Вадим Пушкарьов: Повернення вкладів комерційних банків з бюджету - це злочин

В первой части интервью руководитель ВТБ Банка рассказал о трудностях, с которыми сталкиваются работники банковского надзора, криминализации банковской системы и методах работы учреждения с должниками.

Во второй части беседы - мысли банкира о конкуренции и оптимальной стоимости депозитов, о системе управления госбанками и преемнике Владимира Стельмаха.

- Вадим Владимирович, к чему сейчас сводится конкуренция между банками?

- Нет сейчас конкуренции. Не за кого бороться и некому предложить. Сегмент заемщика как перспективного поля пока отсутствует, потому что сегодня по факту одни неплательщики.

Нужно пережить этот период. К тому же, очень многим банкам сегодня не до наращивания. Они не имеют возможности обеспечивать то, что у них есть.

- Есть ли соперничество между дочерними банками крупных российских банков - ВТБ, "Альфа" и теперь уже и ПИБ?

- Я бы сюда добавил еще "Сбербанк России".

- Кажется, они не слишком активны.

- Насчет "Сбербанка России" - возможно, это ваше впечатление. Думаю, они имеют очень амбициозные планы. И когда на рынке начнется конкуренция, мы это почувствуем.

Между остальными банками я не вижу никакого соперничества. Действительно, у ВТБ по ряду клиентов в свое время была конкуренция с "Альфой", поскольку мы работали в одних нишах. Сейчас, как показывает картина, у нас пересечения по целому ряду должников.

Что касается других банков, то я конкуренции не чувствую. Когда она существовала, ПИБ "лежал". Я думаю, ВЭБ еще долго будет наводить порядок внутри банка.

С другой стороны, ПИБ обладает уникальной клиентской базой, которая складывалась на протяжении полутора десятков лет. Даже в сложившейся ситуации с ликвидностью он сумел не растерять ее. Я думаю, внутри этой клиентской базы ПИБу хватит работы еще надолго. Она очень качественная и стабильная.

- Есть мнение, что во время кризиса госбанки получают уникальное преимущество благодаря тому, что могут обслуживать государственные программы и пропускать через себя бюджетные деньги. Но как только заканчивается кризис, они откатываются назад, поскольку управляются не настолько жестко, как частные банки.

- Это заблуждение. Государственные банки всегда имеют преимущество, потому что их вклады гарантируются государством. Еще одно преимущество в том, что цена ресурса в них всегда будет ниже, поскольку существуют государственные вливания, обслуживаются государственные предприятия и фонды.

К сожалению, в Украине понятие "госбанк" не сформировано. У нас государственный банк ничем не отличается от коммерческого.

- Есть точка зрения, что и не должен.

- Не согласен. Безусловно, у государства должны быть банки. Обязательно должен быть банк, работающий с населением. Он должен заниматься, например, ипотекой - развитием строительства, социальным кредитованием.

Он должен вести разные социальные проекты для бюджетников, привлекать ресурсы под небольшие проценты. Должен быть банк для финансирования серьезных долгосрочных инвестиционных программ.

Не дело Эксимбанка выдавать кредиты под покупку и продажу автомобилей и тряпок, под строительство складов. Его дело - финансировать программы строительство гидроэлектростанций, АЭС, дорог, стадионов, аэропортов.

Это глобальные общенациональные программы, на реализацию которых должны выделяться государственные средства. Заведомо по минимальной процентной ставке за счет средств, которые рефинансируются государством.

Это программы, на которые не пойдет коммерсант. Он никогда не будет строить сеть медицинских госучреждений, оснащенных современным оборудованием. Это сфера, которая никогда не даст прибыль.

Из понятия работы государственных банков должна быть исключена сверхприбыль. Должно быть включено понятие эффективности работы государственных проектов.

Выделяется бюджет на строительство сети медицинских учреждений в таком-то объеме. Банк отслеживает, что плита должна закупаться по 200 гривен, а не по 200 долларов, что томограф стоит 500 тысяч долларов, а не полтора миллиона. Это функция банка, в котором есть соответствующие специалисты.

Тогда государственные программы будут доходить до своего логического завершения. Тогда себестоимость наших поликлиник, больниц, школ и других социальных проектов не будет зашкаливать. У нас тогда не будет "музейных арсеналов" по сумасшедшей цене.

Зачем далеко ходить: посмотрите на "скорые помощи", которые у нас закупаются. Не может "скорая помощь" стоить 200 тысяч долларов, если на ней только красный крест и нет никакого оборудования.

- Насколько низкой должна быть ставка, которую госбанк платит по депозитам населения?

- Гарантия государства дорогого стоит, за это нужно платить. В государственном банке процентная ставка по депозитам не должна быть такой же, как в коммерческом учреждении. Процент по депозиту - это плата за риск, а не за использование денег, как многие думают.

Поэтому ту политику, по которой сегодня вклады коммерческих банков возмещаются из государственного кармана, я считаю преступлением.

- Не боитесь навлечь на себя негатив?

- Пускай прозвучит. Предвкушаю перечень отзывов по этому тезису, но я объясняю свою позицию.

Я плательщик налогов, вы плательщик налогов. Мы все в этом здании являемся добропорядочными плательщиками налогов.

Не знаю, как вы, но я надеюсь, что заплаченные мною деньги пошли на создание качественной медицины, потому что она у нас государственная и бесплатная.

Я хочу, чтобы налоги пошли на создание нормальных условий труда в школах и государственных вузах. Потому что я хочу, чтобы мои дети учились в государственном вузе, в котором будут компьютеры, мебель, учебная база, в которых себя будут комфортно чувствовать хорошо оплачиваемые преподаватели.

Не знаю, как сложится моя старость, но я хочу получить качественную медицинскую помощь, потому что я плачу всю свою жизнь. Я вправе рассчитывать, что деньги, которые я плачу, попадая в бюджет, идут в социальную сферу.

А что складывается сегодня? Деньги, которые мы с вами заплатили, вдруг выплачиваются в качестве возврата депозитного вклада вкладчику коммерческого банка. Человек, я подчеркиваю, принес деньги по своей воле под процент. А процент, повторяю, является платой за риск.

Коммерческий банк не гарантировал, он обещал вернуть вклад. Это две разные вещи - обещать и гарантировать. Он вложил деньги людей в коммерческий проект. Этот проект прогорел, прогорел и банк.

Если вы идете играть в казино и проигрываете, вы же не приходите к государству с требованием вернуть деньги. Работа с банком - это своего рода игра. Если ты хочешь иметь гарантию - иди в государственный банк, но получай там 3-4% годовых либо вообще 2%, как было в советские времена. И это будет справедливо.

Я считаю несправедливым, что мои деньги как налогоплательщика, а это немалые деньги, идут на выплату депозитов, вложенных в коммерческий проект. Почему, спрашивается, выплатили клиентам трех больших банков, но проигнорировали вкладчиков двух десятков малых? Там электората больше? Получается, так.

Это несправедливо. Я плачу налог, чтобы милиция ездила в качественном обмундировании, была защищена, получала зарплаты и страховки. Почему деньги, на которые можно купить томограф или аппарат для искусственного вентилирования легких, вернули тем, кто вложил в рисковую операцию и прогорел?

- Вы так же критично относитесь к превышению барьера в фонде гарантирования вкладов 150 тысяч гривен?

- У нас сложились совершенно развращенные понятия гарантированности, коммерции и государственности. Я еще раз говорю: есть государственный банк, в котором вклады гарантированы государством. И гарантия государства должна стоить очень дорого, не более 5% годовых.

Хочешь получать большие проценты - пожалуйста, перед тобой две сотни банков. Они предлагают от 10% до 30%. Размещай деньги, но это уже будет твой риск, и государство здесь ни при чем. Извини, ты проценты получал? Получал. Тебя твоя доля риска устраивала? Какие претензии?

Гарантирование вкладов - это добрая воля тех же банков, которые получают сверхприбыль. Однако, по большему счету, фонд гарантирования - это явление спорное. Я понимаю реакцию, которая будет внизу статьи. Там напишут, что зарвавшийся банкир хочет всех развести на бабки.

- Как вы в целом оцените нынешнюю политику управления госбанками?

- Считаю, что нас ждут колоссальные трудности.

Я не критикую правительство, хотя мои слова могут прозвучать как критика. На самом деле, это попытка за него выполнить анализ и подсказать, чего не стоит делать. Сегодня из-за неграмотных консультаций, которые оно получает, создаются очень серьезные проблемы.

Правительство преподносит свои действия как попытку решить проблемы вкладчиков. На самом деле, есть попытка завоевать электорат, получить доступ к какому-то залоговому имуществу. О реальном спасении банков речь не идет.

Правительство приобретает банки и, соответственно, принимает ответственность за их будущее. Однако, кроме вливания туда денег, оно ничего не делает. Управляющих этих банков могут в любой момент назначить крайними.

Те, кто должен отслеживать работу госбанков, не смотрят ни за качеством менеджмента, ни за процессами, которые там происходят. По большому счету, ничего не делается для вывода банков из кризиса.

Ситуация в банках не меняется к лучшему, а на шее государства висят обязательства. Уже влиты огромные деньги. Придет время - придется отчитываться, куда они были влиты и почему не привели к восстановлению банка.

При этом я не отношу Укргазбанк к разряду проблемных учреждений. Нужно отдать должное Василию Горбалю (депутат от Партии регионов, бывший номинальный владелец банка. - "ЭП"), он достаточно толковый банкир.

Являясь почетным президентом, Горбаль имел хорошую команду, которая провела банк через кризис. Скажем так, не обязательно было продавать его государству. Он мог бы выкарабкаться сам.

- Вы считаете, это делается намеренно?

- Может быть, те, кто декларируют попытку решить проблемы, понимают, почему они дают те или иные советы. Этого я тоже не исключаю. Зачастую окружение выдает свои бизнес-интересы за интересы общества, и продает это своему лидеру как реально необходимый продукт.

Лидер может быть твердо уверен в своей правоте, хотя еще в самом начале окружение заложило свой коммерческий интерес.

Возьмем ВЭБ, который влил деньги в ПИБ. Там ситуация стабилизировалась, проходят внутренние чистки и перестановки. Там происходят колоссальные процессы, которые идут на укрепление и без того крепкого банка.

Я остаюсь при убеждении, что ПИБ - это банковская империя, достаточно закрытая, четко структурированная на момент своего создания, но, тем не менее, она потребовала вливания в себя колоссальных денег и сегодня получает колоссальные оперативные ресурсы.

А вот банки, которые становятся государственными на пустом месте, остаются глубоко больными. О причинах можно говорить по-разному. То ли они заболели в результате кризиса, то ли в результате ошибочных управленческих решений, то ли были разворованы. В любом случае, это нездоровые банки.

Это как принять в семью больного человека, напоить его чаем, одеть в костюм от "Бриони", сделать шикарную прическу. Однако это не значит, что человек выздоровел. На него потрачено много денег, он одет, обут, вроде бы хорошо выглядит. И все же, болезнь осталась. А все занимаются парфюмами и маникюром.

Это приведет к тому, что человека в "Бриони" ждет такой же конец, какой ждал бы его без "Бриони". Это страшно не потому, что это конец, а потому, что за ним стоит государство.

Если что случится, то случится уже не с коммерческим банком, а с государственным. И государству придется опять выполнять свои обязательства за счет средств налогоплательщиков.

- Еще вопрос относительно государства. В октябре по облигациям внутреннего госзайма платили до 30%. Есть ли интерес у нормального здравого банкира вкладывать при таких условиях в ОВГЗ, или есть риск, что будет какая-то реструктуризация, какой-то обман?

- В моем понимании это классическая пирамида. Брать под 30%, чтобы отдать долги? Когда человек должен всем и начинает брать деньги под повышенные проценты, чтобы рассчитаться, чем это для человека заканчивается?

Завтра ему нужно будет отдавать тем, у кого он взял под 30%. Чтобы отдать, ему придется привлекать под 40%. Все имеет начало и конец. Сама идея государственных ценных бумаг - это тоже рулетка, рисковый инструмент. Однако с ним можно работать, если разумно подсчитывать стоимостные факторы.

Если в данных условиях платить 12% или даже 20% - цену, которая не превышает минимальную стоимость денег на рынке, - это нормально, это рынок. Однако 30% банки не платят, поэтому сегодня на облигации нет спроса. Банкиру понятно, что это очень быстро закончится реструктуризацией обязательств.

Те, кто сегодня загрузился этим облигациями в расчете получить 30% годовых через два-три года, будут получать пониженные ставки на протяжении 20 лет.

- ВТБ Банк когда-нибудь хотел быть первичным дилером Минфина?

- Нет, никогда. Работать по сверхприбыльным ОВГЗ мы пока не спешим.

Единственный наш пакет ценных бумаг государства - это бумаги на 50 миллионов гривен для финансирования подготовки к "Евро-2012". Мы пошли навстречу государству, навстречу просьбам.

Я считаю, что это реальная ставка, реальное количество лет, нормально продуманный механизм. Насколько я знаю, мы взяли один из самых крупных пакетов.

- Говорят, Владимир Стельмах уйдет в отставку после избрания нового президента. Значит, актуален вопрос о преемнике главы НБУ. Какими качествами должен обладать главный банкир?

- Некорректный вопрос при работающем Владимире Семеновиче.

- Как сделать, чтобы главный банкир был больше профессионалом, чем политиком?

- Я скажу, как не будет сделано. Глава Нацбанка ни в коем случае не должен быть политиком. Иногда говорят, что в той или иной фракции есть достойный кандидат на должность главы НБУ. Так вот: я не знаю ни одного реального депутата-банкира.

- А Буряки (братья, имеющие отношение к Брокбизнесбанку, Сергей Буряк сегодня возглавляет ГНАУ. - "ЭП")...

- Буряки - не банкиры. Они владельцы банка. Это разные вещи.

- Аржевитин (первый заместитель главы парламентского комитета по вопросам финансовой и банковской деятельности, бывший владелец банка "Ажио". - "ЭП")...

- Он тоже давно не банкир. Я с большим уважением отношусь к Аржевитину как к политику, имеющему свое мнение, как к бывшему владельцу, который создал и хорошо продал свой банк. Однако есть срок давности.

Кроме того, важен масштаб банка. Можно быть прекрасным банкиром в прекрасном локальном учреждении, но локальный банк - не вся система. Нужно иметь опыт работы в системном банке, опыт работы с политикумом.

Нужно иметь и определенный уровень амбиций, который бы при этом не зашкаливал. Нужно позволить себе не иметь политических амбиций, иначе, рано или поздно, ты станешь отдавать предпочтение какой-то партии. И тогда, желая закрепиться в ней, будешь давать преференции.

Скажу честно: я в политикуме перспективных банкиров не вижу. При всем моем уважении к одним и неуважении к другим. Прежде всего, потому что они политики.

- Если говорить о банковском рынке, кого вы считаете достойным возглавить Нацбанк?

- Знаете, в чем прелесть четырех руководителей Нацбанка? Они были выходцами из банковской среды, и все обладали безусловным авторитетом. Я имею в виду Вадима Гетьмана, Виктора Ющенко, Владимира Стельмаха и Сергея Тигипко.

Все они имели банковский опыт и на момент прихода в банк не были политиками. Работая в Нацбанке, они не декларировали свои политические интересы. Эти люди воспринимались банковским сообществом как лидеры.

Предвижу вопрос: а Тигипко? Сергей Леонидович обладал большими правами, но сумел отделить политику от работы.

Являясь одновременно главой НБУ и руководителем "белого" штаба Партии регионов, он ни разу не позволил себе и узкому сегменту своего окружения, который не разделял "оранжевые" взгляды, допустим, мне, каким-то образом проявить свои политические предпочтения.

Сегодня я вижу, навскидку, троих достойных банкиров: Бориса Тимонькина, Александра Шлапака и, наверное, Игоря Юшко. Хотя Игоря активно связывают с Партией регионов, я думаю, он очень грамотно строит деловую и политическую карьеру. Он никогда не высказывал своих политических предпочтений.

Эти три человека, как я считаю, обладают в равной степени большим административным и практическим опытом. За ними нет шлейфа подтвержденных - подчеркиваю, подтвержденных! - обвинений, и все трое однозначно воспринимаются в банковском сообществе.