Владимир Дубровский: Вертикаль власти должна быть разрушена

Экономическая наука в Украине сегодня в упадке. Заниматься экономической теорией невыгодно и непрестижно.

В основном потому, что власть Украины со времен Леонида Кучмы не руководствуется советами специалистов в экономике, считая, что достаточно хорошо понимает процесс управления государством и без того. К чему приводит такая линия поведения, видно по окружающей нас разрухе. За действиями властей всех уровней стоит не продуманная стратегия, а банальное желание чиновников заработать.

Государственность в Украине находится в серьезном упадке, и в обозримом будущем это чревато потерей суверенитета. Об этом чиновники, работающие на свой карман, безусловно, не задумываются.

Старший экономист "CASE Украина" Владимир Дубровский - один из представителей редчайшего в Украине класса экономистов-теоретиков. Время от времени, его привлекают на точечные проекты, в которых требуется понимание экономических масштабов принимаемых решений.

"Экономическая правда" попросила Дубровского прокомментировать достижения правительства Арсения Яценюка по итогам 100 дней работы. Однако его ответы оказались настолько замечательными, что мы решили подать их в виде интервью.

То, о чем говорит Дубровский, - это видение развития Украины с позиций современной экономической теории. Его точка зрения буквально экзотична на фоне обсуждения тактических моментов, вроде модернизации ГТС или госзакупок. Но, по нашему убеждению, именно такого взгляда нам не хватает.

***

- Как бы вы охарактеризовали кадровый состав нового правительства? Насколько некоррупционными были эти назначения?

- Сложно охарактеризовать - большую часть этих людей я не знаю. Если говорить про экономический блок, то его состав, в основном, профессиональный.

- Недавно Леонид Кучма назвал состав правительства непрофессиональным.

- Я бы с ним не согласился. Павел Шеремета (министр экономики. - ЭП) и Александр Шлапак (министр финансов. - ЭП), в общем-то, люди профессиональные.

То, что говорил о сельском хозяйстве Игорь Швайка (министр АПК. - ЭП), мне казалось ужасным: это антиреформаторские вещи.

Я бы сказал, что министерства сельского хозяйства просто не должно быть. Так же, как и министерства промышленной политики, о котором, как я подозреваю, скорбит бывший президент. Отсюда, возможно, и такая оценка с его стороны.

- Какие реформы реально сделаны?

- При поддержке гражданского сектора приняты антикоррупционные законы и законы по дерегуляции. В основном, это наработки прежних лет. Нынешнее правительство много наработать не успело, потому что не очень много времени прошло.

Новому Кабмину пришлось заниматься гашением пожаров, а не стратегической работой. В целом это плохо, но такая уж ситуация.

Хорошо, что правительство начало проводить ответственную макроэкономическую политику. Хорошо, что оно четко взяло курс на евроинтерграцию. И вообще, по сравнению с предыдущим правительством даже сравнивать нечего.

Предыдущее правительство, наверное, было худшим, по крайней мере, со времен правительства Пустовойтенко. А нынешнее - одно из лучших.

Посмотрим еще, цыплят по осени считают. Пока что сделано довольно много правильных шагов, а задекларировано еще больше. Объявлены подготовка к налоговой реформе и дальнейшая дерегуляция. Меня очень радует, что в составе этого правительства больше нет министерства промышленной политики.

- А что с ним случилось?

- Его или полностью отменили или влили в состав Минэкономики на птичьих правах. Это была первая хорошая новость.

Разочаровало, что, похоже, продолжают работать старые схемы расхищения бюджета. Масштабы хищений только из центрального бюджета и только за счет госзакупок оценивались 10 млрд долл.

Если бы за счет этих коррупционных госзакупок был сокращен бюджет, то очень многих непопулярных мер, ненужных на самом деле, удалось бы избежать. Возможно, даже удалось бы избежать повышения тарифов на газ.

Получается, у правительства связаны руки, и оно не может эти схемы прикрыть. Либо, во что хотелось бы верить, это непрофессиональный расчет людей из Минфина, которые механически сокращали статьи, а не фокусировались на том, где действительно можно сэкономить.

- Насколько необратимо то, что сделал нынешний Кабмин? Насколько их последователям легко будет развернуть прежние схемы?

- Ключевой вопрос даже не в том, какие люди в каких министерствах сидят. У нас появился новый игрок, которого сурово недооценивают: гражданское общество.

Он есть во всех европейских странах и воспринимается как постоянный противовес правительству. Поэтому там оно не может просто так вернуть коррупционные схемы. Это не дадут сделать гражданские организации. Для нас это явление новое. Нашим чиновникам нужно привыкать, что они теперь под постоянным контролем.

Даже если придут люди, которые захотят вернуть схемы, даже если эти люди будут недостаточно активно бороться с коррупцией, им будут постоянно указывать. Их будут пикетировать, макать публично, не дадут спокойно вершить свои дела.

- Если вы имеете в виду про получателей грантов, то это движение нацелено на создание шума без реального дела.

- Есть грантополучатели, а есть гражданское общество. Они пересекаются между собой, но это не одно и то же. Вот Майдан как раз и отделил настоящих гражданских деятелей и экспертов от "грантоедов", умеющих хорошо писать заявки и отчеты.

Я знаю людей, которые получали много грантов и успешно их осваивали, и которых близко не было на Майдане. И знаю тех, которые никогда ничего не получали, а сейчас активно занимаются тем, что должны были делать миллионные проекты. Они прошли проверку и оказались настоящими гражданскими деятелями.

Грантовые программы в свое время помогли очень многим людям, которые действительно имеют потенциал гражданских лидеров. Они встали на ноги, приобрели определенные знания, опыт, известность, контакты с коллегами, часто даже сделали готовые наработки - все это сейчас очень пригодилось.

Я тоже живу в основном на гранты, потому что других источников финансирования ни для исследований, ни для разработки экономической политики, ни для общественной активности, пока особо не было, кроме одного случая, когда украинский бизнес проспонсировал полезное дело.

Надеюсь, это только начало, и со временем от отечественного бизнеса будет больше финансирования, чем от грантов.

Гражданская активность существенно влияет на то, что происходит вокруг дерегуляции, налоговой реформы и многих других сфер. Конечно, на поддержку всего этого есть гранты. Однако в данный момент их фактически нет, потому что грантодатели имеют очень долгую процедуру принятия решения.

Нам приходится работать чисто волонтерским образом. Просто мы хотим, чтобы у Украины "получилось". В конце концов, ребята погибли и продолжают гибнуть за то, чтобы мы здесь могли сделать эти реформы.

Это тяжело, но очень многие люди, которые работали в грантовых проектах, сейчас работают бесплатно - просто на дело. Если до осени мы будем сидеть и ждать грантов, то негде будет эти реформы делать - страны не будет. Поэтому не надо отождествлять "грантоедов" и гражданское общество.

Могу привести такой пример. В 2005 году я занимался налоговой реформой в комиссии, которую при Викторе Ющенко возглавлял Владимир Лановой. Мы ходили туда как на работу, и нам платили грантовые деньги. По тем временам я очень неплохо заработал. Результат всем известен.

Сегодня компания молодых ребят, которые отстояли Майдан, вернулись в свой бизнес и увидели, что там ничего не поменялось. Они решили делать налоговую реформу и занимаются этим серьезно.

Учитывая их энергию, увлеченность и возможности, которые они имеют благодаря связям, установившимся на Майдане, у меня даже есть надежда, что у них многое получится. В отличие от президента Ющенко.

- Мне рассказывали, что за последнее время выданы сумасшедшие суммы грантов, на миллионы долларов.

- Я не вижу, чтобы что-то выдали. Собираются выдать, выделили какие-то деньги. Пока эти деньги дойдут до нас, пройдет много времени. Может, наши фандрайзеры плохо ориентируются, но еще полгода назад грантодатели активно сворачивали свои программы. Сейчас приходится разворачиваться в другую сторону.

- Как можно оценить эффект работы нынешнего правительства для общества?

- Я еще не видел свежих соцопросов по доверию к институтам власти, но из общих впечатлений - появилось доверие к правительству. Это главный эффект. Даже несмотря на то, что часть реформ, которые проводятся, действительно непопулярны.

Сокращаются социальные программы, но люди настроены на позитив, потому что правительство не ведет себя так нагло, как предыдущее. Оно отказалось от кортежей, летает эконом-классом. Это сказывается на на общественном отношении. Кабмин подает пример обществу. Это ценно и очень по-европейски.

Кроме того, люди видят, что все-таки пришли новые люди. Кое-где они "старые новые", но все еще достаточно молодые и перспективные. У них есть кредит доверия. Если продолжатся реформы, которые установят прозрачные правила игры для бизнеса, то, вероятно, правительство будет пользоваться поддержкой и дальше.

Сейчас оно под микроскопом. Такого, как после Оранжевой революции, когда люди выдали огромный кредит доверия, уже не будет. Тот кредит доверия правительство не оправдало, и больше так доверять правительству не будут. И это хорошо, потому что за правительством нужен глаз да глаз.

- По вашему мнению, вертикаль власти в Украине создана или нет?

- Вертикаль власти должна быть разрушена. Это очень важный момент. Способ управления через вертикаль власти характерен для части развивающихся стран, в том числе исторически характерен для России, Беларуси, Казахстана.

Тут будет уместна ссылка на книгу Брайана Ливая. Он разделил развивающиеся страны на те, где сильнее централизованная бюрократия, и те, в которых сильнее система сдержек и противовесов. Из знакомых мне стран упомянуты Азербайджан и Молдова, в которых мне пришлось немного работать как консультанту.

Молдова попала в число стран, где сильнее противовесы, а Азербайджан - туда, где сильнее централизованная бюрократия. Теория автора полностью соответствует моим впечатлениям от этих двух стран.

В развитых странах есть и то, и другое, но только в развитых странах оно хорошо уживается. В развивающихся странах, как правило, эти аспекты не уживаются.

Ни Украина, ни Россия там не фигурировали. Однако мы видим, что в России сильнее традиция централизованной бюрократии. Это одна из причин, почему России, Казахстану, Белоруссии и центральноазиатским странам удалось установить относительно дееспособное государство после распада Советского союза.

В СССР принцип вертикали был доведен до абсурда. Этим странам просто нужно было возродить совковую систему управления в том или ином виде. Они относительно успешно справились, и, смеясь, показывают пальцем на Украину и Молдову, которым этого не удалось сделать.

А почему не удалось сделать в Украине и Молдове? Потому что у нас исторически другая традиция. У нас традиция сдержек и противовесов. Чтобы построить успешное дееспособное государство, нам нужно сделать упор не на вертикаль власти, а на выстраивание противовесов.

Минимальная дееспособная центральная власть нужна. Однако она должна быть не стержнем, а элементом сдержек и противовесов, наряду с местной властью.

Выходцы из советской школы по-прежнему воспринимают власть именно в части вертикали, и это одна из самых больших проблем государственного строительства в Украине. Поэтому у нас и не получается построить дееспособное государство.

Это как левшу учат писать правой рукой. Из этого ничего хорошего не выходит: в итоге, левша не может хорошо писать ни правой, ни левой.

- Самые большие сдвиги происходят под давлением МВФ. Что можно отнести к свершениям этого правительства, не связанным с МВФ?

- Я бы сказал, под давлением не МВФ, а фискального кризиса. Фонд сам по себе никакого давления оказывать не имеет права, он только одобряет те предложения, которые ему дает правительство. Они уже превращаются в меморандум, на основании которого МВФ может дальше чего-то требовать.

В свое время, когда прописывались условия кредита МВФ, я твердил на каждом углу, что основным условием должно быть сокращение коррупции, а не затягивание поясов. Затягивание поясов в условиях, когда правительство даже не контролирует территорию страны, политически крайне опасно.

Сейчас очень неподходящий момент для того, чтобы отменять субсидии. Не случайно обострение на Донбассе началось после 1 апреля, когда было объявлено о повышении тарифов.

То, что сейчас делается в согласовании с МВФ, - это, в основном, не реформы. К сожалению, часто сотрудничество с фондом - это не реформы, а просто сокращение некоторых видов затрат и повышение цен. Такие решения не изменяют сложившуюся систему отношений, поэтому их нельзя назвать реформой.

С точки зрения, например, налоговой реформы, МВФ, скорее, воспринимается как препятствие, потому что эта организация очень консервативная. Они очень боятся любых реформ, которые способны повлиять на собираемость налогов. Поэтому мы готовимся обсуждать нашу концепцию с ними.

- В процентном отношении как влияют на экономику, во-первых, Майдан, аннексия Крыма, сепаратизм и военные действия, во-вторых - решения правительства, в-третьих - действия "папередников" и общемировые условия?

- Общемировые условия как раз сейчас благоприятные, потому что наметились тенденции к оживлению в США и ЕС. Другое дело, что они не очень благоприятны для старых отраслей украинской экономики.

Однако это вопрос не мировых условий, а менеджмента в отраслях и экономической политики, которая делает экономическую структуру негибкой. Есть объективные тенденции, к которым экономика должна приспосабливаться.

Мы привыкли все списывать на внешние обстоятельства. Как в совке, где было четыре врага: зима, весна, лето и осень. Однако экономический кризис - это не вопрос объективных обстоятельств.

Либо в правительстве и на предприятиях сидят неправильные менеджеры, которые не умеют планировать с учетом реальных обстоятельств и приспосабливать бизнес или государственную политику.

Либо, если смотреть шире, система отбора в экономике и в политике недостаточно хорошо действует, чтобы довести до управления правильных менеджеров на предприятиях и обеспечить правильную экономическую политику, в частности, облегчить переток капитала между отраслями.

К вопросу о "папередниках". Нужно говорить о "папередниках" за все 23 года, но непосредственные "папередники" довели ситуацию до полного абсурда. На них всех вместе процентов 70 вины, если не 80. Скажем, 40% - на "папередниках" в широком смысле слова, и еще 30% - на "папередниках" в узком смысле.

Плюс еще 10% на "папередниках" в узком смысле этого слова непосредственно за разворовывание и создание локального кризиса в экономике и судебной системе. Еще 10% надо бы добавить за счет воровства, потому что это воровство было в макроэкономических масштабах.

Вины именно Майдана я не вижу вообще, потому что Майдан ничего плохого для экономики не делал. Крым тоже никак не повлиял, а боевые действия в Донецкой области влияют. Мы говорим только о вине или о влиянии?

- Да, и позитив, и негатив.

- Тогда 70% - это на всяких "папередниках", 15% - больше позитива, чем негатива, - на нынешнем правительстве, 15% сугубо негативных факторов. Это боевые действия на Донбассе и сознательная политика России по наказанию Украины. Имеется в виду ограничение украинского экспорта.

По большому счету, это связано с действиями России, потому что если бы не было действий России, не было бы и боевых действий на Донбассе. Конечно, не только Россия виновата, есть много факторов, но это критический фактор. Волнения не оказывали бы такого экономического влияния.