Глава крупнейшей ИТ-компании в Украине: собрать налоги можно, но будет ли с кого их собирать потом?
Рекордне за всю історію скорочення персоналу, перспектива збільшення податкового навантаження, переходу на Трудовий кодекс і переїзд білоруських ІТ-спеціалістів в Україну: 2020 рік приніс українській галузі інформаційних технологій багато сюрпризів.
Як саме і наскільки сильно вони вплинули на один з провідних секторів економіки за об’ємом валютної виручки? Чи готова ІТ-галузь до зміни правил оподаткування і за яких умов такі зміни стануть стимулом для зростання, а не "пострілом" в ногу"?
Чи готові ІТ-компанії відновити зростання після рекордного скорочення персоналу через карантинні заходи? І наскільки вдало Україна конкурує за ІТ-таланти з країнами-сусідами?
На ці та інші питання ЕП відповів віце-президент і голова найбільшої в Україні ІТ-компанії CEE EPAM Юрій Антонюк.
Про проблеми залучення талантів в Україну
— Чи слідкуєте за подіями в Білорусі, які паралелі проводили між життям білоруської і української ІТ-галузями під час антиурядових протестів?
— Я слідкую тому, що в нашій компанії велика частина людей працює в Білорусі, більше 10 тисяч працівників. Слідкую і тому, що я сам українець, народився в Україні, але так склалася доля, що майже 20 років працював або в Білорусі, або був пов'язаний з цією країною.
Спочатку ми проводили багато паралелей з тим, що було в Україні в 13-14-х роках. Але зараз бачу, що все-таки там набагато складніша ситуація, в Києві протистояння було сконцентровано на Майдані. А в Мінську і в інших обласних центрах в перші дні після голосування всі міста були охоплені такими виступами і дуже жорстокими, нелюдськими затриманнями.
Крім того, у нас все-таки не було перебоїв з роботою, особливо в ІТ, тобто інтернет працював. А там ситуація інша. Там два дні було дуже складно працювати.
— Наскільки правильно реагує українська влада на події в Білорусі, зокрема, на ситуацію невизначеності, яка склалася в білоруському ІТ?
— Українська влада зовсім інша, ніж білоруська. Можна сперечатися, які в нас президенти: вони кращі чи гірші, але вони змінюються. Люди вибирають, вони змінюються, когось скидають, з кимось не згодні, протестують. А там ситуація зовсім інша.
Українська влада зараз робить абсолютно правильний крок, коли не дивлячись на карантин дозволила білорусам в’їжджати в Україну. Для людей дуже важливо знати, що вони можуть поїхати до України. Щоб переїхати, наприклад, в Росію, потрібен паспорт, а російські паспорти є не у всіх білорусів.
Якщо переїжджати в Євросоюз, потрібна віза, а відкрити її не так легко. Крім того, там також карантин, тож фактично Україна — це єдиний сусід, який зараз відкритий для Білорусі. І тільки за це можна подякувати українській владі, президенту і уряду, що вони зробили це виключення і розуміють, яка складна ситуація.
— Чи розглядає білоруський офіс ЕРАМ можливість релокейту частини команди в український офіс?
— Масового релокейту в планах немає, проте люди можуть самостійно вирішувати. Є люди, яким подобається Україна, оскільки у нас привабливі податки. Ми можемо перевозити людей і в перспективі оформляти їх як приватних підприємців, але спершу вони приїжджають в Україну як штатні працівники.
Коли в Білорусі вони платять близько 10% податку з зарплати, а після переїзду в Україну дізнаються, що тут треба платити 19,5% того ж податку, то, звичайно, вони починають ставити питання.
В Польщі податок трохи більше 20%, в інших країнах Центральної Європи податки достатньо привабливі. Навіть у Нідерландах для кваліфікованих спеціалістів є спеціальні податкові дисконти, з якими податок також виходить трохи більше 20%. І вони кажуть: "Можливо, туди й будемо їхати".
Через це ми хотіли, щоб можливість працювати контракторами (приватними підприємцями - ЕП.) була також і для білорусів. Ми виступаємо за такі державні квоти.
Для білорусів така форма роботи і оподаткування в Україні виглядає привабливо, тому що вартість життя недорога, гарний клімат, велика країна, багато можливостей. Тому є люди, які переїжджають до нас. Але це не так, що ми спеціально відправляємо в Україну колони автобусів.
— Зараз всі розвинені країни світу борються за залучення талантів. Наскільки складний юридично і логістично процес релокейту іноземних фахівців в Україну?
— Це абсолютно слушне питання. Протягом 15 років, з моменту коли ми почали розвивати бізнес в Україні, ми багато разів зверталися до уряду, щоб він спростив можливість імміграції кваліфікованих талантів в країну. Тому що імміграційна бюрократія дуже сильна.
Лише в останні декілька років держава сильно спростила імміграційні процедури. Зараз можна за один-два тижні з мінімальною кількістю документів оформити іноземця штатним працівником і взяти його на роботу.
Але все одно залишилися речі, над спрощенням яких Асоціація ІТ України працює з Мінцифрою. Тому що ви можете за два тижні оформити людину, але потім для оформлення додаткових документів включаються стандартні бюрократичні норми. Тобто там, де дозволи можна зробити за тиждень, їх роблять місяць, а там, де написано зробити за місяць, роблять за три.
Фактично, щоб зробити посвідку на проживання в Україні для того, щоб людина стала приватним підприємцем і отримала привабливий податковий режим — це те, що може приваблювати в Україну велику кількість талантів — займає до року. І тоді іноземці кажуть: "Почекайте, я тут буду жити і працювати рік, а посвідку ще можу й не отримати".
Про конкурентоспроможність України і рекордні скорочення в ІТ
— Чи здатна Україна конкурувати за таланти з Польщею, Естонією, Латвією, уряди яких активно працюють в цьому напрямку?
— Що стосується ІТ, ми в дуже вигідному становищі, в іншому випадку я б не повернувся. Україна в непоганому становищі зараз, тому що у нас велика кількість ІТ-спеціалістів — скоро майже 200 тисяч буде, і все ще є непогана система освіти, яка може готувати кадри.
Могилянка, Київський академічний університет, який раніше був філіалом дуже відомого Московського фізико-технічного інституту, КПІ, КНУ імені Тараса Шевченка, Львівська політехніка, Харківський національний університет радіоелектроніки. Є система освіти, яка отримала поштовх від онлайн-освіти, від комерційних закладів.
Україна відкрита, останні майже 30 років країна позиціонує себе як частину європейського простору. Це створює умови для залучення інвестицій. Просто ми мало про них говоримо, але кожен рік компанії вкладають в Україну, в розвиток робочих місць. Тому, коли запитують, що таке інвестиції? Інвестиції – це створення нових робочих місць. І кількість нових робочих місць постійно зростає на 20% в рік.
Коли ми починали, індустрія була дуже маленька – якісь кілька мільйонів доларів. Зараз вже понад 5 млрд доларів, майже 200 тисяч робочих місць для кваліфікованих спеціалістів. Вони підтягують за собою освіту, створюють додаткові робочі місця, тому що потрібні нові офісні приміщення, потрібне житло, потрібні сервіси, ті ж самі ресторани. Тобто це все починає працювати.
Важливий і податковий режим, тому що коли ІТ-спеціаліст платить з доходу 5% податків, а десь в іншій країні буде платити 20%, а то й 30%, то це велика різниця на користь України. Зараз дуже класні умови і хотілося б, щоб вони залишалися такими конкурентними, щоб і країна, і індустрія були конкурентними.
— Відповідно до дослідження видання DOU, українські ІТ-компаній побили антирекорди з темпів скорочення персоналу. Чому вони вдалися до масових скорочень і як довго це триватиме?
— Процес скорочення команд все-таки більше відбувався в першій половині року, коли криза через коронавірус дуже сильно вдарила по клієнтам ІТ-компаній. Велика частина світового бізнесу втратила дуже багато грошей. Наприклад, дослідження ООН говорить про те, що туризм втратив 1,5 трлн доларів: авіакомпанії, готелі, всі бізнеси сфери розваг.
Тобто бізнеси, які побудовані на фізичній присутності людей, втратили величезну кількість грошей. І, звичайно, ті ІТ-компанії, які мали частину свого бізнесу в таких індустріях – також постраждали.
Але в другому півріччі ми спостерігаємо дуже значне зростання найму спеціалістів. І зараз по цьому показнику ми зростаємо швидше, ніж на початку 2020 року. Зараз навіть ті бізнеси, які постраждали, багато інвестують в розвиток ІТ-інфраструктури, в цифрову трансформацію для того, щоб вийти з кризи.
Як змінити оподаткування, щоб прискорити розвиток галузі
— ІТ-галузь починає оговтуватися від наслідків локдауну через коронавірус, і в цей же час депутати реєструють законопроекти (3933, 3933-1), які суттєво змінюють механізм оподаткування зарплати ІТ-фахівців. Чому саме зараз вони вирішили змінити правил оподаткування?
— Ця тема настільки цікава для депутатів і податкової, що вони всі 15 років, які наша компанія працює в Україні, постійно намагаються щось змінити. Це ще починалося під час президентства Віктора Ющенка, потім за часів Віктора Януковича розроблялися законопроекти щодо змін в ІТ. Тобто ІТ виросло на системі приватних підприємців, як бур’ян виростає: його ніхто не поливав, не удобрював, він сам виріс.
Звичайно, держава зацікавлена збирати більше податків, тому що Пенсійний фонд недоотримує кошти, тому що не вистачає на дороги, на все інше. Ця тема постійно дискутується. І ще раз кажу, ІТ-галузь і я персонально не проти передивлятися цю систему оподаткування, але я проти того, щоб ця система була змінена скачково. Проти того, щоб відбулися радикальні зміни, до яких бізнес не готовий.
Тому що ми зараз думаємо, як будемо зростати в 21-му році, в 22-му році. Компанії роблять середнє планування на 2-3 роки і стратегічне на 5 і більше. І коли вони не знають, що буде через 5 років, не знають навіть що буде через рік, звичайно, тоді вони стримують інвестиції, кажуть: "Давайте ми підемо в іншу країну, там зрозуміла ситуація, вона не буде змінюватися найближчим часом".
Тому коли виникає питання про податки, то нібито так, там можна зібрати податки, але ми кажемо: "Почекайте, зібрати податки то можна, але чи буде з кого збирати їх потім? Ну, ви зберете, там, один рік, частина, може, переїде, частина буде чимось іншим займатися, або шукати інші системи для оптимізації податкового навантаження".
І податкові спеціалісти дуже люблять робити розрахунки — будемо збирати стільки, стільки, стільки. Ми кажемо: "Це ви будете збирати, якщо буде бізнес зростати. А якщо бізнес навпаки буде зменшуватися, і ви поставите 20% податків, то зберете менше, ніж коли у вас 5% податків на зростаючому бізнесі".
Тобто головна проблема в тому, що не всі розуміють: для того, щоб збирати податки, потрібно створювати умови для розвитку. Наприклад, президент декілька днів тому, виступаючи на День незалежності каже, що в нашій ІТ-галузі 5% податкового навантаження.
Ми кажемо, що так, це круто, і давайте так і залишимо. Або, якщо будуть зміни, щоб вони були поступові, щоб кожен мав змогу підготуватися. А що роблять депутати? Перший законопроект, який подавав Сергій Тарута від "Батьківщини", пропонує підняти податок з 5% до 10%. А коли я подивився текст законопроекту, виявилось, що для отримання цих 10%, людина має заробляти майже 4 тисячі доларів.
Почекайте, звичайно, в нас люди отримують достойні кошти, але все-таки це діапазон 1-2,5 тисячі доларів. Тобто 90% ІТ-шників не потрапляло під дію того законопроекту Тарути. Навіщо взагалі було його виставляти, коли величезна кількість людей до нього взагалі жодного відношення не має?
— Якщо ІТ-галузь погоджується на поступове підвищення податкового навантаження, які в обмін на це стимулюючі законодавчі норми галузь хоче отримати?
— Щоб частина податків з ІТ-галузі йшла в освіту, тому що в освіті дуже складна ситуація. Для того, щоб розвивати ІТ і інші високотехнологічні індустрії, передові індустрії, перш за все потрібно вкладати в освіту. ІТ-індустрія працює дуже просто: є освіта, яка готує кадри, і є індустрія, яка дає їм роботу.
І далі воно працює по замкнутому циклу. Якщо цей цикл розірвати, якщо наприклад не буде освіти, то все.... Тому що частина людей виїжджає за межі України в інші країни, коли стають більш професійними спеціалістами.
Якщо тільки перестати відтворювати кваліфікованих спеціалістів рівня senior software engineer (старший інженер-програміст - ЕП), то індустрія розвалиться. Якщо немає кваліфікованих спеціалістів, то не буде кому вчити молодих студентів, які будуть приходити. Тобто не буде менторів, не буде коучів, не буде людини, яка може допомагати молодому студенту, перетворити на практичний результат ті теоретичні знання, які вона отримала.
По-друге, потрібно зменшувати розрив між штатним працівником і контрактором. В усьому світі зрозуміло, що контрактор платить менше податків, тому що в нього менше соціального захисту. Але все одно зараз розрив дуже великий, тому що 19,5% і 5% — це розрив майже в 4 рази.
Тобто прописана в законопроекті 3933-1 норма про зниження податку на ЗП до 10% — це правильний крок. Буде 10% навантаження так само, як в Білорусі. Там 9% персональний податок на доходи фізичних осіб і 1% в соціальний фонд, тобто разом 10%.
По-третє, нарешті держава має сказати: якщо ми вже робимо таку систему оподаткування для ІТ, тоді ІТ може спокійно працювати з контракторами, які є підприємцями. Оскільки зараз кожен інспектор подібні контрактні відносини може трактувати, як йому хочеться.
Наприклад, він може сказати, що ІТ-компанія ухиляється від податків. Тобто має бути законодавче закріплення контрактної форми співпраці приватних підприємців і компаній.