 0,1 - на оплату праці.

Однак у перший рік після скорочення держапарату певне навантаження на держбюджет виникає у зв'язку зі звільненням людей. Очевидно, що факт цього скорочення буде набагато більшим уже в 2012 році. Проте цьогорічна сума при скороченні на 30% чиновників викликає справедливі питання.

- Чому, з вашої точки зору, Мінфін проігнорував указ президента про адміністративну реформу та розписав у бюджеті розпорядників виходячи з тієї структури Кабміну, яка існувала раніше?

- У цій частині я не бачу проблем взагалі. Думаю, Мінфін уже підготував відповідні зміни у розподілі коштів відповідно до нової структури органів влади.

- У рамках адміністративної реформи президент створив Агентство з управління державними корпоративними правами та майном при Міністерстві економіки та торгівлі.

Після масштабної приватизації, наміченої на 2011-2012 роки Фонд держмайна буде ліквідовано, а Агентство зосередить на собі всі залишкові функції Фонду. Як Ви ставитеся до такої перспективи?

- Я не бачу різниці між грошима та майном. Майно - це "матеріалізовані гроші". Це одна державна функція, що має бути закріплена за Мінфіном, а не розірвана, як зараз, та знаходиться, в частині майна, взагалі поза Урядом.

- То як бути з Агентством з управління корпоративними правами?

- Не принципово, як ви його назвете - Агентство з управління державної власності, чи Фонд держмайна. Принципово, що це має бути орган Мінфіну.

- Наступний рік вже оголосили роком приватизації. Президент підписав указ про введення в дію рішень Ради нацбезпеки і оборони (РНБО) "Про ситуацію у сфері приватизації державного майна", тим самим скасувавши заборону на приватизацію найбільших держактивів: Одеського припортового заводу, Криворізького гірничо-збагачувального комбінату окислених руд (КГЗКОР), "Турбоатому" та чотирьох обленерго. Як Ви оцінюєте це рішення?

- На мою думку, це правильне рішення. Питання в іншому - в умовах для приватизації - дефіцит, борг, регуляторна система. З цієї точки зору є загроза, що приватизація не дасть достатньо грошей через ризики інвестиційного клімату в країні та макроекономічні проблеми.

При наявних масштабах бюджетної дірки продавати - все одно, що кидати у грубку. Приватизація може дати добрий ефект при безпечних розмірах дефіциту та боргу.

- Інвестори окрім іншого орієнтуються на стан взаємовідносин між Україною й МВФ. Зокрема, чи отримає економіка найближчий, другий транш. Як ви можете оцінити стан виконання зобов'язань Україною меморандуму з Фондом?

- В історії стосунків країн із МВФ, в тому числі України, кожний наступний транш після першого надають автоматично, за умови виконання передбачених меморандумом умов.

Можливо Ви зауважили, що цього року ситуація в Україні змінилася. До другого траншу визначені певні попередні умови: спочатку прийняті рішення - потім виділяються кошти. Тому дадуть чи не дадуть гроші залежить від дій Уряду, від виконання умов.

- З обіцяного й принципового уряду залишилося підвищити пенсійний вік для жінок вже наступного року, та другий етап підвищення ціни на газ для населення...

- До того ж друге підвищення має відбутися з першого квітня, а рішення хочуть побачити прийнятим уже до кінця року.

- Ви можете з проекту бюджету зрозуміти, чи закладене це гіпотетичне підвищення цін на газ?

- Важко дати відповідь на це питання. З одного боку дотацій НАК "Нафтогазу", які мали бути у проекті при нинішньому рівні цін, там немає. Це нібито означає, що уряд розраховує на підвищення цін.

З другого боку є право уряду збільшити статутний фонд НАКу за рахунок ОВДП - запасний варіант. Що саме станеться - лише Богу відомо. Знову ж таки, замість відповіді ми бачимо питання.

- Якби сьогодні ви працювали у складі уряду, чи пішли б на підвищення пенсійного віку вже з лютого 2011 року?

- Про це потрібно було думати, коли готувався меморандум з МВФ. Для фонду не є принциповими механізми, за допомогою яких уряд скоротить дефіцит.

І тут можливі різні варіанти. Вони завжди обговорюються. Якщо зачепили проблему пенсійного віку, значить, вона була погоджена.

- Чи вирішить підвищення пенсійного віку проблему дефіциту Пенсійного фонду?

-Ні, хоча щороку ефект цього рішення буде наростати.

-Яким чином, з вашої точки зору, вже наступного року можна зменшити дефіцит Пенсійного фонду?

- Один з механізмів вирішення пенсійної проблеми - встановлення пенсійного віку. Я говорю не про підвищення. В країні працює маса людей, для яких немає поняття пенсійного віку.

- Ви говорите про вихід на пенсію за вислугою?

- Так, і про такий варіант, як пришвидшена вислуга, коли рік рахується за два. Має бути встановлений конкретний, мінімальний вік виходу на пенсію. Наприклад, людина має 25 років стажу, але виходить на пенсію не раніше, ніж у п'ятдесят років.

Що це за пенсіонер у 35 років? За таких підходів можна і з дитинства отримувати  пенсійне посвідчення. Треба скасувати спеціальні пенсії, правила мають бути єдиними для всіх.

Існує проблема дострокового виходу на пенсію та чимало інших. Якщо не робити систему дій, то така чутлива тема, як загальний пенсійний вік викличе справедливі нарікання.

Та й грошовий ефект адміністративної реформи у таких умовах має оцінюватися не мільйонами. Дуже важливо продемонструвати готовність влади йти на самообмеження.

- Адміністрація президента Віктора Януковича ініціювала істотне підвищення соціальних виплат при народженні дитини. Під час вашого перебування на посаді міністра фінансів вперше відбулося рекордне підвищення "виплат на дітей". З огляду на досвід того часу, як ви оцінюєте цей спосіб подолання демографічної кризи?

- Можу поділитися секретом, як син народився у мене... Жодного зв'язку із соціальною допомогою.

- Ви - забезпечена людина. Проте є безліч родин, для яких підвищення соцвиплат при народженні вплинуло як психологічний стимул, особливо в сільській місцевості...

- Я не заперечую. І не говорю, що її треба скасувати. Я виступаю за те, що подібна допомога не повинна надаватися всім родинам. Заможна сім'я сама здатна подбати про забезпечення своєї дитини.

- Як визначити критерій заможності?

- Хіба так складно визначити заможну людину?

- Якщо ви говорите про офіційні декларації, то при бажанні родина вирішить і цю бюрократичну проблему. Декларація про доходи Тимошенко показала 386 тисяч гривень доходу на рік...От чи можна Тимошенко назвати заможною людиною?

- Без оцінки прізвищ я поставлю зустрічне питання: чи піду я по довідку для отримання цієї допомоги?

- Тобто ви пропонуєте надати допомогу з народження родинам, що отримують житлову субсидію?

- Я не про це. Допомогу мають отримувати малозабезпечені люди. Планка тут має бути іншою, вищою. І жодного відношення до субсидії немає. Я готовий поділитися з інвалідом, хворою людиною, але я не хочу, щоб мої кошти йшли на підтримку далеко не бідних людей.

На жаль, майже вся соціальна політика нашої держави взагалі немає відношення до проблеми бідності. Приміром, дотація НАК "Нафтогазу" минулого року склала 30 мільярдів гривень. Немало мільярдів з цієї суми пішли на оплату газу для заможних громадян, котрі й самі здатні його оплатити.

- Ви говорите про фінансування бідних. Проте саме при вас у 2005 році відбулося суттєве, майже втричі, підвищення заробітних плат урядовцям - міністрам, їх заступникам, як засіб боротьби з корупцією та підвищення престижності держслужби. Це потягло за собою автоматичне підвищення зарплат держслужбовцям по всій вертикалі й спровокувало інфляцію. Не жалкуєте про той крок?

- Ні, не потягнуло і не спровокувало. А ви можете порахувати, скільки людей зачепило те рішення? Цей крок був одним із елементів подолання корупції в органах держвлади.

- Однак корупція в уряду яка була, така і залишилась. Ваша ідея не спрацювала?

- Я не вважав і не вважаю, що підвищення зарплати це вичерпний засіб подолання корупції.

Дуже важливі адміністративна, регуляторна реформи, зміни в бюджетних секторах, про які ми згадували, справедливе судочинство та ефективне виявлення корупціонерів. У цій системі зарплата - один з елементів.