Андрей Рева: Повышение пенсионного возраста - это вариант

Міністр соціальної політики Андрій Рева з перших днів роботи в Міністерстві соціальної політики як на вулкані.

Ще недавно він був заступником голови Вінницького міського голови, і міг би горя не знати. Проте, Рева без вагань погодився, і прийняв пропозицію Гройсмана.

Останньому зараз потрібні надійні "свої" люди в уряді. Особливо в Мінсоцполітики, на якому зосереджені такі питання, як монетизація субсидій, соціальна допомога переселенцям, або те ж саме питання дефіциту Пенсійного фонду, яке обговорюється наразі з МВФ.

Все, що не відбувається останнім часом в уряді, потребує термінового реагування Мінсоцполітики. Так, з Мінфіном потрібно знайти спільну мову щодо верифікації соціальних видатків, МВФ переконати в тому, що вдасться збалансувати бюджет—2017 і перекрити дефіцит Пенсійного фонду.

Рева каже, що під час візиту місії презентував свої ідеї МВФ, тепер залишилося тільки їх реалізувати. До вересня йому потрібно підготувати пакет соціальних законопроектів, які увійдуть у традиційний "бюджетний пакет" і збалансують бюджет.

Нинішній профільний віце—прем'єр Павло Розенко, а донедавна міністр соціальної політики залишив Реві конфліктні стосунки з Мінфіном. Розенко категорично не сприймав фіскальних ініціатив міністра фінансів Наталії Яресько, всіляко і небезуспішно їх блокував.

Співрозмовники ЕП в уряді кажуть, що між Ревою і нинішнім главою Мінфіну Олександром Данилюком в деяких моментах "іскрить, але не загоряється". Данилюк схильний розглядати ідеї Реви щодо розширення бази оподаткування ЄСВ та інших компенсаторів дефіциту ПФ. Рева розраховує налагодити з Мінфіном процес верифікації.

Що буде далі — покаже час.

"МЕНІ СКАЗАЛИ ПРИЙТИ І ПРАЦЮВАТИ"

— "Його призначили міністром, тому що він людина Гройсмана". Це часто доводиться чути. Вас призначили міністром, тому що ви людина Гройсмана?

— Ще місяць назад у мене все було добре. Я читав новини про поділені портфелі. Особисто я нічого не ділив. Ми в листопаді 2015 року втретє виграли загальноміські вибори у Вінниці, у нас є програма дій до 2020 року. Я знав, чим займаюсь, у мене в підпорядкуванні було 7 виконавчих органів міської ради. Я відповідав за проведення медичної реформи, освітньої реформи, реформи соціального захисту населення.

У мене в житті все було добре. У мене був службовий автомобіль, секретар, кабінет, повага населення. Я взагалі себе добре почував і скоро маю стати дідом. І раптом мені кажуть: "Ти це все кидай, їдь сюди і будеш займатися…"

— Хто сказав?

— Гройсман. "І будеш займатися тим, чим займаєшся". Я за місяць став представником "злочинної влади", "антинародного режиму". Зараз приїхали "народні захисники" – хто з Капрі, хто з Греції, засмаглі такі, і кажуть, що ми "скотиняки". От я за місяць деградував до якогось незрозумілого стану, дивлюся на це все і посміхаюсь: "Ну, воно ж мені не треба, я ж не збираюсь балотуватися в депутати, в президенти, в прем’єри".

Я не прийшов сюди заробляти. Тут нічого, окрім головного болю, заробити по великому рахунку не можна.

— Зважаючи на кількість корупційних скандалів, у які потрапляли голови Державної служби зайнятості, це потенційне для "заробітків" відомство. Що з планами щодо її реформування?

— Реформуємо. Ви ж бачите, що відсторонений керівник цієї служби підозрюється в скоєнні злочину. Ведеться слідство. Служба буде переформатована. Про це прем’єр казав.

— Весь минулий рік говорили про створення на її базі державного агентства з питань зайнятості, але попри обіцянки відповідний законопроект так і не було внесено до парламенту. Які ваші майбутні дії в цьому напрямку?

— Я не знаю, скільки нам відведено часу. Є у медицині таке поняття, як сортування поранених. Кого першим оперують?

— Найбільш важко хворих?

— Це вам так здається. Найбільш критично хворих відкладають у бік, тому що лікар простоїть чотири години біля операційного столу, а потім важко хворий помре. А за час, що поки його оперували, помре ще 3—4 людини з тих, кому можна було надати допомогу. Тому сортування поранених полягає в тому, що важко і легко поранених відкладають у бік, а пацієнтів з пораненнями середньої важкості починають оперувати. Так і тут.

Якщо ви візьмете систему соцзахисту, то яке б питання ви не взяли, воно проблемне. Якщо зараз за все хапатися, то ми нічого не зробимо. Тому нам доведеться відкласти деяких важкопоранених в бік, і зосередитись на приорітетах.

— А що ви збираєтесь робити? Які завдання перед вами поставив Гройсман?

— У нас є операційний план – чотири принципових позиції: це пенсійна реформа, це реформа системи соціального захисту населення, монетизація пільг, та інформатизація. От ми з 1 січня повинні перейти на електронний документообіг. Зараз ми проводимо тендер і будемо вводити систему електронного документообігу, як у Вінницькій міській раді.

— Після призначення нового уряду у багатьох міністерствах почалась традиційна боротьба за формування команд заступників. Ви говорите про нові завдання, але не нову команду. Поки ви залишили заступників Розенка (Павло Розенко — попередній голова Мінсоцполітики, ЕП). Плануєте їх міняти?

— До мене теж хтось щось робив. Коли я почав знайомитися з колективом, розбиратися зі станом справ у міністерстві, я тут знайшов дуже багато хороших фахівців. Я не можу сказати про всіх, адже працює великий колектив — 520 чоловік, але з тих людей, з якими я контактував, я вже бачу, хто є хто. Своїм заступникам я сказав, що не прийшов для того, щоб їх усіх звільняти. Тим більше, це політичні посади. У будь—який момент можна дати подання на уряд і поміняти заступника.

— Поки що ви не збираєтеся цього робити?

— Я тільки місяць працюю.

— Скільки ви їм дали часу?

— Скільки взагалі дається часу для того, щоб подивитися, як працює людина? Я думаю, що небагато. В принципі, для мене картина вже складається. Як тільки я побачу, що чиновник не справляється з виконанням своїх обов’язків, я його поміняю.

"ЄСВ ПОВИННІ ПЛАТИТИ УСІ"

— З 11 по 18 травня в Україні перебувала місія МВФ. За цей час кожен з міністрів зустрічався з експертами фонду та обговорював виконання умов програми. Які до вас були питання, рекомендації, побажання з боку МВФ?

— Сьогодні зобов’язань виконано менше, ніж передбачено меморандумом. Через те, що програма не виконується урядом в повному обсязі, Фонд зупинив фінансування. Ми сьогодні працюємо над його відновленням, а це означає, що ми повинні виконати взяті на себе зобов’язання.

— Що не виконано за вашим напрямком?

— Ви ж розумієте, що таке МВФ? МВФ – це кредитор, який хоче розуміти, на що будуть витрачені позичені кошти. Ми повинні їх переконати, що ми ці кошти не проїмо, а використаємо для розвитку.

Вони нам задають питання: "Чудово, от ви просите зараз транш. Скажіть, будь ласка, який у вас дефіцит Пенсійного фонду?" "145 млрд грн" "А як ви збираєтеся його покривати?" Ми повинні переконати МВФ у тому, що знаємо як його перекривати.

Основне завдання – переконати МВФ у реальності планів уряду. Якщо у нас реальних планів немає, значить, нас не фінансують. А якщо нас не фінансують, то про яку серйозну програму уряду може йти мова? Ніяку.

— Як ви переконали МВФ у тому, що зможете перекрити 145 млрд грн дефіциту Пенсійного фонду? 

— Це, до речі, ключове питання, яке обговорювалось.

Весь бюджет Пенсійного фонду 257 млрд грн, з них 145 – це дотація з державного бюджету. Тобто, Пенсійний фонд – банкрут. МВФ нам каже: "От скажіть, будь ласка, коли минулого року ви хотіли різко знизити ЄСВ – з 38% до 22%, і ми вас запитували про ефект, ви знали, що у вас ця дірка утвориться?" "Знали" "Про що ви тоді думали, коли приймали таке рішення?".

Щоправда, не ми приймали, приймали інші. Тим не менш, ми відповідальні за цей крок. Яка  у нас тоді була теорія? Чим нижчі податки, тим краще їх платять. Розраховували на те, що якщо знизимо податки, то всім стане соромно їх не платити, бізнес почне платити їх з радістю, одразу заплатить, надходження до держбюджету збільшаться і ми перекриємо таким чином дефіцит Пенсійного фонду. Пройшло чотири місяці, фонд оплати праці зріс на 9%. Це при тому, що ми знизили ЄСВ на 16%. Діра у 145 мільярдів актуальна як і раніше.

— Ви вважаєте зниження ЄСВ правильним рішенням?

— Я вважаю, що треба було поводити себе чесно і, знизивши ЄСВ, одночасно підвищувати пенсійний вік. Тоді це було б збалансоване рішення. Але ж хотілося бути хорошими. В результаті прийняли "цукерку" з умовою, що "наступники щось вигадають".

— Ви помітили ефект від підвищення зарплат?

— З початку року Фонд оплати праці зріс на 9%. Це зростання дав бізнес, який використовує найману працю.

— Експерти кажуть, що підвищення зарплат характерне в основному для великих підприємств.

— Хтось підвищив, хтось не підвищив. У нас же як? Був дефіцит Пенсійного фонду у 80 млрд грн, ми вирішили, що його треба терміново скорочувати. Знайшли самих багатих – пенсіонерів і наклали на них податок 15% ПДФО. Потім подумали про те, хто у нас самий бідний. Виявилося, великий бізнес – знизили ЄСВ і віддали йому 65 млрд грн.

Отримали 145 млрд дефіциту і стали чекати, що великий бізнес нам їх ось—ось поверне. Він, звичайно, нічого не повернув. А потім з’ясувалось, що нам потрібно пояснити МВФ, що у нас із головою все нормально.

Нещодавно зустрічався з чорнобильцями. Вони запитували про те, до яких пір будуть отримувати таку мізерну пенсію? Принесли законопроект, який потрібно прийняти, щоб відновити соціальну справедливість. Я запитав про ціну цього законопроекту. Кажуть, що 6 млрд грн, але, на їхню думку, це не гроші.

Ну як вам сказати? Маємо діру у 145 мільярдів, додамо ще шість, отримаємо 151. Завтра прийде ще хтось, бо у них взагалі мінімальна пенсія… А у нас проблема в тому, що і теперішній дефіцит покривати на сьогоднішній день, за великим рахунком, нічим.

— Які компенсатори дефіциту Пенсійного фонду ви озвучили експертам МВФ?

— Давайте логічно поміркуємо, які можуть бути варіанти.

Варіант перший, найпростіший — взяти і підвищити назад ставку ЄСВ. Але хто тоді до нас буде серйозно ставитись? Про яку стабільність податкової системи і інвестиції може йти мова?

Якщо ми хочемо, щоб уряд працював і відповідав за прийняті рішення, щоб йому довіряли, ми не можемо діяти за принципом "Фігаро тут, Фігаро там". Отже, підвищення ЄСВ — це перший можливий шлях, але він неприйнятний в силу причин, про які я сказав. Варіант другий — підвищити пенсійний вік.

— Це дуже складне як політичне, так і соціальне рішення.

— Секундочку. В Білорусі указом президента пенсійний вік підвищено на три роки. У Молдові, Польщі, Німеччині теж свого часу пенсійний вік було підвищено. Єдина країна, яка не підвищила – це Російська Федерація. Підвищення пенсійного віку — це варіант? Варіант.

— У 2011 році ми уже підвищили пенсійний вік. Це не дало миттєвого ефекту і не вирішило проблему з дефіцитом ПФ.

— А тепер щодо ефекту. У нас на рік з’являється 300 тисяч нових пенсіонерів. Середній розмір пенсії – 1900 грн. Давайте рахувати. Якщо 1900 грн помножити на 300 тисяч, виходить 570 млн грн. Тепер множимо на 12 місяців, і отримуємо 6,840 млрд грн на рік.

А тепер уявімо, що у нас щороку кількість пенсіонерів зменшується на 300 тисяч пенсіонерів. Таким чином ми за 5 років фактично покриваємо весь дефіцит Пенсійного фонду. Це також можливий варіант, але чи готове сьогодні суспільство, парламент і ми самі до таких дій? Звичайно, ні.

І коли ми говоримо про підвищення пенсійного віку, ми повинні розуміти, що це крайній захід, до якого варто вдаватися тоді, коли ситуація вже дійсно аварійна. Тому сьогодні питання про підвищення пенсійного віку немає ні в програмі уряду, ні в програмі президента, ні в програмах політичних партій.

Отже, якщо нам не подобається ні перший ні другий варіант, то що ми пропонуємо МВФ? От що: у нас 26 млн дорослого населення, працездатного, з них 16 млн зайнятого населення. Зайняте населення – це ті, хто працює на роботодавця і самозайняті особи, тобто підприємці. Пенсіонерів у нас на сьогоднішній день 12,5 млн. А тепер увага! Скільки з 16 млн зайнятих платить єдиний соціальний внесок? Приблизно 10 млн. Що перше у такому випадку напрошується?

— Збільшити кількість платників ЄСВ.

— Звичайно. У нас 6 млн працюючих не платять ЄСВ. Хоча законодавство надає певним категоріям працюючих громадян пільги у вигляді можливості добровільно платити ЄСВ. Наприклад, з 2,5 млн. працівників сільського господарства (це одноосібні сільські господарства) добровільно платять ЄСВ 12477 осіб.

Скажіть, будь ласка, а пенсіонерами вони всі будуть? От ви працюєте журналістом, ви платите ЄСВ?

— Так.

— От я працюю міністром, я плачу ЄСВ, лікар платить ЄСВ, вчитель платить ЄСВ, офіцер платить ЄСВ, водій тролейбуса платить ЄСВ. Чому селянин не платить ЄСВ? Це справедливо? Це правильно? Ні. Тому, напевно, перше, що ми маємо зробити (це стосується всіх зайнятих, хто не платить ЄСВ), ми повинні поставити вимогу, що ЄСВ платять усі. Це сприйметься суспільством?  

— Це не сприйметься аграріями, на яких з 2017 року і так чекає повне скасування пільгового режиму зі сплати ПДВ.

— Хвилиночку, що значить аграріями? Коли їм виповнюється 60 років, вони всі йдуть в Пенсійний фонд чи ні? Ми ж не просимо підвищити їм податки. Ми хочемо, щоб вони отримували пенсію. Якщо хтось в парламенті кричить "геть!", то ми повинні сказати: "Подивіться на цих людей, хто кричить, вони хочуть, щоб ви не отримували пенсію. Тому що якщо ви не платите ЄСВ, у вас немає страхового стажу, ви не маєте права на пенсію".

А от ті, хто кричать "геть!", вони якраз будуть отримувати пенсію і непогану. Тому в даному випадку вимога, щоб ЄСВ платили всі працюючі – абсолютно нормальна, законна вимога. Я думаю, що її підтримає все суспільство.

— Крім аграріїв.

— Я думаю, що і розумні люди серед аграріїв теж підтримають. Вони ж хочуть отримувати пенсію.

— Ви порахували наскільки це перекриє дефіцит ПФ?

— Якщо у нас додатково з’явиться 6 млн платників, то це серйозна сума щомісяця.

— Ви говори про різні категорії законних неплатників ЄСВ. Хто ще до них відноситься?

— Працівники зі сфери обслуговування. Наприклад, домогосподарки, гувернантки — 160 тис працівників із цього сегменту також офіційно звільнені від сплати ЄСВ. Якщо нам вдасться змусити платити тіньовиків, ефект буде у десятки мільярдів. Ви ж подивіться, у нас 26 млн українців офіційно працездатного віку, і лише 16 млн працюючих. Десять мільйонів, невідомо де. Звісно, частина проживає закордоном, але хтось працює у тіні.

Як легалізувати цих людей? Ми підготували законопроект про те, щоб відв’язати визначення розміру першого тарифного розряду від розміру мінімальної заробітної плати.

— Цього хоче бізнес. Підприємці розцінюють прив’язку мінімальної зарплати до розміру першого тарифного розряду як втручання держави в систему оплати праці в приватному секторі.

— Так, і ми зараз підготували відповідний законопроект. За нашими підрахунками, за рахунок цього кроку майже 2,5 млн людей вийдуть з тіні. Це також майбутні платники ЄСВ. Тепер йдемо далі. Ви молода людина,  у вас є стимул платити ЄСВ?

— Економічного стимулу немає.

— Я скажу, чому. Тому що будете ви 30 років платити ЄСВ і отримаєте мінімальну пенсію. Якщо я не буду 30 років платити ЄСВ, то я отримаю державну допомогу в розмірі мінімальної пенсії. Навіщо 30 років платити, якщо можна не платити і отримати те саме?

Як саме зламати це явище? Дуже просто. У грудні минулого року ми встановили однакову ставку ЄСВ. А тепер ми пропонуємо прийняти закон про мінімальний соціальний внесок. Ставка ЄСВ не змінюється, але з’являється фіксований мінімальний соціальний внесок.

Поясню. Сьогодні роботодавець платить вам 1450 грн мінімальної зарплати. З цієї мінімальної зарплати він платить 320 грн ЄСВ. Ми пропонуємо встановити фіксований мінімальний соціальний внесок не 320, а 640 грн із зарплат до 2900 грн. Зарплата у 2900 грн. – це 640, зарплата у 2000 – це 640, у 1500 грн – це 640 грн податку. А от коли роботодавець платитиме вам 3000 грн, то ставка ЄСВ складе для нього 22%.

Таким чином платити зарплату менше двох прожиткових мінімумів не буде сенсу. Сьогодні 30% працюючих отримують мінімальну заробітну плату. А між іншим, серед таких людей є директори приватних підприємств, які виписують собі мінімальну заробітну плату, а решту отримують в конверті. Головний бухгалтер такого приватного підприємства також на "мінімалці" сидить.

Та нехай вони собі хоча б 500 грн виписують, але платитимуть 640 грн ЄСВ. Тобто для тих, хто штучно зробив себе злидарем, ми робимо фіксовану ставку ЄСВ. А для тих, хто платить більше – 22% – так, як це передбачено законом. Варіант? Варіант. Це третя пропозиція.

— Які ще варіанти?

— Далі в законі у нас написано, що страховий стаж для чоловіків становить 35 років, для жінок – 30. Мінімальний стаж, який потрібний для виходу на пенсію – 15 років. Для осіб, які не мають права на пенсію, призначають державну допомогу, але з 63 років. Скажіть, будь ласка, якщо ми, наприклад, введемо положення – це поки абстрактно, це дискусійне  питання – про отримання пенсії людьми без стажу лише з 63 років.

Це створить стимул платити ЄСВ? Я гадаю, що так. Тобто, ми повинні думати про майбутнє. Ми повинні створити умови, за яких людина, яка платить, в перспективі опиниться в кращому стані, ніж той, хто не платить. А сьогодні панує зрівнялівка.

Коли я говорив з представниками МВФ і обгрунтовував нашу позицію щодо того, чому ми не вважаємо за потрібне підвищувати пенсійний вік я пояснював: ми не використали всіх можливостей для зменшення дефіциту Пенсійного фонду.

— Ви прораховували загальний ефект на дефіцит від усіх цих кроків?

— Поки що я вам розповів ідеї. До вересня ми плануємо підготувати конкретні законодавчі пропозиції.

— Тобто МВФ погодив ці кроки?

— Я їм говорив: ми прийшли у квітні, і якщо, ви як наш кредитор, хочете глибокого реформування пенсійної системи, зменшення дефіциту, то не можна діяти за принципом "там щипнули, там щипнули". Потрібні системні, комплексні заходи. Потрібно внести одразу 4—5 законопроектів, які б дозволили якщо не повністю вирішити проблему дефіциту Пенсійного фонду, то хоча б суттєво зменшити його.

— А ви перед собою яку мету ставите щодо Пенсійного фонду?

— Ми ставимо мету — ліквідувати дефіцит Пенсійного фонду. Так сформульовано завдання. Причому зробити це потрібно буквально в період, який відведений уряду. Якщо ми цього не зробимо, то з нами ніхто працювати не буде, і ми не виведемо фінансову систему України з кризи. Ми не зможемо підвищити соціальні стандарти до тих пір, поки в нас така дірка в Пенсійному фонді. Тому це треба робити негайно, і не дивитися на популістичні заклики. Популізм уже до ручки довів Пенсійний Фонд.

Ми говоримо про те, що у нас 9 млн людей отримуватимуть субсидії на оплату комунальних тарифів, тому що у них доходи невисокі. Якщо ми хочемо зменшити кількість субсидіантів, то нам потрібно піднімати зарплати й пенсії.

В другій частині читайте про монетизацію субсидій, пенсійну реформу і проблеми із виплатами соціальної допомоги переселенцям.