Советник аграрного министра Александр Лиев: бывший глава "Артемсоли" много "накосячил"

На прошлой неделе высокопоставленные чиновники из Минагрополитики оказались в эпицентре крупного скандала.

Денис Фоменко - один из бывших директоров госпредприятия "Артемсоль" - обвинил министра и его советников в коррупции и пособничестве "схем" по выкачке денег из ГП.

"Смотрящие", политическая "крыша" и коррупционные схемы в деталях - это краткое содержание истории Фоменко, которой он поделился с "Экономической правдой".

В большей части это касается "Артемсоли", но в беседе он также упоминает и другие госпредприятия, подконтрольные Минагрополитики.

Разоткровенничавшийся экс-менеджер "Артемсоли" назвал фамилии "кураторов" или "смотрящих", которые могли влиять на решения менеджеров госкомпаний, - с какими посредниками им работать, и в каких банках размещать средства.

В списке таких "кураторов" оказались руководитель группы советников министра Александр Лиев - бывший министр туризма и курортов Крыма, Владимир Кудинов - директор департамента по управлению государственной собственностью, а также бизнесмен из Луганска Игорь Лиски.

Последний, по словам Фоменко, "доносил до руководителей госкомпаний то, что чиновники не могли сказать вслух".

За последние восемь месяцев фамилии Лиева и Лиски часто называли и чиновники, и топ-менеджеры отдельных госпредприятий, и представители крупного аграрного бизнеса. Их описание роли "кураторов" в министерстве незначительно отличалось от того, что рассказал экс-директор "Артемсоли".

Сразу же после выхода интервью с Фоменко с ЭП связался Александр Лиев. Он сообщил, что ему есть что добавить на этот счет, и попросил об ответном интервью, которое и состоялось на прошлой неделе.

Слова Фоменко главный советник министра называет "враньем" и утверждает, что тот действует так из-за потерянного кресла директора. К тому же, по словам Лиева, его оппоненту следует больше думать об уголовных делах, которые против него возбуждены.

- В интервью ЭП экс-директор "Артемсоли" Денис Фоменко рассказал о встрече с вами после его увольнения. Вы якобы сказали ему, что его уволили из-за того, что предприятие "передали" депутатам от БПП (по словам Фоменко, звучали фамилии депутатов Олега Недавы и Александра Третьякова. - ЭП).

- За всю жизнь у меня было три встречи с Фоменко. Первая - в декабре 2015 года, когда его назначали. Тогда он помогал снимать своего шефа. Вторая была, когда он был директором - были проблемы с показателями его работы, и его просили написать заявление по собственному желанию.

Моя задача была правильно это сопроводить в информационном плане, потому что человек много "накосячил", а уволить его можно было только по решению суда. Ждать решения по этому поводу можно бесконечно. Его можно уволить, только если он сам напишет заявление. Иначе никак. В таких случаях мы используем механизм - просим человека уволиться. Я присутствовал при этом разговоре.

- А встреча, о которой он говорит?

- Как-то я обедал в кафе, по-моему, с женой. Она как раз отходила, он проходил мимо, подошел, подсел. Говорит: "Вот, я к вам не могу прорваться. Что мне нужно сделать, чтобы вернуться?".

Все дальнейшее содержание беседы - неправда. Я никогда не слышал и не знаю фамилий тех трех депутатов, кроме Третьякова, которые там указываются. Фамилию Третьякова я слышал, но я с ним не знаком, даже не знаю, как он выглядит.

- Не обязательно знать, как выглядит человек...

- У меня с ними никогда не было разговоров, и они меня ни о чем не могли просить.

- Фамилию Третьякова и Недавы применительно к "Артемсоли" нам называли депутаты и участники аграрного рынка. Фоменко - не единственный.

- Может быть. "Артемсоль" существует уже лет 70.

- Но именно они, по словам наших собеседников, появились летом-осенью 2015 года.

- Это не с нашей помощью. Если бы это была какая-то помощь Алексея Михайловича (Павленко, министр АПК. - ЭП), то я бы этому сильно удивился.

К нему обращалось много людей, но я сам был свидетелем, как виртуозно он игнорировал такие обращения. У нас не было ни одного навязанного зама или директора департамента, ни кого-либо другого.

Если у Айвараса (Абрамавичуса, министра экономики. - ЭП) такая ситуация явно была, то у нас таких кураторов не было. Возможно, из-за "Самопомощи", возможно, что Павленко сам такой, не знаю.

- Иванюка вам навязывали (бывший и. о. гендиректора "Укрспирта" Роман Иванюк. - ЭП)?

- Иванюка нам навязывал Иванюк. Вот так, как навязывался нам этот Фоменко, таким же активным был и товарищ Иванюк. Но в отличие от Фоменко у него была неплохая диспозиция. Он показывал хорошие результаты и неплохо работал над своим имиджем. В моей сфере ответственности я не видел с ним проблем.

Как было в разговорах с министром или еще с кем-то, я не все знаю и не все могу прокомментировать. Мой блок - кризисное медийное поле. Поэтому меня и знают некоторые директора госкомпаний. Когда возникает кризис, а кризис возникает на всех предприятиях, тогда там появляюсь и я. Бывает, жестко с ними разговариваю.

Например, в какой-то кризисной ситуации стоит провести пресс-конференцию, а человек говорит: "Я не готов, я боюсь, я стесняюсь". Я могу сказать: "Ты мужик или не мужик? Бери ноги в руки и иди. Это нужно делать, потому что иначе ты выглядишь хуже". Большинство директоров - непубличные люди.

- Кто пригласил нынешнего и. о. директора Владимира Долю на "Артемсоль"? Человек из энергетики, он с солью не связан. К тому же при нем есть еще первый заместитель Валерий Захаренко, угольщик, появился летом.

- Захаренко не знаю. Я с ним не знаком.

- Причем директора меняются, а это самый заместитель Захаренко остается.

- Эту ситуацию я не модерирую. Еще год назад публиковал в Facebook позицию Павленко, где он говорил, что приватизация - это единственная штука, которая может убить коррупцию в госпредприятиях.

Понимая это, Павленко с самого начала говорил, что к предприятиям - максимально дистанционное отношение. Это наша позиция - мы не комментируем их оперативную деятельность. Мы туда не лезем. Пусть несут ответственность те (директора. - ЭП), кто туда пришли. А выбирать их надо на прозрачных конкурсах.

- Так как Доля появился? Кто его рекомендовал?

- Кто ему посоветовал податься, я не знаю. Там висят пять человек, которые подались. Вот как они появились?

- Обычно кто-то звонит человеку и говорит: "Там есть вакансия, подавайся".

- Ну, вот кто-то этим пятерым позвонил, так же подался и Доля. Из тех, кто подался, выбрали наиболее адекватное резюме и назначили.

- А то, что они с Захаренко работали раньше, вас не смущало?

- В министерстве они не работали.

- Как это? Может, в Минагрополитики - нет, а в Минэнерго - да.

- Я этого не знаю. Журналисты знают больше, чем…

- Получается связка у них дружественная.

- А что это означает?

- Может, ничего не означает, а может означать что угодно.

- Тогда мы можем дойти до того, что мы вообще никого не должны назначать.

- Результаты предприятия при Андрее Журавлеве, который пришел после Фоменко, были же хуже?

- Фоменко на третий день после назначения и. о. вывел на депозит в "Финансы и кредит" 1,2 млн долл. Вот договор, вот подпись (показывает копии договора. - ЭП).

Самый важный момент в другом: есть согласие сторон, чтобы в договоре были вот такие пункты. Расторжение и досрочный возврат возможны только по обоюдному согласию сторон. Эти деньги реально потеряны. Сейчас банк ликвидируется. То есть Фоменко подписал депозит, по которому деньги не вернулись.

Во-первых, этот вопрос должен быть согласован с министерством. Согласования такого не было.

Во-вторых, у них внутри предприятия есть регламент таких документов - он должен быть завизирован. Ни одной визы на их экземпляре нет.

В-третьих, деньги не вернулись. При этом Фоменко утверждает, что это сделал не он, хотя в документе его подпись.

- По словам Фоменко, многие ему говорили, что кто-то от них придет. Например, от "Радикал банка" или от компаний, с которыми были подписаны договора как с дистрибьюторами. Он говорил, что и вы звонили.

- Я?!

- Да. Например, говорил, что по "Радикал банку" звонили.

- Он говорил, что именно я?

- Да.

- Ну, это просто хоть бери и морду бей. Во-первых, я не знаком ни с кем ни в "Радикал банке", ни в других банках. У меня нет банковских счетов, я с банками вообще не общаюсь. Ни с одним банкиром.

Хотя нет, с одним банком общался - Финбанком. Они меня хорошо знают, потому что они у нас здесь за аренду не платили, и мы их отсюда выселяли. Больше никаких банкиров я даже лично не знаю. "Радикал банк" на тот момент уже имел проблемный кредит с Аграрным фондом, поэтому говорить сейчас, что мы могли…

- По тому же ПАО "Аграрный фонд" был заключен договор на размещение депозита в 2015 году, когда Павленко уже был министром.

- И это сделал кто?

- Бывший глава ПАО "Аграрный фонд" Александр Кирюк.

- Правильно. Которого, мы что? Гнали в шею и искали, как его убрать с предприятия. Мы по этому поводу обратились в правоохранительные органы.

- Почему ничего не предпринималось, чтобы эти деньги вернуть? "Радикал банк" был признан неплатежеспособным летом, и за полгода ничего не было сделано (договор на размещение 290 млн грн и 2 млн долл подписан в январе 2015 года, банк признан неплатежеспособным в июле 2015 года. - ЭП).

- Комитет Верховной Рады взял на контроль 170 наших обращений, сейчас их там уже под 200. В этих 170 обращениях есть и "Радикал банк", и все остальные. Это публичная информация. Об этом говорили много, знаю этот вопрос хорошо.

- Это выглядит странно. Директор одного предприятия заключил договор, а директор другого говорит, что его тоже просили заключить, но он не подписал. Если посмотреть по событиям, то они достаточно хорошо "бьются".

- Не "бьются", потому что в тот момент мы директора, который заключил договор (Кирюка. - ЭП), как раз гнали в шею. Мы с ним до сих пор судимся. Мы по этому поводу обратились в правоохранительные органы с жесткими формулировками.

- Нынешний глава "Аграрного фонда" Андрей Радченко тогда даже предлагал купить банк.

- Он много сделал для того, чтобы хоть что-то спасти. Когда все обращения о возврате денег не дали результатов, был принят на рассмотрение вопрос о замене собственника, где за одну гривну собственником становится ПАО "Аграрный фонд".

Этот вопрос рассматривали на министерстве протокольно. В чем был нюанс? Это требовало дополнительных затрат, а сумма долгов их не перекрывала.

Надо было, чтобы Аграрный фонд занимался чисто банковской деятельностью, и при этом тратить деньги. Риск был выше. Если бы это была частная структура, то этот вариант еще был бы возможен, но не в нашем случае. При нас депозитов у директоров, которые были назначены за время Павленко, не было ни у кого.

- По нашей информации один из собственников "Радикал банка" - Шпак - часто встречался с Радченко.

- То есть не надо было встречаться со Шпаком? Это плохо?

- Вопрос в том, зачем они встречались.

- Вы же сами говорите, что в "Радикал банке" лежит большой кредит, и почему они ничего не делали. Они же встречались. Почему? Я не знаю содержания этих бесед.

- Есть результат: госпредприятие потеряло 330 млн грн. Деньги налогоплательщиков испарились.

- Это не деньги налогоплательщиков, это не бюджетные деньги, это коммерческие деньги. Тем не менее, Кирюк, который подписал договор, ходит спокойно по земле, судится с нами и выигрывает суды. Мы обязаны восстановить его в должности. Вот результат, и вот об этом почему-то ни слова.

Если же вернуться к "Артемсоли", то депозит - это не единственное злоупотребление, как вы понимаете. Перед тем, как Фоменко уходил, началась проверка ГФС, по результатам которой были выявлены компании, которые необоснованно получали 5% скидки при покупке соли. По этим материалам возбудили уголовные дела.

- Это уголовное дело возбуждено против Фоменка?

- Да. По факту.

- Кто их ведет? МВД?

- МВД. Может быть, есть еще, это уже вопрос.

- Почему до сих пор его никто никуда не вызвал по этим делам?

- Почему не вызывал? Имеет смысл по этим делам обратиться в МВД и к тем, кто расследует. Разговаривать надо с ними.

- Фоменко говорит, что еще ни с кем по этим вопросам не говорил.

- Фоменко сказал, что я "Радикал банк" ему навязывал, это неправда.

- Он сказал, что по этому вопросу от всех звонили. Есть ваше слово, есть его слово. С Лиски вы дружите?

- С Лиски мы знакомы по сотрудничеству в другой организации. О том, что он вообще знаком с Фоменко, я узнал из этой публикации.

- Может, это самодеятельность Лиски?

- Я могу допускать, откуда это может быть. Лиски же сам из Донбасса. Возможно, они были знакомы. Для меня это оказалось новостью.

Вполне возможно, что тот товарищ искал выходы. Потому что мне звонили по поводу Фоменко много моих знакомых, много людей, которых я даже не знаю, которые имеют какие-то красивые должности. Звонили и просили, чтобы я встретился с Фоменко. Таких звонков было с десяток за все это время.

С некоторыми из них я встречался, так как они приходили якобы по какому-то важному вопросу. Говорят: "Смотрите, вот есть "Артемсоль", и там есть человек, с которым вам нужно поговорить". Я говорю: "Нормально?".

Я набираю Фоменко и говорю: "Зачем ты ко мне присылаешь? Что ты хочешь?". "Я считаю, что я несправедливо ушел, я могу справиться, у меня есть команда, я могу работать, вам надо послушать". Я говорю: "Иди на конкурс и принимай участие". "Точно?". "Да". Он подался на следующий конкурс, у него четкий мотив.

- Так кто звонил?

- Звонили мои друзья, которым мы отказывали, поэтому нет смысла их называть.

- Не совсем тогда понятно, зачем человеку об этом заявлять и сотрудничать с НАБУ, если он хочет уйти от ответственности, и у него есть уголовные дела.

- Вот так же я не понимаю мотивов моих или Лиски в этой истории участвовать. Лиски - небедный человек. Для меня вообще это было удивительно.

- Для меня более всего удивительно то, что министр, вы и главы госпредприятий встречаются в каком-то офисе на ул. Жилянской. Это не только Фоменко говорил, я это уже слышал от нескольких людей. Лиски, кстати, подтверждал, что министр был на Жилянской.

- Я не был на Жилянской и не знаю, где это.

- Я подчеркиваю: не только Фоменко говорил о том, что вы там были.

- Я не знаю даже, где это. Я могу встретиться с Лиски, мы встречались неоднократно не по теме министерства. Если у кого-то есть какие-то вопросы, то я встречаюсь в районе министерства, потому что я отсюда "не выходной".

- А зачем вообще вы встречались с Фоменко в каком-то кафе?

- С Фоменко встречались в кафе, когда он уже был уволен.

- Он говорит, что первое собеседование с ним проходило в кафе.

- Первое собеседование у него было в Кабинете министров.

- Фоменко говорит, что в кафе.

- Я с ним общался впервые в кабинете. Я могу показать смс, как мы с ним познакомились. Он мне написал 22 декабря. Даже не в Кабмине мы познакомились, а в кабинете Сеня (Александр Сень, бывший замминистра, попавший под люстрацию. - ЭП). Сень занимался кадрами и достался нам по наследству.

Фоменко приехал тогда и скинул мне смс. Приехал, чтобы помочь снять своего шефа. Он сам был только два месяца назад назначенный, он помогал снимать Степаненко. Что он сделал?

"Буду ждать вас в министерстве на следующий день". "Да, хорошо". "Привез ли документы?". Имеется в виду, что он должен был привезти документы, которые свидетельствуют о нарушениях Степаненко.

- То есть он вам помог убрать Степаненко? Эта часть его интервью правдива?

- Да, он нам помог убрать Степаненко. Более того, он себе уверовал. В чем он видит нашу несправедливость? Что он мне говорил в кафе? "Вы со мной поступили подло, потому что я вам помог убрать Степаненко, и поэтому я должен быть вместо него".

Он был убежден, что если он помогает убрать Степаненко, то он будет вместо него. В принципе, так и было, потому что мы не могли никого назначить. Не было людей.

Он был исполняющим обязанности какой-то период. Если бы он хоть какие-то адекватные показатели оставил, то дожил бы до конкурса. На конкурсе кого-то бы избрали, может, и его. Но за эти полгода ситуация усложнилась, и тут три причины.

Первая - размещение средств в банке "Финансы и кредит". Мы об этом узнали спустя три месяца, где-то в мае, потому что он нам ничего не говорил.

Вторая - его регулярные поездки в Россию. Все это время Алексей Михайлович неоднократно ему не разрешал ездить в Россию. Тот говорит: "У меня там знакомые, я там все порешаю". Я ему говорю: "Ты не разрулишь".

В телефонном режиме он просил. Он видел, что я ближе к министру, и через меня пытался вопросы протолкнуть. Он меня не отпускает: "Поговори с ним". Я говорю: "Ты не разрулишь. С Россией все. Не стучи в закрытые двери. Ищи другие рынки".

Третья причина - это показатели по дилерам. Он сказал в интервью, что ему ставили задачу сломать "клюевские" схемы. Но вы его не спросили, что он при этом строил.

- При нем "Артемсоль" напрямую торговала с автодорами. Например, в реестре судебных решений есть информация, что Винницкая прокуратура возбудила дело по торговле автодора напрямую с ними.

- Может быть. Кроме того, увеличилась "дебеторка", у него нет денег. Увеличился невозврат выручки от продажи. Во-первых, не было предоплаты. Во-вторых, была 5-процентная скидка дилерам. В акте КРУ говорилось, что эту скидку он давал, кому хотел. Что это за фирмы? Иванющенко, Клюева или депутатов из БПП, я не знаю.

ПРО КОНКУРСЫ

- Минагрополитики проводит конкурсы, но они ничем не заканчиваются. Руководители крупных предприятий работают в статусе и. о. очень долго.

- Где есть конкурсы и результаты - там тихо, и таких предприятий у нас много.

- Возьмем самые большие: ГПЗКУ, "Укрспирт". "Артемсоль", наверное, тоже можно отнести к крупным. В ГПЗКУ есть руководитель, который был выбран на конкурсе, а в "Укрспирте" и "Артемсоли" - нет.

- Это интересные истории, и здорово, что мы их освещали. Конкурсы по "Укрспирту" и "Артемсоли" проходили онлайн. Кстати, многих эта прозрачность пугала.

Проблема в следующем: мы решили проводить конкурс по приказам министерства. Утвердили положение через 20 дней после назначения министра. Я это положение разрабатывал. Это записано в моих функциональных обязанностях как советника министра, хоть я и не вхожу в конкурсную комиссию и не присутствую на конкурсах.

Процедура была хорошая. Ее потом включили в постановление №777, которое через месяц стало обязательным для всех госпредприятий. Вступив в силу, постановление заставило нас перезагрузить все объявленные конкурсы.

Спустя какое-то время это постановление претерпело изменения - вмешался Айварас и попытался его по-своему интерпретировать. Объявленные конкурсы нас снова заставили изменять. Это касалось именно стратегических предприятий.

- Были внесены изменения, согласно которым руководители крупных госпредприятий должны были быть избраны через номинационный комитет.

- Да. Это касалось "Укрспирта". С "Укрспиртом" - яркая история. Проходил конкурс, на нем выбрали двоих - эту несчастную Гаркаву и Далибожика, по которым нашли кучу уголовных дел и ни одного не подтвердили, ни одного! (Нина Гаркава и Анатолий Далбожик вышли в финал конкурса, но его результаты не утвердили после заявления премьера о судимости участников. - ЭП).

- Вы же знаете историю: советник Ложкина  Михаил Бейлин зашел к нему в кабинет, сказал, что "ужас-ужас". Ложкин пошел дальше…

- Я их не знаю. Итак, по "Укрспирту" конкурс состоялся, выбрали двух кандидатов, которые были лучшими.

Была проблема с Иванюком. По требованиям конкурса он не проходил, потому что у него образование "бакалавр". Требовалось высшее образование, а у него базовое высшее. Вот тут есть дискуссия - проходит он или не проходит. Он поднял бучу, митинги, какие-то люди приходили от профсоюза, отзывали министра.

Мы создали комиссию для расследования этого дела. Я был на допросе, потому что был организатором этой процедуры. В итоге комиссия написала акт, который имеет главный вывод: "Конкурс прошел честно, никаких нарушений не выявлено".

Кроме одного: в комиссии было преобладающее число голосов не чиновников, а рекрутеров. (Комиссия состоит наполовину из представителей Минагрополитики и наполовину - из представителей рекрутинговых компаний. - ЭП.) Будто бы этим самым мы делегировали право тем, кому не имели права делегировать.

Мы хотели опубликовать этот акт, но его засекретили. Он получил гриф ДСК (для службового користування. - ЭП). Вот так закончилась эта эпопея. Мы точно были там правы и победили, вышли красиво. Хотя до сих пор, когда пишут "Пять промашек Павленко", вспоминают конкурс на "Укрспирте". Ну сколько же можно?

После этого был номинационный комитет, и именно он сказал, что никто не подходит. Сейчас мы объявили новый конкурс, но в 777-е постановление опять внесли изменения. Конкурс поручается проводить комиссии, создаваемой приказом Минэкономики. То есть, у нас теперь нет права выбирать.

- Проще говоря: вы уже не будете представлять "пятерку" кандидатов номинационному комитету по крупным госпредприятиям.

- Мы их (конкурсы. - ЭП) уже провели. Их можно было принять, но они их отменили и сказали, что проведут сами.

- Но это же касается только стратегических предприятий.

- Из нашей сферы это касается только ГПЗКУ и "Укрспирта". "Артемсоль" осталась полностью за нами. До 3 марта мы принимаем документы на новый конкурс.

- Сложилась такая ситуация: Мининфраструктуры отменяет все конкурсы - было несколько случаев, а Минагрополитики их просто не проводит.

- Это неправда. У нас 500 предприятий, а прошло больше ста конкурсов. Все они публичные. Бывает даже, что их выигрывают люди, которых мы перед этим уволили.

- Что дают конкурсы? Конкурсная комиссия наполовину состоит из людей из министерства, остальные - никому не известные рекрутинговые агентства.

- Их было много. Мы привлекали все рекрутинговые компании. Rabota.ua работала месяц, We Partners - тоже месяц. Мы же не платим за эту работу. Мы обращались абсолютно ко всем компаниям с просьбой об участии. Более того, все эти контакты записывались в этом кабинете под камеру.

Вы спрашиваете, что дают эти конкурсы? Они четко фиксируют, как появился тот или иной человек. Всегда можно объяснить, откуда он взялся, кто его рекомендовал, какое с ним было собеседование, что он "плел" на собеседовании. Как Фоменко.

- Вы можете объяснить поведение замминистра АПК Ярослава Краснопольского на конкурсе по "Артемсоли", который перед голосованием изучает, сколько рук за кандидата подняли члены комиссии, и только потом поднимает свою? Это записано на видео.

- Каждый из нас записывает, кто голосует и как. Обычно секретарь занимается этим вопросом. Думаю, правильно задать этот вопрос ему.