Крупнейший иностранный кредитор Украины Ричард Дитц: Мы не понимаем, куда идет страна
Группу VR Capital в Украине знают единицы, но это не помешало ее владельцу – американскому бизнесмену Ричарду Дитцу сосредоточить в своих руках 600 млн долл долгов Украины.
Львиную долю этой суммы Дитц сконцентрировал во времена президентства Петра Порошенко, выкупая международные облигации выпусков Укрэксимбанка, Ощадбанка и "Укрзалізниці".
Этот факт оппоненты американца связывают с тем, что тот якобы представляет интересы окружения пятого президента Украины.
Кроме традиционной для VR Capital скупки долгов, эта группа при Порошенко-президенте решилась на развитие в Украине нескольких проектов "зеленой" генерации, вложившись в них с группой ICU Макара Пасенюка – одного из ближайших соратников Петра Порошенко.
"У нас нет никаких связей с политиками в Украине. В нашем способе ведения бизнеса политика должна быть политикой, бизнес должен быть бизнесом. Мы не пытаемся сделать так, чтобы эти два аспекта пересекались", – говорит Дитц.
Его слова подтверждаются тем, что сейчас у VR Capital и ICU уже нет совместных проектов. Тем не менее Дитц и сейчас воспринимается властью Владимира Зеленского как проводник интересов Порошенко, что генерирует американцу немало проблем.
Одна из них – война VR Capital с "Укрзалізницею". Последняя после победы Владимира Зеленского на выборах президента в 2019 году отказалась погашать свои долги перед американской группой. Этой позиции "Укрзалізниця" остается верной и сейчас, несмотря на проигранные суды.
Этой истории не видно конца. Чтобы его приблизить, у Дитца решились на своеобразный шантаж: заявляют о готовности вложить сотни миллионов долларов в строительство в Украине проекта по производству "зеленого" водорода, но открыть кран финансирования американцы готовы только в случае решения своих проблем в стране.
Процесс перетягивания каната между частным зарубежным инвестором и государством имеет все атрибуты классического бизнес-конфликта. Один из этих атрибутов – выход стороны конфликта в публичную плоскость.
Благодаря этому можно узнать не только о сути противостояния, но и найти ответ на один из самых интересных вопросов: как выглядит Украина в глазах западного капитала. И пока ответ на этот вопрос не очень отличается от главного закона 1990-х годов: дикие правила игры формируют не менее дикие выгоды.
Кто такой Ричард Дитц
— Вы закончили Йельский университет, получили степени по истории и экономике. Вашу карьеру определило образование? Благодаря ему вы понимаете, как США работает по миру с отстающими странами.
— Я бы сказал несколько иначе. То, что я знаю об истории, действительно помогло и помогает мне при анализе стран, в которые мы инвестируем.
Когда мы рассматриваем страну для инвестиций, мы думаем не только о финансовых рынках, но и пытаемся соединить макроэкономическую картину с политической и исторической картиной страны. Это дает возможность получить трехмерное представление о странах, в которые мы будем инвестировать.
— Ваше первое место работы после университета – банк First Boston. Затем в 1993 году вы стали управляющим директором в банке Credit Suisse, проработали там пару лет, а после этого создали банк "Ренессанс капитал". Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что за вами в "Ренессанс капитал" перешла клиентская база Credit Suisse.
— Начну с одного небольшого уточнения. First Boston был инвестиционным банковским подразделением Credit Suisse в США, поэтому я всегда работал в Credit Suisse, просто название компании изменилось, пока я там работал.
Теперь про уход из Credit Suisse для основания "Ренессанс капитала". Честно говоря, мы были одной командой: я основал "Ренессанс капитал" с четырьмя другими партнерами, большинство из которых пришли из Credit Suisse. Мы были уникальной командой в уникальном месте в уникальное время.
Это был конец 1994 года. Мы были единственной командой опытных и получивших образование на Западе инвестиционных банкиров, постоянно проживающих в России. Именно мы развивали Credit Suisse и российский фондовый рынок. Это был естественный шаг для нас и для наших клиентов.
Дело было не в имени, а в людях. Когда вы являетесь клиентом инвестиционного банка, вы знаете название банка, но на самом деле вы знаете людей, с которыми имеете дело, и команды, с которыми имеете дело.
— В момент основания "Ренессанс капитала" вы заявляли, что банк должен был стать своеобразной нитью связи большого западного капитала с пока нерыночной экономикой советских стран. Он должен был играть роль посредника, привлекающего инвестиции.
— Да, мы были мостом между западным капиталом и финансовыми рынками в России и бывшем Советском Союзе. Для западных клиентов, на которых мы были ориентированы, мы были местной командой, которая знала местные реалии, но говорила на их языке. Для них это означало доверие и уверенность.
— Через четыре года после основания "Ренессанс капитала" вы вышли из этого проекта. Почему так быстро? Банк не оправдал ожиданий?
— Нет, "Ренессанс" с первого дня был очень успешным. В первый день нас было пять человек в комнате и коробки с компьютерами. Через год у нас было 150 человек, а через два года – почти 300 человек. Это было похоже на взрывной и очень прибыльный рост. В этом отношении проблем не было.
Но в августе 1998 года в России разразился финансовый макроэкономический кризис. Он очень серьезно повлиял на бизнес-модель "Ренессанс капитала", потому что в результате событий августа 1998 года не оказалось ни одного западного инвестора, который хотел бы вкладывать в Россию. Единственное, что хотели западные инвесторы, – это вывести свои деньги из России.
На тот момент я провел в России почти пять лет. Внезапно цены на все активы вернулись туда, где они были пятью годами ранее. Поэтому я увидел в этом прекрасную возможность оставить бизнес, в котором я был финансовым посредником, и перейти к бизнесу, где я стал финансовым инвестором.
— Так начался ваш новый проект VR Capital, который сосредоточен на инвестировании в стресс-активы. Можно ли сказать, что именно опыт банкира показал вам на практике, что инвестирование в стресс-активы – намного более привлекательный бизнес, чем инвестиционный банкинг?
— Если честно, ничто из моего опыта работы инвестиционным банкиром не подготовило меня к инвестированию в проблемные активы.
Ситуация, в которой оказались Россия и многие развивающиеся рынки в 1998-1999 годах, создала очень большой пул проблемных активов. Я использовал те знания, которые у меня были, но потом мне действительно пришлось научиться многому в бизнесе проблемных активов.
— Как так получилось, что в конце 1990-х один из первых офисов VR Capital был открыт в Аргентине, которая была в дефолте? По сути, это был офис компании, нацеленной на работу с упавшими в цене активами.
— Когда я основал VR Capital, одним из важнейших принципов было больше никогда не иметь бизнес, который зависел бы от одной страны. Я делал акцент на бизнес, который мог бы быть ориентирован на глобальные возможности.
Это правило я вынес из истории с "Ренессанс капиталом". Это был российский инвестиционный банк, и он не мог избежать макроэкономической ситуации в России независимо от того, насколько хорошо мы построили этот бизнес.
Когда началась история VR Capital, у нас было много возможностей для инвестирования в проблемные активы в России, бывшем Советском Союзе, включая Украину. Мы инвестировали сюда. Затем, в конце 2001 года, в Аргентине разразился крупный макроэкономический кризис.
Как только это случилось, я сел в самолет, отправился в Аргентину и провел в стране три недели. Каждый день я начинал с нескольких встреч, и на каждой встрече я спрашивал, с кем еще мне следует встретиться.
По прошествии трех недель переговоров я убедился, что это была самая большая возможность со времен кризиса в России. Чтобы полностью использовать эту возможность, мы решили открыть офис в Аргентине.
— То есть VR Capital с самого начала был ориентирован на работу с рынками, переживающими падение?
— Да, правильно сказать, что мы четко ориентируемся на стрессовые рынки.
— Это подтверждается и следующими событиями. Например, в 2012 году, когда была в дефолте Греция, вы пришли в эту страну.
— Когда страны переживают глубокий макроэкономический кризис, многие инвесторы находят это слишком сложным или слишком рискованным.
Мы стараемся использовать все наши навыки с точки зрения экономического анализа, финансового, политического и исторического контекста, чтобы получить представление о том, как страна может выйти из этого кризиса. Очень часто эти страны выходят из кризиса более сильными.
— Вопрос о сумме активов, которыми вы управляете. Называлась цифра 5 миллиардов долларов. Она актуальна сейчас?
— Правильно.
— Готовясь к интервью, я анализировал VR Capital в разрезе нескольких лет. В 2016 году ваша группа заявляла, что управляет портфелем в размере 2 миллиарда долларов. То есть за 2016-2021 годы вы увеличили портфель в два с лишним раза. Как получился такой динамичный скачок?
— Я немножко сомневаюсь, что это правда по поводу пяти лет назад. Точно не помню, но в 2016-м наш портфель был больше 2 миллиардов долларов.
Фактически наш фонд был закрыт все это время – мы не принимаем инвесторов. Рост наших активов происходил за счет их капитализации, за исключением средств, которые мы недавно привлекли для Аргентины. 500 миллионов долларов из общего портфеля, которым мы управляем, специально предназначены для этой страны в отдельно созданном для этого фонде.
— Охарактеризуйте активы, которые измеряются 5 миллиардами долларов. Если этот портфель разделить на две условные категории, то сколько в нем финансовых активов, а сколько – производственных?
— В Украине у нас есть бизнес в сфере возобновляемой энергетики, в который вложено около 500 миллионов долларов. Остальную часть нашего портфеля, 4,5 миллиарда долларов, можно охарактеризовать как финансовые активы.
Чем Дитц занимался в России и как пришел в Украину
— Несколько лет назад российская пресса приписывала вашей группе отношение к российской компании "Промнефтьстрой", которая была связана с "ЮКОСом". Имели ли VR Capital или аффилированные с ним группы отношение к этой компании?
— "Промнефтьстрой" – это большая печальная история.
— У вас был пакет акций в ней?
— Да, это была просто special purpose vehicle (структура специального назначения. – ЭП). Это не была производственная компания, это была инвестиция. Это был совместный проект между VR Capital, "Ренессанс капиталом" и несколькими другими инвесторами. Этот консорциум через "Промнефтьстрой" участвовал в аукционе на банкротство "ЮКОСа".
— На отдельные активы "ЮКОСа"?
— На отдельные активы "ЮКОСа".
— Он купил что-то?
— Купил. Это очень длинная история. "Промнефтьстрой" участвовал в аукционе, проведенном ликвидатором "ЮКОСа", и купил голландскую "дочку" "ЮКОСа". Она владела денежными средствами и финансовыми активами.
В Нидерландах бывшие менеджеры "ЮКОСа" оспорили эту покупку с аукциона. Мы провели более десяти лет в судебных разбирательствах и в конечном итоге были лишены актива голландскими судами.
— Кто был вашим оппонентом?
— Этого хватит на отдельное интервью. Постараюсь ответить коротко. Два директора голландской компании, уволенные российским ликвидатором, подали иск в Нидерландах о том, что у него нет полномочий их уволить.
— Что VR Capital принадлежит в странах постсоветского пространства?
— У нас есть небольшие инвестиции в России, Казахстане и Грузии. Наверное, 95% наших инвестиций в это пространство приходятся на Украину.
— В Украине, кроме 500 миллионов долларов инвестиций в производственные активы, вы инвестируете в финансовые инструменты.
— Как финансовый инвестор здесь мы вложили еще около 600 миллионов долларов.
— Вас зря называют самым крупным внешним частным кредитором Украины?
— Я сомневаюсь, что мы самый крупный. Один из крупнейших, может быть.
— Вы входите в тройку крупнейших кредиторов Украины?
— В пятерку, может быть.
Головний лобіст західного бізнесу в Україні Андрій Гундер: Без інвестицій Україна назавжди залишиться іграшкою в руках олігархів
— Крупно инвестировать в Украину ваша группа начала в 2014 году. Это связано с тогдашней обстановкой в стране? Как раз 2014-й был очень сложным для экономики Украины, цена ее активов рухнула.
— Конечно, если бы в Украине не было таких сложностей, это не привлекло бы нашего внимания. У нас уже были инвестиции в Украину, поэтому в первую очередь нам нужно было беспокоиться об инвестициях, которые у нас были, и о потерях, которые мы видели в нашем портфеле.
Мы привыкли рассматривать кризис не просто как проблему, а как возможность. Я начал приезжать сюда и был глубоко поражен изменениями, решимостью украинцев не подчиняться тому, что делалось со страной, сопротивляться, менять страну и бороться не только с агрессией, но и за демократию, за новую ориентацию и за прозрачное управление.
Для меня именно это было результатом. Я видел, что в этот очень трудный момент грядут глубокие перемены. Это было тем, во что мы хотели инвестировать. Мы увидели, что Украина была готова встретить свой момент.
— То есть в Украине упала стоимость активов и одновременно начали становиться более цивилизованными правила игры.
— В общем, да.
Почему Дитца связывают с Петром Порошенко
— Оппоненты дают вашей активности в Украине политический окрас. Ее связывают с Петром Порошенко, потому что вашим партнером долгое время был Макар Пасенюк. Ваше активное вхождение в 2014 году в Украину связано с политикой или с падением цен на активы?
— Мы вложили сюда деньги, потому что увидели возможность. У нас нет никаких связей с политиками в Украине или России. В нашем способе ведения бизнеса политика должна быть политикой, бизнес должен быть бизнесом, и мы не пытаемся сделать так, чтобы эти два аспекта пересекались.
— VR Capital основан в 1999 году и все эти годы инвестировал только в финансовые активы. В 2017 году он изменил этой практике, начав вкладывать в строительство "зеленой" энергетики в Украине.
Это отступление от правил связано с чрезвычайно высоким тарифом на электроэнергию "зеленой" генерации? Тариф гарантирует доходность, сопоставимую с инвестированием в стресс-активы?
— Решение инвестировать в возобновляемые источники энергии было полностью основано на коммерческих соображениях. В тот момент инвестиционного цикла в Украине мы реструктурировали все долги, которыми владели в "период Майдана". Страна снова встала на ноги.
Для нас действительно стоял вопрос: либо начать сокращать инвестиции и сокращать наши обязательства в Украине, либо найти следующую область, в которую мы могли бы перейти. Таким образом, мы рассматривали много возможностей для инвестиций в реальный сектор экономики.
— Тариф "зеленой" генерации был чрезвычайно высоким даже по сравнению с европейским. Можно ли сказать, что вас как инвестора эта ниша привлекла именно своей высокой доходностью?
— Да, доходность была очень высокой, самой высокой. Это был вопрос риска и доходности. В Украине тариф был высоким, но и риски страны также были высокими. Инвестиции в инфраструктуру – это очень капиталоемкий бизнес.
Как правило, в других странах вы можете профинансировать очень значительную часть своих инвестиций кредитами очень низкой стоимости. В случае с Украиной не было доступного дешевого долгового финансирования.
Долгового финансирования не было вообще. "Зеленый" тариф, хотя и казался высоким, соответствовал рискам в Украине на то время. Во многих странах принято начинать с высоких тарифов, а затем отрасль начинает существовать, развивать свою инфраструктуру и экосистему, и затраты снижаются.
— Вам принадлежат 536 МВт солнечных станций и 40 МВт – ветряных.
— Да, и еще 60 МВт ветряных строятся.
— Этим бизнесом вы начинали заниматься с ICU Макара Пасенюка. Все эти мощности построены вами совместно?
— Нет. Мы владели частью этих активов с ICU.
— Сколько процентов?
— Участия ICU в наших ветряных проектах не было вообще, а в 536 МВт солнечной энергии у них было около 25%. Они были как обычные инвесторы. Не было никаких вопросов про политику. Когда мы решили инвестировать в возобновляемые источники энергии, мы стремились сделать это вместе с местными инвесторами. Для нас это было новое направление инвестиций.
У нас было видение, что местные партнеры помогут справиться с проблемами во время строительства и эксплуатации станций.
— Не жалеете, что начали сотрудничество с ICU? После смены президента в 2019 году у вашей группы возникли проблемы с "Укрзалізницею", чьи долги вы до этого скопили.
ЕП: Раніше ЗМІ повідомляли, що VR Capital, загалом є тримачем боргу "Укрзалізниці" на суму 160 млн дол, які з усіма штрафами та пенями можуть зрости до 300 млн дол. Так, борги УЗ компанія VR Global Partners купила у Промінвестбанку у 2019 році. В держкомпанії заявляли, що це відбулось всупереч санкціям, запровадженим державою проти Промінвестбанку (як "дочки" російської держкорпорації "Внєшекономбанк").
— Да, да, да. Не вижу ничего плохого в том, что мы сделали. Мы работали с соинвестором профессионально. Все было прозрачно и законно, но в умах многих людей возникла ассоциация, не имеющая к нам никакого отношения. Мы разговариваем с людьми и пытаемся опровергнуть это впечатление.
— Чем закончится эта история с "Укрзалізницею"?
— У нас регулярный диалог с компанией. Верю, что руководство хочет найти решение. Они признают, что имеют перед нами действительный финансовый долг. Думаю, они сожалеют о том, что не решили эту проблему раньше.
Это головная боль для них и для нас. Мы общаемся. Акционер (правительство. – ЭП) также участвует в коммуникации. Надеюсь, мы найдем решение.
— Ваша компания – участник уголовного производства. Оно основано на том, что у компании не было лицензии на факторинговую деятельность, которой является продажа долга УЗ. На какой стадии это дело?
— Оно не закрыто. Считаю, что вопрос факторинга несколько лет назад придумала "Укрзалізниця" как способ отсрочить или уйти от погашения долга.
Мы были вынуждены начать судебные процессы, которые выигрываем. Думаю, они придерживались этого аргумента, чтобы защитить себя, правление и наблюдательный совет, чтобы защитить себя от утверждений, что они не действовали в интересах компании, не погасив долги раньше.
— Отношения УЗ и VR Capital испортились в 2019 году?
— Могу сказать с уверенностью, что до того времени у нас были очень прочные отношения. Мы работали с компанией очень конструктивно, мы возглавляли их комитет держателей облигаций при реструктуризации их долга.
Перед покупкой долга мы говорили с тогдашним главой правления Кравцовым и Юриком, который сейчас и. о. главы правления.
Мы очень дружелюбно подошли к ним, чтобы очень прозрачно проинформировать, что мы рассматриваем возможность покупки долга "Укрзалізниці" перед Проминвестбанком, хотели понять их точку зрения.
Мы откровенно спросили, считает ли компания это потенциально враждебным или противоречащим интересам компании? Они дали положительный ответ.
— Но изменила свою позицию "Укрзалізниця" именно в 2019 году?
— Да, после закрытия сделки по покупке долга мы ожидали, что быстро перейдем к конструктивным и положительным обсуждениям реструктуризации долга. Мы были очень удивлены тем, что компания пыталась поднять проблемные вопросы, которые не имели под собой никаких оснований.
Мы были терпеливы, проработали с ними все проблемы, но каждый раз, когда предлагали решение, они выдвигали новый список проблем.
— Связываете ли вы изменение политики УЗ с изменением политической обстановки в стране? В 2019 году вместо Порошенко пришел Зеленский.
— Честно говоря, не знаю. Я так не думаю. Я понимаю, что между наблюдательным советом и правлением "Укрзалізниці" существовало глубокое недоверие. Возможно, это был фактор, иначе я действительно не знаю.
Когда Украина будет поставлять в Европу "зеленый" водород
— Учитывая все эти сложности, будете ли вы инвестировать в Украину?
— Честно говоря, последние 12 месяцев были для нас крайне тяжелыми. Мы не понимаем, куда идет страна, в частности, куда идет инвестиционная среда.
Кроме очень сложной проблемы с "Укрзалізницею", мы занимаемся проблемами, с которыми столкнулась отрасль возобновляемых источников энергии в плане "зеленого" тарифа и расчетов по этому тарифу.
Мы видим Украину как страну, которая имеет огромные возможности.
У нас есть возможность мобилизовать миллиарды иностранного капитала, если здесь будут возможности для инвестиций. Но мы видим страну, где не исполняются решения Верховного суда, в которой в одностороннем порядке вносятся изменения в уровень "зеленого" тарифа.
Так что мы находимся в периоде паузы и оценки. Если мы сможем решить эти вопросы положительно, то мы бы хотели инвестировать в страну намного больше. Если мы не сможем этого сделать, нам будет трудно продолжать.
— Контактируете ли вы с властью? Доносите свою позицию президенту?
— Как ни странно, возможно, из-за трудностей, проблем, которые у нас были, открылись соответствующие каналы связи. Мы стараемся использовать их, чтобы ясно и очень правдиво сообщать не только о нашей позиции, но и донести наш более широкий взгляд на то, как улучшить инвестиционную среду.
— Вас слышат в Офисе президента?
— Надеюсь, слышат. Это еще предстоит увидеть. Мой вывод из диалога, который у нас есть, заключается в том, что это очень серьезные люди, которые хотят всего хорошего для Украины, но политика – это сложная сфера.
— Ваша группа имела опыт работы в Россия, Аргентине, Греции, Бразилии, Индонезии. На каком месте из этих стран находится Украина с точки зрения соотношения рисковости и доходности от проектов?
— Честно? Где-то посередине. Украина – страна, которая видит свое будущее как часть Европы. Оправдается ли это стремление, посмотрим через 10-20 лет.
— Из ваших предыдущих ответов следует, что VR Capital находится на паузе инвестиций в Украину. Значит, на такой же паузе находится и возможный проект по производству водорода.
— "Зеленый" водород – это область, в которую мы очень хотим инвестировать. Это идеальный ответ для Украины на ее геостратегические уязвимости. ЕС привержен декарбонизации, а декарбонизация означает отказ от сжигания природного газа, который необходимо заменить "зеленым" водородом.
В моем видении Украина будет поставлять в Европу (в Евросоюз. – ЭП) "зеленый" водород. Если это произойдет, Украина будет иметь совершенно другое геостратегическое значение и положение в Европе.
Для меня это самый важный шаг в экономической сфере и в сфере национальной безопасности. Это требует видения от правительства, сотрудничества и инвестиций со стороны промышленности.
У нас есть идеи и планы, но вы правы, говоря, что проблемы, с которыми мы сталкиваемся, затрудняют принятие этих обязательств.
— То есть ваша группа готова инвестировать в этот проект, но при условии решения текущих проблем группы в Украине.
— Да. Проблемы требуют решения. Их обсуждали, они были предметом рассмотрения в суде, их рассматривало правительство. Пришло время найти решение, чтобы отрасль и инвесторы могли двигаться дальше.
"Зеленый" водород – это вопрос следующего десятилетия, это вопрос миллиардов долларов. Это не требует единого решения, но требует плана.