Даниил Гетманцев: Если я молчу, значит, я "в теме". Или "в доле". Или "в теме" и "в доле"

Голова податкового комітету Данило Гетманцев не зникає з медійного поля, час від часу виринаючи в епіцентрі скандальних історій або десь поряд.

Порівняння бізнесу з "гусаками, яких потрібно обскубувати", заклики підприємців до президента щодо позбавлення його депутатського мандата, публічні перепалки з чиновниками та журналістами. Навіть військовий час не здатен змінити усталену практику.

Останній епізод – публічні суперечки з журналістом Юрієм Бутусовим, який звинуватив голову податкового комітету в куруванні тіньового ринку "податкових" послуг.

Утім, на Банковій не планують щось змінювати. Ситуація з державними фінансами, від якої залежить обороноздатність країни, дає Гетманцеву додатковий карт-бланш у питаннях наповнення бюджету.

Наразі він має неабиякий вплив на Державну податкову службу, хоча, за його словами, це пояснюється суто контрольною функцією очолюваного ним комітету.

Про це, про побори на митниці та податковій, "смотрящих" з Монако, податкову реформу Шурми та націоналізацію Альфа-банку ЕП поговорила із самим Гетманцевим.

Про вплив на роботу податкової

— Останнім часом у ЗМІ було чимало новин про незадовільну роботу митниці, податкової, блокування податкових накладних.

Митниця, яку ви часто критикуєте, за 2022 рік суттєво не виконала план зборів. Які б керівники не були в цьому органі, він постійно в епіцентрі скандалів. Який вихід?

— Спочатку діагностуймо проблему. Ми влітку винесли рішення комітету про необхідність кадрового перезавантаження митниці і направили його до Кабінету міністрів. Урешті-решт почули, більш ніж через пів року, але краще пізно, ніж ніколи.

Які для нас були очевидні аргументи? Це навіть не падіння платежів, лише 63% виконання плану. На це могли вплинути війна або інші об’єктивні фактори.

Що нас вразило? Ми порівняли вагу товарів, які ввозилися в червні за певними бюджетоутворюючими групами – одяг, взуття, – і в липні.

У липні ми відновили податки, а в червні були пільги за імпортними податками, коли нічого не платилося. Так от: за деякими позиціями – різниця в пʼять разів. Це говорить про те, що воно просто перейшло в "чорний" імпорт.

Зменшення постачання товарів на митну територію України після відновлення податків – кричущий факт, який свідчить про те, що вони просто перейшли в "чорну" і просто запрацювали контрабандні схеми, які працювали до війни.

Конкретних фактів багато. У рамках тимчасової слідчої комісії ми вивчаємо схему з експорту зерна без сплати податків і без повернення валютної виручки.

—  Так зване чорне зерно?

—  Так, воно. Я реєструю, наприклад, фіктивну фірму на мешканця Донецька чи на людину, яка навіть не знає, що на неї зареєстрована фірма. На неї оформлюю зерно, вантажу його на корабель на ім’я такої ж фіктивної фірми, наприклад, з Чехії. І воно йде.

Поки зерно йде, воно переписується десяток разів, цей слід приховується і воно приходить на більш-менш "білу" фірму. У підсумку країна не отримує валютну виручку і з цього зерна не сплачується ні копійки до державного бюджету. І це, власне, теж митниця.

Чому? Тому що податкова дає інформацію про те, що ці фірми фіктивні. Щоб ви розуміли, митники навіть рахунки не можуть відкрити. Тобто вчора зареєстрована фірма, на ній кілька тисяч тонн зерна, узятих з неба.

Податкова дає цю інформацію, її підтверджує Бюро економічної безпеки (БЕБ), при всьому ставленні до цієї служби, тут вони якраз більш-менш відпрацьовують, а митниця якісь фірми бачить і блокує, а якісь просто не бачить.

Будь ласка, проведіть опитування директора цієї фірми. Ви ж можете це зробити за Митним кодексом без будь-яких проблем. Встановіть, що він реально існує.

— Ідеться про компанії, які беруть участь у "зерновому коридорі". Це переважно південний кордон?

— Так, це компанії, які беруть участь у "зерновому коридорі". Така ж проблема є і на західній митниці, коли вони експортують автотранспортом, наприклад, чи залізницею, але вона менша за обсягами.

Скорочений робочий день та суцільні "чаювання". Як Росія намагається зірвати зернову угоду

— Говорячи про корупцію на митниці, ви часто згадуєте Руслана Черкаського. Ця людина наразі відсторонена, але досі є заступником керівника. Як так трапилося, що він опинився в цьому кріслі?

— У мене немає якогось особистісного конфлікту, безперечно, з Русланом. Я його, напевно, бачив раз або два в житті взагалі, але він став просто символом…

— ...уособленням корупції?

— Уособленням корупції на митниці, так.

Річ навіть не в тому, що він працював при Януковичі на енергетичній митниці, очолював її. Навіть не в тому, що він, скажімо, має квартири в Дубаї чи автомобілі шикарні, чи бізнес надуспішний у дружини, чи щось інше.

Просто якщо ти говориш про корупцію на митниці, то перше обличчя, яке в тебе виникає, це Руслан Черкаський.

І Шуцький (заступник в. о. голови митниці – ЕП), і Демченко (в. о. голови митниці – ЕП) написали заяви за власним бажанням, а він сховався на "лікарняному". Ця практика для нього відома, бо він держслужбовець зі стажем.

Річ не стільки в Черкаському. Якщо ми не перезавантажимо митницю і не запровадимо інші принципи, на яких вона працює, нічого не буде.

Почати перезавантаження треба з відкритого конкурсу за участю міжнародників і завершити кадровою чисткою всіх керівних посад на митниці. Або майже всіх. Точно всіх, хто на західному кордоні, де найбільш "солодкі" місця.

— Наші співрозмовники в бізнесі і владі кажуть, що ця вертикаль на митниці і керівництво фактично підпорядковані заступнику голови Офісу президента Олегу Татарову.

Ви критикуєте митницю, а правоохоронні органи, які курує той же Татаров, зараз тиснуть на податкову. Це свідчить про конфлікт між вами?

— Я точно не буду щось підтверджувати чи спростовувати.

На митниці немає вертикалі, у цьому і проблема. Митниця поділена між різними групами впливу і різними інтересами, "контрабандними" бізнесами. Навіть одна зміна на пості може для певної контрабандної групи вирішувати всі питання.

Тобто на митниці феодальна роздробленість. Немає чіткої ієрархії і єдиної вертикалі влади або політичної особи, яка відповідає за все, що відбувається на митниці.

Щодо обшуків у податковій службі, то я не підтверджую, що це "рука" Татарова.

— Уточню. Якщо почитати ваш телеграм-канал, то там багато критики щодо митниці та її керівників і багато добрих слів про роботу податкової. Виглядає так, що ви можете "комунікувати" і працювати з податковою, а з митницею у вас такого порозуміння нема.

— Щодо обшуків. Я підтримую будь-які слідчі дії в податковій, у митниці, у БЕБ, у будь-якому іншому органі. Важливо, щоб ці слідчі дії були спрямовані на наведення ладу, на прибирання негідників, щоб це не було чергове шоу.

Ми ж розуміємо, що коли приходять у податкову Києва і заявляють про вкрадені 30 мільярдів гривень, а там лише 5 мільярдів відшкодованого ПДВ, то фізично і математично не могло цього бути. Це шоу і це точно не про притягнення до відповідальності винних.

Або оці записи особисті розповсюджують спеціально. Це ж точно не про справедливість і точно не про "скрутки" чи відшкодування ПДВ.

Щодо комунікацій.

Не хочу вас шокувати, але якби ми з вами жили в парадигмі, скажімо, минулої влади, навіть минулого складу комітету, то комунікацію з моєї позиції я міг би вибудувати з будь-яким органом, який належить до відання мого комітету.

Питання ж не в тому, що мені треба вирішити щось, а в ефективності органу. Мені треба, щоб орган працював, я несу за нього політичну відповідальність.

Люди мене питають: а чому таке відбувається на митниці? Я не маю що відповісти. Якщо я мовчу, значить, я або "в темі", або "в долі". Або "в темі" і "в долі". Якщо я не реагую, значить, я з цим усім погоджуюся.

Інша річ – податкова. Коли там є певні позитивні речі, так, я їх "підсвічую". Є і певні негативні речі.

Скажімо, були перезавантажені сім областей. Це ж не просто так комусь захотілося. Були певні прояви цього всього. У Дніпрі взяли на хабарі людину, яка ще за попередньої команди брала хабарі.

Система так працювала 30 років. Не можна за день усе це виправити.

— Як же правильно назвати вашу роль? Це вплив на роботу податкової, втручання чи комунікація?

— Я називаю це парламентським контролем. Думаю, він іде на користь і митниці, і податковій. Думаю, БЕБу теж на користь піде, коли ми його перезавантажимо.

— На останньому засіданні тимчасової слідчої комісії в комітеті ви наводили приклад: коли вам телефонують бізнесмени з питаннями, то ви можете потім напряму звернутися до податкової. Це не ручне втручання?

— До мене звертається людина з проблемою. Називайте це як завгодно, але я повинен цю проблему вирішувати, я депутат. Я не повинен толерувати те, що людина не може знайти щось у податковій та отримує формальні відписки.

Ви знаєте, що я публікую свій телефон? До речі, опублікуйте, будь ласка. Мені дзвонять, я завжди беру з незнайомих номерів.

Телефон Данила Гетманцева – 050 356 55 41

Бізнесмен, якого Бутусов згадував на засіданні, дійсно звертався. Його звернення я направив до податкової, там розглянули і питання було вирішене, він там мав рацію.

Дуже багато підприємців, які звертаються, справді мають рацію. Багато, до речі, звертаються начебто за допомогою, а насправді…

— З чим звертаються?

— Питання номер один – блокування податкових накладних, віднесення до ризикових, податкові перевірки. Усе, що стосується роботи податкової і митниці.

— Як це відбувається? Тобто я бізнесмен, заходжу на ваш телеграм-канал або на "Економічну правду", бачу ваш номер телефону, дзвоню і кажу: "Даниле Олександровичу, у мене таке питання". Що далі відбувається?

— Далі я говорю, що це треба викласти письмово, хоча б фабулу, деталі. Цей лист іде до мене або в приймальню, або в електронну приймальню. У мене є, до речі, електронна приймальня.

Далі ми відправляємо лист у Державну податкову службу, вона обробляє і дає відповідь.

Таким чином ми допомагаємо підприємцям. Державна податкова служба, безперечно, розуміє: якщо звернення від мене, то я розбираюся в питанні. Тут не можна відпрацювати відписку.

— Скільки таких дзвінків у вас може бути за день?

— Коли в нас була хвиля блокувань податкових накладних, це був кінець жовтня, листопад і перша половина грудня, було достатньо багато – по три-пʼять на день.

— Як ви встигаєте це "менеджерити"?

— У мене є помічники. Я з минулого життя професор Київського університету. У мене мої студенти – мої ж помічники. Я вибираю найкращих, тому вони швидко все виконують.

— Уявімо, що ви завтра йдете з посади. Що буде з податковою? Вона ж не може весь час бути під контролем Гетманцева?

— Так, це не шлях вирішення системних проблем. Це їх діагностика. Коли ти розумієш, що така проблема існує, бо це звернення не єдине, вони йдуть масово. Що ми робимо? Ми змінюємо податкову зсередини.

Про що йдеться? Диджиталізація податкової служби.

Це проєкт, у нас є кілька законопроєктів: електронні акцизи, електронний аудит, те, що стосується подання чи підготовки податковою службою декларацій за платників податків, тобто проєктів декларацій.

Ця масштабна реформа, яку ми робимо разом з Михайлом Федоровим, повинна змінити суть взаємовідносин між податковою службою і платником податків – перевести все в електронну форму, у смартфон.

— Виглядає так, наче ви перебираєте на себе певні функції виконавчої влади.

— Виглядати воно може як завгодно. Це точно не так, але якщо цей парламентський контроль працює, значить, я роблю все правильно.

Про "скрутки" і блокування податкових накладних

— Повернімося до податкової. Якими є її робота і динаміка за останній рік?

— Є позитивні, є негативні фактори. Що я вважаю дивом? Як вдалося перевиконати надходження до бюджету?

Це платники податків, безперечно, але не в останню чергу це сталося і завдяки податковій, яка припинила системні зловживання з ПДВ, так звані скрутки.

Ми маємо за загальним фондом бюджету плюс 2 мільярди доларів, це 80 мільярдів гривень. Це сума, на яку можна придбати танків більше, ніж у нас було до війни. Ми маємо перевиконання з ПДВ.

Ми маємо перевиконання з акцизного податку, якщо рахувати з травня. До того не продавалася горілка, наприклад, і щодо тютюну в нас була повна вакханалія.

З травня в нас ідуть і перевиконання рік до року, і перевиконання показників Мінфіну. За 2022 рік у нас теж перевиконання за акцизним податком. Невелике, але тим не менш.

Це, мені здається, диво, бо не було країни такої в історії світової економіки, яка б у війну, втративши 35% ВВП, скасувавши деякі податки, перевиконала план надходжень порівняно з мирним часом.

— Це все-таки, напевно, успіх не податкової, а українського бізнесу.

— Безумовно, я з цього і почав. Але якби податкова не відмовилася від системних зловживань з ПДВ, "скруток", а це було в грудні 2021 року, ще перед війною, якби вона не припинила це, ми б нічого не зібрали. Попри позицію бізнесу.

— За моєю інформацією, певна частина "скруток" продовжує працювати.

— От кожного разу, коли я прошу дати мені хоча б один код товару, код компанії, хоча б натяк, де це відбувається, – ніколи ніхто не давав.

— Деякі позиції важко відстежити. Є певні канали, чати, у яких пропонують документи. Наприклад, на іграшки. Комусь вони потрібні. Тобто вони знаходять один одного, і побачити в ланцюжку ці невідповідності важко.

За словами наших співрозмовників, зараз залишилося 10-15% того, що було раніше, але переважно через те, що в "скрутках" немає зерна. Попит на документи на зернову групу був найбільшим.

— Можу визнати, що різноманітні шахрайства з ПДВ стали більш інтелектуально наповненими.

Якщо вам потрібні документи саме на іграшки, і ви знайшли постачальника, у якого є документи, але немає іграшок, то це дійсно важко відстежувати, я з цим погоджуюся.

На протидію таким інтелектуальним "скруткам" і було спрямоване рішення Кабміну за поданням Міністерства фінансів, яке викликало неабиякий резонанс через збільшення блокування податкових накладних в жовтні попереднього року.

Саме в постанову №1165, яка регулює блокування податкових накладних, були внесені зміни, змінені алгоритми блокування.

Ніхто ж вручну не блокує. Автоматично програма блокує, а критерії, алгоритми визначаються безпосередньо постановою Кабінету міністрів. Тобто це не податкова визначає.

Ось, власне, на протидію цьому було спрямоване це рішення Кабміну. Воно принесло, за підрахунками податкової, понад 4 мільярди гривень до бюджету.

— Ці зміни також призвели до блокування накладних "білого" бізнесу. Це нонсенс – щось змінювати, щоб наповнити бюджет. Хіба це не ручний спосіб вирішити проблему шляхом використання бізнесу?

— Ідеться про блокування 4 мільярдів саме схемного кредиту, а не "білого". Я тут про інше хотів сказати: ця сума неспівставна з тими проблемами, які завдало це рішення бізнесу.

Зараз розробляються вже другі зміни до постанови №1165. Перші зміни набули чинності 11 січня. Зараз будуть другі, які покращуватимуть систему блокування податкових накладних.

Ми бачимо за статистикою, що система вирівнюється. До внесення цих змін, тобто до жовтня, у нас відсоток заблокованих податкових накладних становив 0,8%, у грудні – 1,5%, у січні – уже 0,9%.

— Ваш колега Ярослав Железняк казав, що в листопаді 2022 року було 1,75%, і це рекордний обсяг. Тут йдеться саме про обсяг податкових накладних. Тобто не враховуються заблоковані підприємства, які віднесли до ризикованих.

— Що значить "не враховуються"?

— Вони б хотіли подати податкові накладні, але не можуть. Тобто показник заблокованих накладних мав би бути більшим.

— Я вам скажу статистику. У січні з тих підприємств, які реєстрували податкові накладні, ризикових – 3%. 4 100 підприємств.

— У питанні блокування податкових накладних ми розуміємо, що перша частина – автоматична, але в другій частині, коли ідеться про розблокування, з'являється людський фактор.

Розблокувати може комісія, а це люди, це понад 20 людей. Та сама Оксана Датій, яку загадували всі ЗМІ після обшуків, є головою такої комісії. Як цю проблему вирішити?

— Я хочу вам нагадати, яка система діяла до запровадження системи електронного ПДВ. Не ми ж її ввели. Вона була введена у 2015 році, а в 2016-му запрацювала.

Запрацювала, бо під час перевірки ПДВ була величезна кількість корупційних проявів. Бо податківці виходили на перевірки і там домовлялися з платником чи вимагали щось від платника.

Потім була введена система електронного адміністрування ПДВ, яка працює за певними правилами і в програмному забезпеченні. Чи треба її вдосконалювати, чи треба прибирати ще більше людський фактор? Безперечно, але ви не зможете його повністю виключити.

Ви мене зараз питаєте, чи можлива така ситуація, коли десь в області за розблокування податкової накладної беруть гроші. Я не виключаю цього. Більше того, я прошу мені повідомити про це.

— Я наведу деякі цифри, які чув від бізнесу, асоціацій, колишніх податківців і навіть "схемників". Розблокування податкової накладної – це близько 10 тисяч доларів, подання таблиці платника податків – теж близько 10 тисяч доларів. (Гетманцев сміється)

Хоча один з податкових експертів, якого ви теж знаєте, казав, що можна домовитися і за меншу суму. Ці тарифи навіть ніхто не обговорює як щось таємне. Це звучить як факт.

— Ви зараз сказали, що це факт, а можна хоча б один факт? Мені не треба фіксувати нічого, не треба документувати. Дайте мені, будь ласка, хоча б одне підприємство, яке заплатило гроші.

Чому я розсміявся на словах про 10 тисяч доларів? Бо немає сенсу платити 10 тисяч доларів за розблокування податкової накладної на 10 тисяч доларів. Ви ж розумієте це. Сам по собі цей посил – маячня.

— Неправильно пояснив. Ідеться не про розблокування накладної, а про виведення підприємства з ризикових. Це ж одна з ліній обвинувачень стосовно Датій.

— Завершімо з податковими накладними. Хочу вам назвати одну цифру, яка дуже показова. Це кількість документів і заявок, що подають підприємства, у яких заблоковані податкові накладні. Такі документи подає половина.

Тобто половина заблокованих навіть документи не подає. Це говорить про те, що система виявила "схемний" податковий кредит у половині випадків. Інша половина подає, а з цієї половини десь дві третини розблоковується.

Чи є людський фактор? Є. Чи заперечую я на низовому рівні можливість якось домовитися з податковою? Я не можу заперечити, я ж розумна людина, яка живе в цій країні і яка розуміє, що 24 тисячі податківців не можуть в один день перетворитися на абсолютно чесних людей. Хоча більшість з них чесні.

Я хочу вам нагадати: до введення автоматичної системи було 60 тисяч податківців, 60! Які приходили на кожне підприємство і кожне підприємство перевіряли.

— Повертаючись до кейсу Датій. Може бути доведено, що вона отримувала якусь вигоду від виведення певних підприємств?

— Я не виключаю, доводьмо, садімо людину в тюрму, які питання взагалі? Для будь-якого органу: хабарника – у тюрму, а його керівництво повинно йти у відставку.

Щодо виведення підприємств з ризикових. Коли підприємство потрапляє до "ризиків" через певні підстави, які визначені в законі, у постанові Кабміну, воно може відкоригувати свій податковий облік на відповідну суму і повинно вийти з "ризиків".

Це ж не вирок, що підприємство повинні закрити, якщо воно десь бавилося із "схемним" ПДВ.

— Ви постійно кажете про перевантаження податкової. У Тернополі і Львові змінили. Датій – це представниця нової команди?

— Я її бачив два рази в житті.

— За яких обставин ви зустрічалися, якщо не секрет?

— Обговорювали скарги бізнесу.

Про зловживання з акцизами, вдячність Абрамовичу та сигарети "Комплімент"

— Податкові накладні – не єдина проблема. Є ще акцизи. З тіньової продукції, яка потрапляє на ринок без сплати акцизу, недоотримує бюджет. Ідеться переважно про тютюн та алкоголь.

— Тютюн, алкоголь, пальне. Ще електроенергія є, але там немає зловживань. Ви знаєте, що ми минулого року закрили Жовті Води?

Від редакції: фабрику "Юнайтед табако" у місті Жовті Води пов'язують з ексдепутатом з "Народного фронту" Миколою Мартиненком та екскерівником держпідприємства "Східний гірничо-збагачувальний комбінат" Русланом Журилом.

— Ви казали про це не раз у попередніх інтерв'ю, у телеграм-каналі писали.

— Я вважаю, що це моє досягнення, це досягнення податкової. Ви знаєте, що керівнику акцизного підрозділу (голова акцизного департаменту ДПС, Олександр Ярмоленко – ЕП), присилали вінки під дім, дитячу коляску обливали кетчупом?

Тобто зробити це (закрити фабрику в Жовтих Водах – ЕП) було дуже і дуже непросто. За підтримки президента це відбулося. Жорстка позиція президента з цього приводу привела до того, що ми закрили одну з найбільш…

— Одну.

— Одну з найбільших.

— Одну.

— Можливо, ви не володієте інформацією?

Згадаймо в Одесі завод Альперіна з виробництва цигарок. Вирізали минулого року? Вирізали. Згадаймо в Києві на Академмістечку виробництво цигарок ТТ. Вирізали лінії? Вирізали. Не анонсуватиму, але будуть і інші…

— Про Жовті Води зрозуміло: вирізали устаткування, реально не працює. Проте навіть ваш заступник визнає, що відкрилося дуже багато маленьких фабрик.

Є Винниківска дуже відома фабрика, фабрика в Гощі на Рівненщині. Схоже, вони перебрали на себе ці "тіньові" обсяги, тому це не дуже вплинуло на ринок.

— Ми маємо цифри. Класно спілкуватися, коли маєш цифри. У нас, за підрахунками тютюнової галузі, дослідження Kantar Ukraine, у серпні було 22%...

— Було 21,9%, а стало 17,8%.

— Так, 17,8%. Тобто це конкретний наслідок того, що відбулося в Жовтих Водах. Якщо говорити про деякі суб’єкти господарювання, які ви назвали, то я просто не можу і не хочу зараз коментувати, але там точно будуть наслідки.

Якщо говорити про власника Винниківської тютюнової фабрики, то він удвічі, порівняно з мирним часом, збільшив свої відрахування податків. Думаю, ми додавимо його ще більше підвищити ці платежі.

Безперечно, також можна вирізати обладнання і припинити роботу цієї фабрики, але краще, щоб вона просто працювала в "білому" полі. Мені здається, що він почув нас і якраз в це поле переходить.

— Усі знають власника цієї фабрики, це Григорій Козловський. Дослідження Kantar Ukraine каже, що у 2021 році рівень "тіні" на ринку тютюну становив 12%, а в 2019-му – у середньому за рік 6,6%. Чому так?

— А тут нема чого пояснювати: погано працювали. Вважаю, що питання "чорного" ринку підакцизних товарів – це винятково питання адміністрування і політичної волі влади. Це не питання впливу ставок акцизного податку.

Чисто робота для БЕБ. Є певна частина ринку, який взагалі в "тіні". Тобто неліцензовані агенти здійснюють і виробництво, і реалізацію.

Є також ліцензовані агенти, які трошки "шиють". Це зона відповідальності податкової, їй теж треба краще працювати.

— На підприємствах, які виробляють акцизну продукцію, має бути пост того самого акцизного департаменту, який ви згадували, і який за останній час наче став краще працювати.

Там є податківці, які мають бути присутніми при розливі, якщо йдеться про алкогольну продукцію, при упакуванні, якщо йдеться про тютюнову. Як же вони так працюють?

— Хочу, щоб ви мене почули: у нас існує ринок нелегальної алкогольної продукції, я маю на увазі не самогоноваріння, а в промислових масштабах, і це погана робота податкової служби.

Проте я хочу звернути увагу на перевиконання рік до року показників надходження акцизного податку за горілку. Ми можемо з вами багато про що говорити, можемо говорити про якийсь спиртозавод, працює він чи ні.

Можемо озвучувати якісь чутки, але якщо в тебе є показник надходжень до державного бюджету, і цей показник зростає, то це очевидний факт.

На жаль, у нас немає святих серед виробників, багато претензій навіть до "білих" виробників. Деякі "білі" виробники позбавляються ліцензій.

Щодо тютюну і торгівлі тютюном, то недавно була позбавлена ліцензії велика мережа, яка займалася оптом і роздрібною торгівлею на заході України. Фактів такої роботи, яка була проведена у 2022 році, Україна не пам’ятає.

Завжди той, хто приходив на ринок підакцизної продукції, перерозподіляв потоки. При Порошенку це була одна система, при Януковичу – інша.

— Я можу при вас зайти в інтернет і купити сигарети "Комплімент" без акцизної марки.

— Ми з вами з цього почали: погано працюють. Треба працювати краще. До речі, не хочу нікого виправдовувати. Ще раз: погано працюють, але цей самий "Комплімент" є і в Румунії, і в Болгарії, і в Угорщині, і навіть у Франції.

— У мене, звісно, немає офіційних цифр, але, за даними наших співрозмовників на ринку, багато горілки і спирту перебуває в "тіні". Ідеться про 12-15 мільйонів пляшок контрафактної горілки на рік. Щоб акцизний департамент не помічав – 2 гривні з пляшки.

— У мене немає таких цифр, але всю цю інформацію, яка до вас доходить, треба перевіряти.

Не раз від різних "поважних" людей приходять питання до Державної податкової служби: дайте працювати за "другою формою", тобто "в чорну". Цей запит достатньо, скажімо так, поширений.

Ми його чуємо, цей запит. Цей запит говорить про те, що вони не працюють. Ще раз: коли чуєте про 2 гривні з пляшки, 4 гривні з пляшки…

— …або 20 доларів з короба (у коробі 500 пачок – ЕП) щодо тютюну...

— Не знаю, не готовий коментувати. Дайте мені цю інформацію, хоча б щось, хоча б адресу, і я вам доповім, точно доповім про те, що там відбувається. Бо це завдання від президента в мене номер один, аби цього не було.

— Тобто питання до акцизного департаменту таки є.

— Якщо ви можете знайти "Комплімент" в інтернеті, то, безперечно, є.

— У цьому контексті хочу нагадати про певні зв'язки. Сергій Вязмікін. Ви знаєте цю людину?

— Я з ним спілкувався один раз по телефону.

— Багато хто його не знав, поки не побачив репортаж Михайла Ткача "Батальйон "Монако", де він з Ігорем Абрамовичем. Ми знаємо від людей, дотичних до податкової, що він має вплив на акцизний департамент.

— Ну, конспірологія – це наш національний вид спорту. Ярмоленка (голова акцизного департаменту – ЕП) я знаю з минулого життя. Я з ним спілкувався ще до того, як йому була запропонована посада.

— Вони з Вязмікіним перетиналися, працювали в Нацполіції в департаменті захисту економіки.

— Можливо, не знаю. Тобто оця вся конспірологія, усі ці системи, які будують – хтось щось контролює, хтось чимось займається, – мені здається, це не відповідає дійсності абсолютно.

— Але є непрямі свідчення. Наприклад, Вязмікін з Абрамовичем у Монако. Ви можете це пояснити?

— Ні. Питайте Вязмікіна й Абрамовича.

— До Ігоря Абрамовича ви ставитеся з певною повагою. Ви в окремому дописі подякували йому за роботу.

Коли почалася війна, він був у Монако і після цього не спішив додому. Він належав до партії ОПЗЖ, у якої відверто проросійська риторика.

— Те, що ви говорите – чому поїхав, чому в партії, – це питання до Абрамовича. Я давав характеристику професійним здібностям. Я зазначив, що багато реформ не відбулося б, тих, які ми провели через комітет, якби його не було.

Я не бачив там проросійської риторики, абсолютно не бачив. Але була риторика з реформування країни і з підтримки того, що ми робимо. І антиофшорний закон не відбувся би без нього, і те, що ми робили реформи стосовно ринку капіталу, і навіть "антиколомойський" закон.

Тому я дійсно вдячний йому за те, що він зробив для країни. Оцінюйте, як хочете, але об'єктивно: треба з людьми, мені здається, по-людяному прощатися також.

— Ще одне питання з приводу підакцизної продукції. Це знову неперевірена інформація, але, можливо, ви візьмете її до відома.

Останнім часом бізнес, який має справу з пально-мастильними матеріалами (виробництво, оптова та роздрібна торгівля), масово позбавляється ліцензій, причому, за їхніми словами, за надуманими причинами.

Податківці виїжджають начебто для перевірки юридичної адреси, начебто нікого там не знаходять і потім забирають ліцензії. Чи надходили до вас такі скарги?

— Була така скарга. Там дійсно підприємство не перебувало за адресою. За законом, це є підставою для позбавлення ліцензії. Тобто там чисте рішення.

Підприємству було роз’яснено, щоб вони подали документи на отримання нової ліцензії, і вони подали. Не розумію, у чому там проблема.

Звернімо увагу на ринок пального, який не адмініструвався. У нас не було акцизу на пальне до жовтня. Відновили, почали адмініструвати. У нас понад 350 "бочок" (АЗС – ЕП) в Україні стоять нелегально чи напівлегально.

Я з покійним Денисом Монастирським зустрічався на великій нараді, ми погоджували план, як навести лад на ринку пального. Тут абсолютно принципові речі: акциз повинен сплачуватися і "бочки" не можуть стояти.

Це завдання для акцизного департаменту і Нацполіції. Про це просять "білі" постачальники, які сплачують податки.

За даними ДПС, за останні пів року було анульовано 1 886 ліцензій (виробництво, оптова, роздрібна торгівля). Це на 602 ліцензії або на 46,9% більше, ніж за аналогічний звітний період.

— Старший економіст ЦЕС Юрій Гайдай опублікував скрин переписки, де бухгалтери обговорювали, скільки відсотків з обороту має йти у вигляді податку (не хабаря – ЕП), щоб не блокувалися податкові умовні накладні.

У податковій системі стільки дір, що податківцям важко виконувати свої цілі з наповнення бюджету, діючи суто в рамках закону?

Система деградувала до рівня "ви платите в бюджет стільки, скільки ми вважаємо справедливим для вашого бізнесу, а ми не створюємо вам проблем"?

— Я поясню. Хочу, щоб ви згадали трохи 2022 рік, початок війни, і трошки поринули в ту ситуацію.

Ми одразу звільнили бізнес від відповідальності за несплату податків, прибрали строки для подання звітності, відповідальність за невчасне подання звітності, штрафи прибрали.

Тобто ми прибрали абсолютно все. Фактично робота податкової, особливо в перше півріччя, полягала в тому, що вони спілкувалися з платниками податків і переконували їх сплачувати податки.

Завдяки відповідальній позиції бізнесу це спілкування дало можливість перевиконати надходження рік до року і зібрати достатньо грошей у бюджет.

Дійсно, таке спілкування відбувалося, передусім, з тими, хто в певній галузі мав нижче податкове навантаження, ніж середнє в галузі.

У першу чергу, спілкування відбувалося з цими платниками податків. Їх переконували, що, власне, сплата коштів армії – це сплата коштів за себе, для себе, а не щось інше.

Про податкову реформу

— Усе це наводить на думку, що країна потребує системної податкової реформи. Коли це може статися?

— Так ми ж з цього почали. Реформа – це переведення податкової в смартфон. Це спрощення податкового обліку, прибирання людського фактору, електронна акцизна марка, коли ти можеш простежити шлях горілки від виробника до каси. Теж саме з тютюном.

Ми замінюємо електронними процесами людину в 90% випадків. Це абсолютно нова філософія податкової служби. Це те, що ми хочемо зробити протягом 2023 року.

— Я говорю, скоріше, про новий компроміс між державою і суспільством.

— Як ви його бачите, цей компроміс?

— Я не настільки великий фахівець у податках, як ви, щоб пропонувати своє бачення. Проте у ваших колег є ідея так званої антикорупційної реформи, ідеологом якої є Ростислав Шурма. Тобто колишня "10-10-10".

— Коли я чую про антикорупційну реформу від осіб, які її презентують, це викликає в мене легку посмішку. Ви правильно сказали – "є ідея". А де воно все? Там же є депутати. Неоднозначні, але тим не менше.

Там є Ростислав Шурма, там є купа людей, які здатні подати законопроєкт. Де він? Я втомився коментувати ці ідеї за уривками цитат з інтерв’ю. Нащо? Ці інтерв’ю звучать з літа 2022 року.

Це ідея, яку ти хочеш запровадити? Подай законопроєкт. Ти хочеш займатися просто своїм піаром з огляду на якусь політичну кар’єру? Це виглядає саме так.

Вони мають можливість подати це як документ. До документа повинна додаватися пояснювальна записка. Правильно? У пояснювальній записці повинні бути розрахунки.

У документі повинні бути визначені всі податки, які вони додатково хочуть ввести: податок на зняття готівки, заборона "зарплатних" ФОПів, податок на експорт якихось товарів.

Це, знову ж таки, з інтерв’ю. Ми з вами навіть на нашому рівні не можемо зрозуміти, що там є.

Податок на готівку та гарантія відшкодування ПДВ: реформа "10-10-10" знову на порядку денному. Що там нового?

— Ще є безготівкова купівля акцизних товарів. Як ви до цього ставитеся?

— Це безглуздя, яку абсолютно неможливо реалізувати. Це стимулювання "чорного" ринку. Ми можемо фахово вести дискусію, але точно не на рівні соцмереж. Ці люди не блогери, вони повинні це зрозуміти. Вони – державні діячі.

Вони не повинні дискредитувати владу якимись ідеями на рівні чергового псевдоексперта з фейсбуку. Хочеш знизити податки – питань нема, можемо це обговорювати.

Знижувати податки легко і приємно. Відновлювати їх потім, правда, важко, як показала практика акцизного податку на пальне, але за скасування – одноголосна підтримка.

Я б зробив реформу оподаткування доходів, об’єднання трьох податків – ЄСВ, військового збору і ПДФО – в єдиний податок з поступовим зменшенням ставки до 25% і розширенням переліку вирахувань для фізособи, яка подає декларацію.

Ми б простимулювали людей, щоб вони подавали декларації, мали свою фінансову історію і стежили за нею. Це моя ідея. Я вважаю, що це можна і треба робити, але це теж потребує дискусії.

Мінфін не погоджується з цим, є втрати для бюджету. Не такі втрати, безперечно, як від прекрасної ідеї "10-10-10", але тим не менш, вони там також є, і також проблема з компенсаторами.

Бо компенсатори у вигляді детінізації заробітних плат, які так часто наводять наші експерти, не сприймаються реальними фахівцями з публічних фінансів.

Про податкову амністію, гральний бізнес, націоналізацію Альфа-банку і зрадника Сівковича

— Ви – ідейний натхненник податкової амністії. Ми з вами востаннє зустрічалися під час заходу, присвяченому податковій амністії. Чи можна вважати її успішною, виходячи…

— 6,2 мільярда легалізованих грошей – це не успіх. Під 400 мільярдів ми зібрали в бюджет. Якщо говорити про кількість людей, які взяли участь, і взагалі про цю амністію, то, безперечно, війна зашкодила.

Податкову амністію продовжили ще на пів року, але українці не декларують статки. Що буде далі?

Тут кілька факторів.

Перший – це те, що ти, поклавши гроші у валюті на рахунок, зараз не можеш їх зняти, є валютне обмеження. Ми передбачили таку можливість для амністії саме валютних коштів, щоб не було гри на курсовій різниці. Ми розуміємо, що люди тримають гроші у валюті.

Другий – це введення 2-відсоткового податку, який став одним із способів амністування грошей, ми це бачимо.

— Чому так довго гральний бізнес був на "спрощенці"? Ця правка потрапила в закон через бюджетний комітет?

— Так, через бюджетний комітет. Вона не привернула до себе уваги, тим більше, що рішення ухвалювалося в травні.

— Це ще один поганий кейс у контексті збору коштів у бюджет. За 2022 рік гральний бізнес заплатив лише 80 мільйонів гривень податку з доходу і нуль податку з прибутку.

— Гральний бізнес, навіть перейшовши на 2%, все одно ухиляється від оподаткування, причому за участю наших банків. Думаю, втрати для бюджету сягають 15 мільярдів гривень або навіть більше. Думаю, це дуже скромні оцінки.

Вони фактично через банки, користуючись так званим транзитним рахунком банку, не зараховують гроші на рахунок ліцензіата.

Гравець приходить на сайт, платить гроші в свій електронний гаманець, гаманець цього грального закладу, а гроші надходять не цьому гральному закладу, а на транзитний рахунок банку.

З цього транзитного рахунку банку, минаючи рахунок юридичної особи, гроші повертається іншому гравцю як виплата, наприклад, виграшу. У країні, що воює, ця схема абсолютно за межами червоних ліній.

— У цьому були задіяні девʼять банків. Один з них державний, наскільки я розумію.

— Один з них державний.

Від редакції: за даними "Forbes-Україна", ідеться про Укргазбанк.

— Ви поки що не можете їх назвати.

— Не можемо, бо це таємниця слідства, кримінальна справа. Щодо гральних операторів, то цим користуються практично всі, хто працюють в онлайні. Ми маємо 28 лютого засідання ТСК з цього приводу. Там буде дуже цікаво.

— Ухвалений у 2022 році закон про націоналізацію системних банків у тому числі мав допомогти націоналізувати Альфа-банк, зараз він називається "Сенс". Однак цього не сталося.

Чи внесуть у закон зміни, які дозволять націоналізувати банк через непрозору структуру власності? Це пропонує НБУ.

— Ситуація якась безглузда, бо законопроєкт розробляв Кабінет міністрів спільно з Нацбанком, усі його погоджували.

Ми його внесли, його потрібно було дуже швидко ухвалити, ви навіть не уявляєте. Ми проголосували за основу і в цілому, можливо, днів за десять. Це було в жовтні і досі нема ніяких рішень.

Я з вами погоджуюся: критерії, висунуті в цьому законопроєкті, не підпадають під кейс Альфа-банку. Для чого це було зроблено? Це, безперечно, питання до Нацбанку і Кабміну, чому критерії були виписані саме так, а не інакше.

Ми ніколи не ухвалюємо закони під конкретні банки, але розуміли, про що йдеться. Чому рішення досі не ухвалене?

Нехай готують зміни. Маю надію, що вони підготують їх трошки по-іншому. Ми вже не будемо так квапитися, але вивчимо. Думаю, що підтримаємо, якщо в цьому буде сенс.

Націоналізація має "Сенс". Що з банком Фрідмана та коли він перейде у руки держави

— Останнім часом ЗМІ часто згадують, що ви були помічником Володимира Сівковича.

— Я думав, буде це питання чи ні. Ви ж поважне видання.

— Багато кого з поважних бізнесменів це турбує. Наприклад, бачив допис у фейсбуці на сторінці Олександра Косована з MacPaw. Мені здається, ви маєте пояснити, що це за історія.

Ви були його помічником. Після 2014 року ви спілкувалися?

— А чому саме 2014 рік? Дивіться: щодо мене, якщо ви відстежуєте медіапростір, регулярно ідуть замовні кампанії. Я віп-клієнт, думаю, у всіх, хто зі мною ворогує. Зрозуміло, хто це.

— Можете сказати, хто?

— Жовті Води пам'ятаємо. Потім ще одне велике підприємство ми позбавили ліцензії. Правоохоронці всі залишилися поза, скажімо так, впливом на певні структури в країні.

Безперечно, я незручний, і коли там знаходиться хтось, хто хоче дискредитувати, то до нього приєднуються інші мої "друзі".

Я був помічником Володимира Сівковича до 2010 року, після цього його не бачив. До речі, я давав покази одразу після того, як Бутусов це озвучив на тимчасовій слідчій комісії, під кримінальною відповідальністю це повідомив.

Я був помічником на громадських засадах. Усе. Навіть не знаю, про що тут говорити.