Когда ты возглавил рассадник коррупции: глава Госгеокадастра о несуществующей госземле и дилемме взяточников

"Те, що там зараз відбувається, це "треш". Ми виходимо з того, що там абсолютно прогнила система, де працюють переважно корупціонери", – так описував ситуацію в Держгеокадастрі Олексій Гончарук восени 2019 року.

Колишній прем'єр говорив про головний земельний орган країни, який десятки років був розсадником корупції та хабарництва. Поки влада "рятувала" мораторієм землі селян від олігархів та іноземців, в іншому місці землею давно "торгували" і розпоряджалися на свій розсуд.

Спочатку це був Державний комітет із земельних ресурсів, потім – державне земельне агентство, з 2014 року – це служба з питань геодезії, картографії та кадастру. Проте, як його не називали, зміст відомства був той самий: хабарі і "схеми".

У рейтингах "найдорожчих" скандалів з хабарниками щонайменше половина випадків стосується землі.

Важко повірити, що на місці цієї "пустелі" колись може вирости сервіс для споживача. Зараз чи не кожен другий чиновник оперує поняттями "сервіси", "клієнтоорієнтованість" та "послуги для людей". Нинішній керівник Держгеокадастру Денис Башлик – не виняток.

Незабаром земельне відомство може бути ліквідоване. Відповідний законопроєкт депутати ухвалили у першому читанні. Документ передбачає передавання державних земель за межами населених пунктів у комунальну власність громад.

Хтось бачить тут кінець історії земельного "монстра", а хтось – нове життя для органу без розпорядчих функцій.

До других належить і Башлик, який очолив відомство наприкінці 2019 року, виборовши це право на конкурсі. Його співбесіду на посаду можна подивитися у формі онлайн-трансляції, яку організував колишній голова Мінекономіки Тимофій Милованов.

До цього Башлик працював у Мінекології і Держгеокадастрі, був ініціатором низки проєктів у земельній сфері із Світовим банком, USAID та норвезьким Kartverket.

Хай там як, але співбесідники ЕП в уряді та парламенті кажуть, що незабаром його звільнять. Начебто найбільше у цьому зацікавлений голова Офісу президента Андрій Єрмак.

Навіщо це потрібно – незрозуміло. Держгеокадастр незабаром перетвориться на технічний орган і втратить більшість своїх важелів впливу, а землею будуть розпоряджатися місцеві громади.

— За нашою інформацією, вас хочуть замінити. Це може статися вже найближчим часом. Ви щось про це знаєте?

(Раніше ЕП з посиланням на співрозмовників в уряді писала, що на посаду керівника Держгеокадастру може бути призначений Олег Кулініч, який очолював Державний комітет із земельних ресурсів у 2008-2009 роках. – ЕП.)

— Я про це знаю тільки з новин, і новини ці не завжди з'являються на перевірених ресурсах. Сенс коментувати чутки? Поки що претензій до моєї роботи я не чув.

— Хто ухвалює ключові рішення щодо призначення голови Держгеокадастру?

— У моєму випадку це відкритий конкурс. Суб'єктом призначення згідно із законом є Кабінет міністрів України.

— Начебто так, але, схоже, наразі ці рішення ухвалюються не на Грушевського, а на Банковій.

— Як державний службовець я працюю в рамках закону. Не знаю, з якого боку ініціатива, але знаю, що є закон і певна процедура.

— Так, був відкритий конкурс, який ви виграли. Ви були підзвітні прем'єру Олексію Гончаруку і тісно співпрацювали з міністром економіки Тимофієм Миловановим. Вони обидва пішли. Що сталося після цих змін?

— Коли я прийшов, то запропонував програму реформування земельних відносин, яка називається "Кадастр 2.0". Я її презентував ще на конкурсі на цю посаду.

Вона не мала жодних політичних моментів і мала технічні та адміністративні нюанси: що необхідно змінити, що виправити, де потрібні зміни, де потрібні перевірки. Зі зміною Кабінету міністрів нічого не змінилося. Ми йдемо тим самим шляхом.

Що змінилося в останні місяці? Відбулося певне прискорення законодавчих процесів, але це, швидше, регламентні моменти роботи Верховної Ради. Мені не відомо, чи пов'язані вони із змінами в уряді.

Був ухвалений закон про створення національної інфраструктури геопросторових даних. Як на мене, це один з двох історичних законів разом із законом про обіг земель сільськогосподарського призначення, який був недавно ухвалений.

Не скажу, що щось змінилося глобально. Заміна Держгеокадастру на клієнтоорієнтовану структуру триває.

— Розгляду чекає проєкт закону №2194, який передбачає ліквідацію відомства, яке ви очолюєте. Замість нього може бути створений окремий департамент у складі Мінекономіки.

— Насправді це один із міфів навколо законопроєкту №2194. Я повністю підтримую цей законопроєкт, не зважаючи на те, що очолюю це відомство. Що він передбачає?

По-перше і головне – ліквідація розпорядчої функції Держгеокадастру.

Мабуть, немає в країні людини, яка хоче цього більше, ніж я. Розпорядча функція, хто не в курсі, – це надання земель сільськогосподарського призначення за межами населених пунктів безоплатно до 2 га. Як на мене, громади краще знають, кому цю землю давати.

Безоплатна приватизація – це архаїзм, як на мене, і тут не може бути такого, щоби всі були задоволені. Якщо три людини претендують на одну ділянку, все одно двоє з них будуть незадоволеними, бо отримає один. Усі розуміють, що процес безоплатної приватизації має бути трансформований.

По-друге, зменшується кількість погоджувальних процедур.

Проєктна документація буде погоджуватися один раз. Зараз передбачено чотири етапи: дозвіл, погодження, експертиза і реєстрація. Згідно з цим законопроєктом, буде єдине вікно, усе перевіряється під час реєстрації. Людям не доведеться по десять разів ходити по розпорядчих органах.

Враховуючи ці два факти, Держгеокадастр перетворюється на технічну службу обслуговування кадастру та геопросторових даних. Жодних розпорядчих функцій, жодних погоджувальних моментів.

— Сервіси – зараз всі говорять про це. Тобто відомство не буде ліквідоване, але воно перестане бути тим, чим є.

— Так, воно буде трансформоване і не матиме розпорядчих функцій.

— Це, ймовірно, передбачає суттєвє зменшення витрат і кількості людей, які там працюють?

— У нас забирають розпорядчі функції, але додають адміністрування та супроводження Національної інфраструктури геопросторових даних. Це буде нова система. Наскільки вона буде трудомістка і кадроємна, важно сказати.

Коли у 2013 році запускалася Національна кадастрова система, це була революція. Спочатку ніхто не знав, скільки людей потрібно для адміністрування. Те саме буде з національною інфраструктурою геопросторових даних.

Зараз за штатним розписом у нас повинно бути близько 10 тис осіб. Працює 70%, близько 7 тис людей, вони справляються з роботою. Що буде після ухвалення закону – подивимося.

— До літніх канікул депутати зможуть ухвалити законопроєкт?

— Зможуть. Аграрний комітет активно працює. Раніше законопроєкти дуже повільно розглядалися. Думаю, встигнуть.

— Проте одразу всі процеси не будуть запущені?

— Якщо закон ухвалять, усі процеси повинні бути запущені до кінця 2020 року. Немає людини в Україні, яка більше за мене хоче, щоб розпорядчі функції були передані на місця.

Будемо просити комітет підтримати закон і постійно контактуємо з комітетом. Намагаємося робити це якомога швидше.

— Чому Держгеокадастр має такі високі корупційні ризики?

— Розпорядча функція є дуже великим корупційним ризиком. Наприклад, ти, умовно кажучи, начальник обласного управління, у тебе на одну земельну ділянку п'ять заяв, які подані одночасно, що законом не заборонено.

Як ти можеш виокремити, кому з цих п'яти людей її надати? Прийшли вони до тебе одночасно. Із заплющеними очима когось вибрати?

Можна виходити з уявлення про те, кому ця земля потрібніша, можна із заплющеними очима рандомно витягнути заявку, але ж не всі чиновники так роблять.

— Багато років питання землеустрою було дуже болючим для багатьох людей, які роками оформляли землю. Без хабарів ці процеси не рухалися, а земельне відомство славилося найбільшими хабарями і суцільними "схемами".

— Дійсно, були такі питання раніше. Зараз, де мали можливість, максимально диджиталізувати процеси.

Є також принцип екстериторіальності. Тобто ти погоджуєш всю документацію із землеустрою онлайн, це робить експерт з іншої області, ти не знаєш, що це за експерт, а експерт не знає, хто ця людина.

Ми усунули контакт чиновника з людиною. Те саме плануємо зробити з реєстрацією земельних ділянок.

— Які ще є сфери, де переривається корупційний зв'язок?

— Це сфера проведення інспекцій, сільськогосподарська інспекція. Перевірятися можуть і об'єкти, і суб'єкти. Що мене дійсно бентежить – це штрафи за самовільне зайняття земельної ділянки. Максимум – 1 300 грн за га. Ця сума набагато нижча, ніж середня вартість оренди земельного паю.

— Що таке самовільне зайняття земель? Йдеться про шматок поля, який самовільно обробляють?

— Саме так. Показовим є приклад в Київській області з покинутою злітно-посадковою смугою. Або взяти будь-яку земельну ділянку державної або комунальної власності, яка не виставлена на аукціон, безплатно не передана і перебуває в підвішеному стані. Відповідальність тут мінімальна, за кілька гектарів заплатив 5 тис грн – і все.

Крім цього, є питання планових інспекцій. Є наказ, який затверджує порядок їх проведення: до кого прийдуть інспектори. Проте якщо хтось з кимось домовляється на місці, усі вдають, що цієї інспекції не було в списку.

Зараз ми публікуємо онлайн на публічній кадастровій карті всі заплановані інспекції, і брехати вже не вийде.

— Що перевіряють інспектори?

— Цільове використання, відповідність земельному законодавству, правомірність використання ділянки.

Раніше інспекція була не автоматизованою. Результативність була на рівні 40%. У 60% випадків держава або даремно витрачала кошти на відрядження інспектора, або не даремно, але інспектор дбав не про державні інтереси, а про власні.

Зараз формування інспекцій ведеться за допомогою новітніх технологій, за допомогою супутників. Є дистанційне розпізнавання, що де росте, і, як правило, для інспекції вже є підстави. Інспектор вже не може поїхати на якусь ділянку і сказати, що там нічого не росте.

Порушення зафіксовані, комп'ютерні алгоритми розпізнали, що там вирощують, умовно, пшеницю. Зараз ефективність інспекції становить 86%.

— Із землями Міноборони постійно виникають скандали: то полігон засіяли, то аеродром обробляється, і тільки таблички на дорозі нагадують, що він там колись був. Чи може це перевіряти Держгеокадастр?

— Так. Повинна надійти скарга, і ми повинні перевірити наявність таких порушень. Питання в тому, що ми не маємо доступу до військових об'єктів. Ми бачимо за парканом, що росте пшениця, але прийти зафіксувати нам дуже складно.

Є велике питання до інвентаризації. Військові рідко проводять інвентаризацію землі. Складно сказати, чи є вона військовою. Якщо ця земля інвентаризована, то факт порушення можна зафіксувати. Поки ділянка не сформована в кадастрі, є питання.

— Щодо електронного кадастру. Противники земельної реформи завжди використовували неготовність кадастру як аргумент, що країна не готова до ринку землі, і так 20 років. Що зараз є в кадастрі?

— Наповненість Державного земельного кадастру становить 78%. Як на мене, це дуже непоганий показник. За даними Комісії управління земельними ресурсами ООН, тільки половина країн-членів ООН мають наповнюваність земельних кадастрів вище 80%. Загалом у світі 70% земельних ділянок не зареєстровані.

В Україні поширений міф, що не можна відкривати ринок, поки нема кадастру. Коли у Польщі відкривали ринок, там кадастр був у неоцифрованому вигляді, і все працює. У нас кадастр створювався за допомогою Світового банку із залученням експертів, тут ми одні з найкращих.

З приводу інвентаризації. Почнемо з болісного питання, яким полюбляють маніпулювати: з державних земель. У 2019 році ми проінвентаризували понад 1 млн га сільськогосподарської землі державної форми власності.

До 1 серпня 2020 року плануємо завершити інвентаризацію державних земель. За попередніми розрахунками, залишилося 200 тис га. Почавши інвентаризацію, ми побачили, що похибка дуже велика. Причина – ніхто не стежив за цією статистикою.

Інколи цифри бралися зі стелі. Постійно називають таку цифру: 10,2 млн га. Проте статистика не ведеться з 2016 року, вона не має нічого спільного з фактичним станом речей.

Якщо говорити про приватні землі, то мораторій не стимулював власників вносити дані до кадастру. Людині це було нецікаво, бо вона не могла нічого з цією землею зробити. Нащо їй витрачати 1,5 тис грн? Відкриття ринку простимулює оформлення.

— Уже є певна позитивна динаміка, яка свідчить, що цим питанням почали займатися більше людей.

— Є дані, взяті у приватних землевпорядних компаній. Дійсно, наплив людей є. Коли відкриється ринок, вони захочуть продати свої ділянки. Може бути певна черга, певне навантаження на землевпорядні компанії.

— Ви сказали, що державні землі не зовсім відповідають даним, якими всі оперують. Тобто їх не 10 млн га. Чому це так і чому державні землі "тануть"?

— Безплатна приватизація існує давно, але її результати статистика не фіксує. Була динаміка, яка показувала, що приватні землі ростуть, а державні – константа 10,2 млн га. Звідки ці приватні землі з'являються? Де-факто – зрозуміло, де-юре – залишалися на папері.

— Безплатна приватизація – це головний чинник, який вплинув на зменшення?

— Якщо відверто, то ні. Є землі Академії наук, є землі державних підприємств, є землі оборони, які через тіньові схеми виводилися в приватну власність. Тобто це не тільки безплатна приватизація. Тому утворилися така ситуація. Де-юре і де-факто не існує 10,2 млн га державної землі.

— Ви кілька раз наголошували, що відомство мусить перетворитися на сервіс. Що змінилося для пересічної людини, яка має справу з Держгеокадастром?

— По-перше, змінилися строки. Зараз все проводиться онлайн, жодних папірців, місяць на оформлення.

По-друге, змінено шлях подання документації, усуненено контакт з чиновником, екстериторіальне погодження. Зараз немає такого, щоб хтось щось вимагав, аби погодити документацію.

По-третє, проведено пілотний проєкт щодо екстериторіальності в питаннях реєстрації земельних ділянок.

Коли я прийшов на цю посаду, середня кількість відмов у реєстрації становила 30%. Я розумію, що буває недобросовісний розробник, бувають помилки, але щоб третина проєктів не відповідала вимогам – це забагато.

Ми почали потрошку в деяких містах міняти місцями реєстраторів. З міста – в область, з області – в місто. Поставили всім план. Середній показник відмов впав до 7%. Я для себе поставив 4% як ціль.

Це можна забезпечити тільки запровадженням принципу екстериторіальності. Уже розроблена постанова Кабінету міністрів. Сподіваюся, найближчим часом вона буде ухвалена, і з 1 серпня запрацює повноцінно.

Для мене було дивно, що в більшості обласних управлінь банально не було громадської приймальні. Раніше двері були зачинені, сидів охоронець і нікого не пускав. Ми запровадили кімнати громадських приймалень, де люди можуть поставити свої питання.

З людьми треба спілкуватися, пояснювати їм, що вони неправильно оформили документацію, або існують проблеми з боку обласних чи районних відділів Держгеокадастру, коли не всі, скажімо так, хочуть працювати.

— Чи є коректні дані, які б пояснили, скільки власників землі померло з 2000 року. Раніше ми запитували інформацію за роками, але ніхто не міг її надати. У Мін'юсті сказали, що таких даних нема.

— Ми за цими даними зверталися в Держстат і отримали дві відповіді. До 2019 року померло 800 тис пайовиків. Якщо ми говоримо про землі під мораторієм, то померло близько 1,5 млн осіб, 500 тис з них не мали спадкоємців.

— Це так звані невитребувані паї, які повертаються державі. Що з ними потім відбувається? Потім людина може отримати цю ділянку через безоплатну приватизацію?

— Безоплатна приватизація, аукціон. Якщо державна форма власності, намагаємося одразу виставляти на аукціон.

— Пів мільйона людей померли, так і не скориставшись правом продати землю. Фактично її забрала держава, а власник або його діти чи онуки нічого не отримали.

— Так.

— З 2021 року ринок землі відкривається. На що людина може орієнтуватися, коли хоче оцінити свою ділянку?

— У 2018 році була проведена загальнонаціональна оцінка, і ми отримали нормативну оцінку. Середня ціна по Україні – 27 500 грн за га. Десь більше, десь менше, але вартість землі не може бути нижчою від нормативної оцінки.

Можна зайти на портал нормативної грошової оцінки, подивитися ділянку, яка там оцінка. Підготовча робота щодо оцінки для подальшого використання на ринку проведена майже на 100%.

— Щодо кадрових питань Держгеокадастру. Багато що залежить від людей, які працюють в регіонах. Чи змінювалися керівники обласних і районних відділів відомства?

— Я перший керівник Держгеокадастру, який замінив усіх керівників обласних управлінь. Була проведена комплексна перевірка діяльності як на рівні керівників, так і на рівні заступників керівників. Деякі звільнилися за власним бажанням ще під час перевірки. Багато хто з них, скажімо так, дуже різко захворіли.

Кадрове питання стояло дуже гостро, ми продовжуємо цю роботу. Зараз через карантин не можемо проводити перевірки. Також ми запровадили процедуру, коли всі конкурси проводяться онлайн.

Для мене немає "священних корів". Люди мають бачити, що керівники призначаються об'єктивно, за професійними якостями. Дуже часто бувають питання з областей: "А можна людину призначити?".

— Від кого надходять такі заклики? Це місцеві органи, високопосадовці, народні депутати?

— Якщо без прізвищ, то всі. У всіх багато побажань, іноді ультимативних.

Ми принципово не даємо на руки ситуаційних завдань, нікому не допомагаємо. Це не залежить від мене. Співбесіда зі мною іде після співбесіди з комісією. Ми онлайн все бачимо: якщо людина відверто слабка і не може відповісти на базові питання, як вона буде відповідати за область?

— Наскільки я розумію, "священні корови" ще залишилися деінде? Наші джерела кажуть, що в деяких регіонах ви не завжди можете змінити керівника.

— Я не погоджуюсь. Звільнили керівників у всіх регіонах.

— Назвіть своє основне досягнення за період роботи на цій посаді.

— Відкриття координат повортних точок меж земельних ділянок. Ця інформація була закрита роками. Я не розумів, чому вона закрита, адже стільки запитів на неї. З'ясувалося, що існував чорний ринок цих координат: близько чверті мільярда гривень. Банально купляли.

Що таке для землевпорядника 100-500 грн, якщо за весь проєкт він бере з людини 5 тис грн? Простіше було заплатити комусь в кишеню, ніж отримати відмову. Ми це припинили, відкривши координати для всіх.