"При карантині за 3-4 місяці економіці точно "гайки". Голова економічного комітету ВР Дмитро Наталуха
Кого повинна підтримувати держава в часи кризи, чому серед отримувачів допомоги можуть бути Ахметов, Пінчук, Коломойський та Фірташ, і чому треба вмикати "друкарський верстат". "Слуга" Дмитро Наталуха розповів про своє бачення виходу країни з "коронакризи".
За останній місяць Верховна Рада ухвалила два "антикризові" законопроєкти, які повинні мінімізувати негативні наслідки карантину для населення та бізнесу.
Пандемія змусила зменшити ділову активність, а в деяких випадках — її припинити. Хто з 2,6 млн українських підприємців переживе цю кризу і скільки людей залишаться без роботи, наразі спрогнозувати важко не лише українській владі, а й світовим фінансовим інститутам.
Наскільки ефективними виявилися запропоновані депутатами заходи — питання риторичне. Поки що послаблення незначні, і чергове продовження карантину "викреслює" з мапи бізнесу України все більше підприємців.
Згадані законопроєкти не останні. Парламент готуватиме третій пакет антикризових норм. Якими вони будуть, так само незрозуміло через відсутність прогнозів щодо спаду пандемії та закінчення карантину.
Скоріше за все, і третій пакет не буде останнім. Світ загалом та Україна зокрема будуть ще довго повертатися до нормального життя. Це повернення також матиме свою ціну. Під ударом опиниться весь бізнес, у тому числі підприємства, послуги яких в часи коронавірусу користуються шаленим попитом.
Важливе питання — кого держава буде підтримувати, а кому доведеться розраховувати лише на власні сили. Очевидно, що підтримки потребуватимуть майже всі.
Проте чи варто витрачати "антикризові" фонди дербюджету на підтримку заводів з великим штатом, які належать олігархам Рінату Ахметову, Віктору Пінчуку або Ігорю Коломойському? Чи все-таки пріоритетною повинна бути допомога малому і середньому бізнесу?
Інше питання — звідки брати кошти. НБУ повинен "вмикати друкарський верстат" чи варто обмежитися запозиченнями міжнародних партнерів?
До єдиної думки з головою економічного комітету Верховної Ради Дмитром Наталухою ЕП в цих питаннях так і не дійшла.
Як пишуться "антикризові" закони і як з'явилися "пільги" щодо оренди для бізнесу
— Як при підготовці "антикризового" законопроєкту ви визначалися з тим, кому давати податкові і соціальні преференції, а кому ні?
— Ми виходили з декількох факторів. Перший фактор – суто фіскальний або бюджетний. Ми чудово розуміли ті цифри, які в нас є. Ми розуміли, що загальна потреба додаткових запозичень – приблизно 545 мільярдів, і дефіцит бюджету складе при цьому близько 300 мільярдів гривень.
В умовах вкрай обмежених фінансових ресурсів потрібно забезпечити хоча б мінімально комфортне проходження цього карантину для найбільш вразливих категорій. Найбільш вразливими, на нашу думку, виявились дві категорії населення.
Перша – це звичайні українці, які змушені працювати з дому або яких відправили у відпустку за власний рахунок. Друга категорія – це середній, малий та мікро бізнес.
Цей закон точно не є революційним. Це перша спроба зробити цей карантин більш-менш справедливим, прибрати безкінечні підніжки з боку держави і, наскільки це можливо, знизити загальний стрес.
Закон вийшов більш соціально орієнтованим, ніж економічно стимулюючим. Але саме з цього і треба було починати.
— Ви прораховували фіскальний ефект? Мер Києва Віталій Кличко назвав цей закон "грабіжницьким", оскільки він призведе до значних втрат місцевих бюджетів.
— Я б сказав, що все навпаки. Перший пакет антикризових заходів "забрав" у місцевих бюджетів податок на землю та податок на нерухоме майно. Наш закон виправив цю помилку. В нашому законі ми повернули податок на землю місцевим бюджетам. Так, без березня, але повернули.
Це була, мабуть, одна з найбільш непростих дискусій. Деякі представники місцевої влади досі не задоволені, що все-таки забрали ці податки за березень. Але ретроспективно ми не могли зробити інакше, тому що закон не має зворотної дії в часі.
Тому у березні ці податки таки пішли до центрального бюджету. З квітня податок повертається до місцевих бюджетів.
Законопроєкт абсолютно консенсусний. Напевно, вперше в історії цього скликання під проєктом підписалися всі лідери голів фракції або депутатських груп.
Принцип цього закону був таким: якщо бодай одна фракція проти конкретної норми – ця норма або не включається, або якщо ми наполягаємо, а фракція проти, то вона виходить з процесу. І це було найважче – втримати всі фракції в перемовному процесі.
Там немає відверто лобістських норм. Всі сім представників від різних груп і фракцій балансували один одного. Але з іншої сторони, ми були змушені викинути деякі речі які, я особисто вважаю, були добрими і позитивними. Але цей закон – це дитина компромісу.
"В цих умовах ми більше не можемо гратися у вільний ринок. В концепцію "невидимої руки ринку" – тим паче. В цих умовах це просто злочинно".
— Хто з представників громадськості або бізнесу був задіяний у створенні цього антикризового законопроєкту?
— Кожен з депутатів комунікує за своїм напрямком. Я, наприклад, регулярно спілкуюсь з Асоціацією роботодавців України. Є депутати-мажоритарники, які контактують з Асоціацією міст України. Хтось з колег спілкувався з Асоціацією ритейлерів, інші – з Незалежною Асоціацією банків України, EBA, АCC.
Я персонально не вів зі всіма перемовини, але так чи інакше усі пропозиції ми отримували. Скажу відверто, що керувався також і практичними проблемами людей, яких знаю особисто.
Наприклад, історія зі зміною сплати оренди взялася, в тому числі через те, що мені розповіли знайомі. Вони орендують 6-7 приміщень в різних торговельно-розважальних центрах. І от більшість торговельних центрів надіслала їм лист з вимогою сплатити оренду за 3 місяці наперед.
Позиція таких орендарів наступна: краще платити ЄСВ і решту податків, аніж оренду авансом. В останньому випадку має місце сценарій "сплати оренду і збанкрутуй". Тоді вже всі ці податкові стимули таким підприємцям вже як мертвому припарка.
— Роз’ясніть кілька практичних моментів, пов’язаних з орендною платою. Який бізнес і за яких обставин звільняється від орендної плати? (на момент інтерв'ю ще не було відомо про скандальні зміни щодо оренди, які з'явились в законі уже після його підписання президентом. – ЕП)
— Врегулювання ситуації з орендною платою виявилось архіскладним. У чому складність? Частина 6 статті 762 Цивільного кодексу говорить наступне: наймач у випадку неможливості користування винайнятим майном через обставини, які від нього не залежать, звільняється від сплати за це майно. Все начебто "чорним по білому".
Виникає питання, чи стосується це комунальних підприємств, державних підприємств, чи стосується це земельних паїв, квартир, рухомого майна.
Зараз ми прописали відсилочну норму на положення Цивільного кодексу. В законі передбачено, що тимчасово, на час карантину, наймач або орендар може бути звільнений від сплати оренди відповідно до положень Цивільного кодексу. Як виявилося, багато орендарів не знали про цю статтю.
Якщо ми хочемо зробити так, щоб ця норма стосувалася, наприклад, виключно орендарів приміщень в торговельних центрах або продавців батарейок, які невеликий магазинчик орендували, і при цьому не розповсюдити її на інші об'єкти оренди, то треба виписувати окремий законопроект змін саме щодо оренди. Там дуже багато аспектів.
Ми знаємо, що існують вже суперечки між роботодавцями і орендарями. З однієї сторони є рішення Торговельно-промислової палати вважати це форс-мажором і враховувати це в господарських відносинах, а з іншої сторони, є абсолютно недобросовісні орендодавці, які кажуть: "Окей, форс-мажор, але заплатіть мені наперед, а я вам потім це врахую в майбутні періоди сплати".
Наша задача була допомогти орендарям зрозуміти, через який юридичний механізм і з застосуванням якої норми закону вони можуть прийти сьогодні до свого орендодавця і сказати: "Я не можу користуватися цим приміщенням через обставини, які від мене об'єктивно не залежать, тому пробач, але станом на сьогодні я перестаю за нього платити".
Насправді нам не хочеться втручатися в господарську діяльність суб'єктів підприємництва, але з іншої сторони ми теж розуміємо, що проігнорувати це неможливо.
— А можемо застосувати цю норму до ЗМІ, наприклад? Працівники працюють всі вдома і вони не користуються фактично офісними приміщеннями, які орендують. Чи можливо в такому випадку домовитися з орендарем?
— Абсолютно.
— Якщо орендодавець не погодиться, то ЗМІ зможе довести в суді необхідність звільнення?
— Тут навряд чи дійде до суду, тому що об'єктивно орендодавець у 80% випадків суд програє. По-перше, ТПП визнала пандемію форс-мажором. По-друге, є наш закон, по-третє, є Цивільний кодекс. І скрізь говориться про те, що якщо ти не використовуєш майно, то звільняєшся від оплати за нього.
Інша справа, що якщо ми спробуємо інтерпретувати термін "використання" як користування майном для досягнення кінцевої мети вашої діяльності.
Умовно кажучи, працювати журналіст може з дому і брати інтерв’ю по Skype, але якщо сервера вашого медіа стоять в орендованому приміщенні, то опосередковано ви його використовуєте для того, щоб виробляти той кінцевий продукт або послугу, яка передбачена вашою діяльністю.
Ми з міністром юстиції Денисом Малюською говорили про це. Ми б дуже хотіли б щоб Мінюст дав роз'яснення саме цієї норми.
Емісія грошей в межах відсотка падіння ВВП та забути про "невидиму руку ринку"
— Європейська бізнес асоціація, Спілка українських підприємців та інші бізнес-лоббісти неодноразово зверталися до влади з проханням про зниження оподаткування фонду оплати праці. Наскільки взагалі це можливо зараз зробити?
— Проблема полягала в наступному: ми розуміли, що паралельно з розробкою нашого законопроєкту триває так званий антикризовий бюджетний процес.
Я, до речі, залучений і є членом робочої групи, яка працює над підготовкою змін до бюджету. Оскільки обидва законопроєкти готувалися паралельно. Я чітко розумів: якщо ми наповнимо наш законопроект ресурсними нормами, які критично впливають на бюджет, то ми просто не зможемо провести взаємоузгодження між комітетами, фракціями і Мінфіном.
Хоча, якщо ви спитаєте мене особисто, то я вважаю, що в таких умовах взагалі має відбуватись монетарне, фіскальне, економічне стимулювання. За монетарне відповідає Національний банк. За фіскальну політику повинні відповідати Мінфін, парламентський податковий комітет і податкова служба.
Стосовно економічних стимулів – це якраз наша задача.
Вважаю, що такий інструмент як кількісне пом’якшення – якщо простіше, то просто "увімкнути друкарський станок" – нам треба застосувати. Інакший наслідок – це інфляція. Але якщо реінвестувати емітовану грошову масу в основні засоби і виключно в інфраструктурні інвестиційні проекти, то велику інфляцію нам більш-менш вдасться подолати.
Але піти цим шляхом ми не можемо без згоди з НБУ. Так само без узгодження з Мінфіном ми не можемо прийняти ресурсні норми. Не хотілося б в процесі голосування за секвестр отримати несподівану критику від Мінфіну чи НБУ.[BANNER1]
— Якими, на вашу думку, можуть бути масштаби емісії?
— В межах відсотку падіння ВВП (уряд очікує у 2020 році падіння ВВП на 4,8%, за дуже грубими розрахунками йдеться про суму близько 200 млрд гривень – ЕП)
— Ви говорите про секвестр, але депутати поки не пішли шляхом секвестру. Навпаки поки планується різко збільшити видатки та дефіцит. В чому суть такого підходу і який економічний тренд ви очікуєте отримати за його результатами?
— Збільшення видатків під час кризи – це не наш власний велосипед. Був такий легендарний товариш Джон Кейнс, який дуже чітко сформулював свій постулат: коли економіка падає, то державні видатки мають збільшуватися. І паралельно з цим Національний банк має емітувати власну грошову масу – так зване "кількісне пом’якшення".
Зараз ми маємо повертатися до нормального, здорового кейсіанства. Тобто, дефіцит бюджету – це зовсім не трагедія. Питання лише в тому, чи зможемо ми ефективно його адмініструвати.
— Одна з найбільш дискусійних змін до бюджету пов’язана зі створення особливого фонду в бюджеті для протидії пандемії. Чи доцільно створювати такий фонд? Як і ким він має керуватися, для того щоб мінімізувати корупційні ризики?
— Я вважаю, що разом з Мінфіном ним може керувати ще Міністерство економіки. Мінфін – це фіскали, які працюють над зберіганням, накопиченням грошової маси у власних руках і її розподіленням. Міністерство економіки має діяти стратегічно.
Тому якщо головним розпорядником буде суто Мінфін – ну, я вважаю, що це помилка. Якщо ми збалансуємо це баченням стратегічним поглядом від Мінекономіки, тоді у нас є якась певна можливість.
Стосовно ризиків лобізму, пов’язаних з цим фондом. Якщо ми говоримо про розподіл цих коштів в ручному режимі, а інакше, я так розумію, не виходить, то це точно не ринковий засіб і протирічить концепції вільного ринку.
Але з іншої сторони, я вважаю, що в цих умовах ми більше не можемо гратися у вільний ринок. В концепцію "невидимої руки ринку" – тим паче.
В цих умовах це просто злочинно. Нам доведеться просто самостійно вибирати певні галузі, певні підприємства і в ручному режимі каналізувати фінансову підтримку на їх стимулювання для того, щоб зберегти робочі місця, які вони створюють.
— Які це будуть підприємства та галузі?
— Домінуючий критерій відбору — це мають бути підприємства з великим штатом людей.
— Але найбільш постраждалі сфери – це туристична галузь, сфера послуг. Вони представлені не великими компаніями. Якщо відмовитися від їхньої підтримки, то вони просто вийдуть на вулицю?
— Відмовлятися точно ні від кого не потрібно. Але давайте бути реалістами: Україна як держава інституційно і фінансово не може допомогти всім одразу. Нам потрібно буде обирати і пріоритезувати ті галузі, які мають критичне значення для того, щоб економіка взагалі не розвалилася.
Це звучить, напевно, доволі жорстко, але інакше в таких умовах не буває.
У нас немає такої фінансової потужності, як у Німеччини, США, Південної Кореї чи Сінгапуру. Ми не можемо виділяти триліарди доларів на те, щоб підтримати власну економіку. У нас Нацбанк досі відмовляється від емісії. Нам треба оперувати тим, що є, і пріоритезувати.
Виділяти гроші на підтримку галузей потрібно, на мою думку, в першу чергу, враховуючи, скільки місць робочих ця галузь забезпечує, і який у неї вплив на реальний сектор економіки.
Ніхто не хоче підтримувати компанії олігархів, але треба зберегти людей на робочих місцях
— На запас міцності власників ви будете дивитися? Просто у нас найбільші підприємства належать, фактично, олігархам. Чи треба підтримувати Ахметова чи Коломойського? .
Або інший приклад: чи може МАУ бути підтримуваною? Так, це авіакомпанія з великим штатом, але що втратить країна від того, якщо ми втратимо одну авіакомпанію? Можливо, нічого.
— Абсолютно справедливе питання і мені здається, що ви насправді маєте рацію. Тому що якщо порівняти вплив на реальний сектор економіки компанії МАУ і великого заводу, то відповідь абсолютно очевидна.
Відбір, кого підтримувати, буде дуже непростим процесом. І багатьом цей процес буде здаватися несправедливим. Але скажімо так, криза не є справедливою.
І взагалі, не знаю, чи чули ви, що я прихильник жорсткого карантину на 4 тижні, повного локдауну України. Тому що, якщо ми вже говоримо про справедливість, то це і буде найбільш справедлива модель.
У мене дуже примітивне розуміння вірусології й епідеміології, але з тих джерел, які я читаю, і тих дискусій, в яких я приймаю участь, я розумію, що є наступний сетап. Є індекс репродуктивності вірусу – так зване "базове репродукційне число".
Він дорівнює коефіцієнту R0. У кожної хвороби він різний. Цей індекс показує скільки людей, одна заражена людина може заразити. У корі цей індекс 12-18, у коронавірусу - 2,2-2,5 (за новими дослідженнями – вже 3,9). Для того щоб пандемія перестала бути пандемією, і перетворилася просто на локалізовану хворобу, цей індекс має знизитися до 1. Тобто 1 людина інфікуватиме не більше однієї іншої людини.
Є чотири сценарії, за якими різні країни діють.
Перший, і найбільш жорсткий – це уханьський сценарій. Уханьський сценарій передбачає повний локдаун підприємств на 4 тижні. Обмеження не торкаються тільки стратегічних об’єктів: аптек, продуктових магазинів, атомних станцій тощо.
Всі інші повністю закриваються і за перший тиждень з 2,2 цей індекс падає до 1,3. Відбувається локалізація хвороби, що дає можливість говорити про те, що пандемія закінчилася.
За 4 тижні індекс репродуктивності хвороби падає до 0,3. Тобто фактично хвороба скочується до поодиноких випадків і декількох сотень людей на карантині в лікарні. Все. Після цього ми всі разом виходимо на вулицю і починаємо нормально працювати.
Другий підхід – нічого не робити. Швеція – єдина країна, яка ним пішла. Але вже цього тижня він може бути переглянутий і Парламент Шевеції введе карантин, бо в Стокгольмі – найбільша кількість смертей серед скандинавських країн.
Великобританія думала про це, але вибудувавши певну математичну модель, вони отримали дані, що за такими темпами, які у них є на сьогоднішній день, до кінця квітня помре близько 500 тисяч людей. Цей сценарій ми відкидаємо.
Залишається ще два.
Третій сценарій – це вирівнювання кривої зараження. Він полягає у тому, щоб розтягнути в часі і знизити пік захворюваності, щоб наша система охорони здоров’я витримала навантаження.
І останній сценарій – це циклічний карантин. Карантин, який відкрився – закрився, відкрився – закрився. Фактично останні два сценарії в нас відбуваються зараз. Вони тривають щонайменше від 2 до 12 місяців.
Зараз є багато спекуляцій над поняттям "розумний карантин". Це точковий карантин, із заходами на кшталт "А давайте ізолюємо людей віком 60+, онкохворих, діабетиків, та інших осіб з хронічними захворюваннями найбільш вразливих перед вірусом".
— Частково такі обмеження у нас запроваджуються з 6 квітня.
— А як це рішення імплементується на практиці? Багато людей живуть вдома з рідними, які можуть бути носіями. Ми ж не можемо уявити собі, що на 4 дні ми закриємо бабцю в туалеті чи в одній кімнаті. Виконати подібні обмеження фізично неможливо.
На мою думку всі мають закриватися на однакову кількість часу, і тоді у нас не виникає дебатів на тему, чому "Епіцентр" працює, а продуктові ринки в селах чи райцентрах не працюють?
В інакшому випадку ми тоді говоримо про те, що виходимо на циклічний карантин тривалістю 3-4 місяці. І тут у мене питання: чи здатні ми в таких умовах 3-4 місяці існувати економічно? Я вважаю, що не здатні.
За такого сценарію економіці точно гайки. Якщо 1 місяць ще можна витримати, звісно з прогнозованими втратами, то безкінечний карантин ми не осилимо.[BANNER2]
— Коли настане час для рішень щодо підтримки великих підприємств?
— Поки що їх приймати зарано. Прийнятий проєкт закону (№3275. – ЕП) про що завгодно, але точно не про великі підприємства. Він взагалі дуже соціальний, орієнтований на робітника. Ми почали не з великих підприємств.
Ви знаєте, що є кити, на яких тримається економіка. На жаль, у нас усі ці кити – це компанії олігархів, Ахметова, Коломойського, Пінчука, Фірташа і т.д.
Така модель у нас вибудувалася протягом 29 років незалежності України. Чи означає це, що якщо компанія є бюджетоутворюючою, системно важливою для економіки, то ми не повинні її підтримати тільки тому, що вона асоціюється з Рінатом Леонідовичем чи іншим олігархом.
Мені теж не дуже подобається підхід підтримувати компанії олігархів. Але зараз, в умовах кризи, нам треба думати, яким чином зберегти людей на робочих місцях і яким чином зберегти бодай якийсь реальний сектор. Інакше ми завалимося повністю.
— Про які види підтримки йдеться?
— Про види підтримки бізнесу ми почали говорити ще до пандемії, коли падіння промисловості стало трендом. На базі комітету ми розробили так званий промисловий порядок денний, який покликаний зміцнити українську промисловість.
Зараз, в умовах кризи, дуже важко сказати, які інструменти треба передбачити, які будуть дієві, а які ні? Ну от декілька цифр просто для розуміння. Китай – країна з дуже дискусійною демократією, але, тим не менш, це єдина країна, яка поки що приборкала коронавірус за один місяць. І приборкала завдяки жорстким заходам, про які я говорив раніше.
Результат в Китаї: падіння промислового виробництва на 13,5%, падіння роздрібних продажів на 20%, падіння інвестицій в основні засоби на 24,5%. Цифри просто феноменальні. Так це тільки один місяць пройшов.
Ми вже входимо в другий місяць карантину, і досі не розуміємо, якої форми йому надати. Тим паче ми не розуміємо, чим це все закінчиться, скільки триватиме цей карантин, що ми обмежуємо, кого ми обмежуємо.
В межах промислового порядку денного була ініціатива із запуску індустріальних парків.
Друга ініціатива – це локалізація виробництва. Нам би хотілося, щоб принаймні 30% комплектуючих в сфері, наприклад, машинобудівництва вироблялося на території України.
Третя ідея – це створення преференцій для національних виробників у процесі публічних закупівель. Але це не обов’язково законопроєкт Віктора Галасюка "Купуй українське". Це законопроект про "Виробляй українське".
Виробнику має бути вигідно входити саме з українським товаром у процес публічних закупівель. Ми хочемо простимулювати саме українського виробника. Ще одна ініціатива – це зниження ставки ПДВ на обладнання, яке виробляється і реалізується на території України або яке імпортується для власних виробничих потреб.
— А де в цьому переліку малий і середній бізнес?
— Ми ж говоримо про промисловість, а не про малий і середній бізнес.
— Ви розповідаєте про те, що ми кинемо всі свої зусилля на підтримку великих компаній, запуску індустріальних парків та інше. І рано чи пізно на цьому шляху ми прийдемо до конкретних імен. Малі підприємці після цього просто вийдуть на вулицю.
— Ви мені вже вдруге погрожуєте тим, що хтось буде виходити на вулиці. Виходьте на вулицю, ну які проблеми? Нам потрібно досягати якихось економічних результатів чи робити так, щоб ніхто не виходив на вулицю?
Якщо комусь не подобається, що держава намагатиметься зберегти робочі місця і стимулюватиме підприємства, які мають реальний вплив на сектор економіки, нехай виходить. Ну ви що – жартуєте чи що?
— Я не жартую. Які додаткові послаблення та стимули можуть бути передбачені тоді в третьому законопроєкті для найбільш постраждалих галузей?
— Ви зараз намагаєтесь "поженить мух з котлєтами". Я говорив щойно про промисловий порядок денний. Третій законопроєкт – це окремо. Малий і середній бізнес з промисловістю, на жаль, дуже рідко має щось спільне.
Третій законопроєкт в процесі обговорення. Промисловий порядок денний – це не частина третього законопроєкту.
Стосовно малого і середнього бізнесу, ми в процесі дискусії і прийняття пропозицій. Якщо вони у вас є, будь ласка, я буду тільки радий. Але я ж вам недарма озвучив цифри Китаю. Якщо в наших рітейлерів продажі впадуть на 20,4%, то я не знаю, що ми маємо зробити.
Ми хотіли включити деякі преференції ще в другий законопроєкт, але вони ресурсні і Мінфін ці пропозиції не пропустив би. Ми пропонували зрізати ЄСВ для МСБ, забезпечити податкові канікули хоча б до кінця року і відтермінувати будь-які перевірки та ін.
Мені дуже близька модель, яку застосовувала Німеччина і Франція після Другої світової війни. Вони тоді сказали: якщо ви щось виробляєте і здатні забезпечити бодай одну людину робочим місцем, робіть це, і ми, як держава, тимчасово звільняємо вас від оподаткування. Потім з часом вони почали повертати певні податки.
Для малого і середнього бізнесу я би пішов таким самим шляхом. Питання в тому, чи можемо ми це потягнути з точки зору бюджету. Бюджет може втратити кошти зараз, але в перспективі пів року-рік отримати значно більше. І тут питання в тому, чи будуть у нас на посадах люди у виконавчій владі, які на таке готові піти.[BANNER3]
Що може потрапити в третій "антикризовий" законопроєкт, коли його чекати і чому бізнес може "не дожити" до 1 липня
— Яке у вас бачення штрафної політики на кризовий період? За яким принципом підвищуються штрафи, а за яким знижуються або відміняються? Які кроки в цьому напрямку плануються?
— Я прихильник того, що в такий час, штрафів в нас не може бути взагалі. Вся країна поставлена на паузу - про які штрафи може йти мова?
— Тоді чому зберігаються штрафи за порушення строків декларування та сплати ПДВ, акцизів, ренти?
— Справедливе питання, давайте я його зафіксую. До 1 січня, я повністю прибрав би всі ці штрафи взагалі. Будемо дискутувати з колегами.
— Можливо, варто продовжити мораторій на перевірки бізнесу до кінця року?
— Я з вами погоджуюся. Це ми з вами повертаємося до концепції по виходу європейських країн з кризи після Другої світової, про яку я згадував раніше. Зараз потрібно взагалі скасувати все, що заважає бізнесу працювати.
— Антикризовий закон містить низку норм, які змінюють трудове законодавство. У вас є розуміння масштабів безробіття і яких масштабів можуть досягти обсяги допомоги по частковому безробіттю?
— Поки мова про 2-2,5 млрд.
— Чи варто запроваджувати інші стимули. Приміром, компенсації за створення нового робочого місця?
— Це, до речі, дуже цікава ідея. Мені це дуже подобається – треба сісти і порахувати.
З нами зв'язався один підприємець, і запропонував концепцію, за якої роботодавці зможуть взяти цільовий кредит під фонд оплати правці у українських банків, які отримуватимуть кредит рефінансування від НБУ під спеціальні "антикризові" ОВДП.
З його слів, це дозволить банкам фінансувати і рефінансувати роботодавців, не витрачаючи при цьому додаткових коштів. Мені потрібен час на вивчення цієї пропозиції, але сьогодні я б досліджував будь-які ідеї, навіть ті, які здаються найбільш нестандартними.
У нас була довга дискусія з урядом стосовно того, чи можемо ми визнати страховим випадком коронавірус і карантин, і потім здійснити виплату за рахунок Фонду соціального страхування тим особам, які, в принципі, були позбавлені робочого місця або примусово відправлені у відпустку за свій рахунок.
За нашими розрахунками, з бюджету Фонду соціального страхування у 29 млрд грн доведеться виплатити до 3 млрд грн.
Втім, тут варто розуміти одну аксіому: в умовах нестабільності і невизначеності будь-які гроші, які людина отримає адресно, підуть не на реінвестиції в реальний сектор, а в накопичення. Тобто, якщо ми просто роздамо людям гроші, вони їх не витратять, а відкладуть. І тоді виходить, що ми не стимулюємо економіку і внутрішнє споживання.
Народилася ідея, правда, дещо радянська — повернутися до продуктових пакетів.
— Це практикують зараз в Італії.
— Такий підхід дозволить принаймні простимулювати підприємства, які виробляють складові цього продуктового пакету.
Була також ідея звільнити від сплати ПДВ найбільш постраждалі галузі – сфери послуг, розважальну індустрію та ін. З іншої сторони, ми дійшли висновку, що це повністю "спалить" їм податковий кредит.
— Під час підготовки законопроекту обговорювалась норма про звільнення від податку на доходи фізичних осіб мінімальної зарплати на час карантину. Спершу вона була в законопроекті, а потім кудись зникла. Чому саме?
— Йшлося про звільнення від ПДФО не мінімальної заробітної плати, а порогової. Ми спочатку почали з 10 тисяч гривень, потім спустилися до 7 тис грн, потім піднялися знову до 8 тис. грн.
— Ви кажете про ідею замінити чинний неоподатковуваний мінімум в 17 грн певним рівнем мінімальної зарплати, який не підлягає оподаткуванню?
— Так-так. Ми між собою досягли згоди, що готові закласти таку концепцію в закон і проголосувати всіма фракціями. Потім ми поспілкувалися з Асоціацією міст України і стало очевидно, що є проблема з ПДФО.
55% цього податку надходить до місцевих бюджетів і якщо впровадити такий підхід вони будуть жорстко недофінансовані. Місцеві органи влади забезпечують лікарні, потреби своїх жителів і в умовах кризи позбавити їх основного доходу – неприйнятно.
— Бізнес дуже чекає зменшення податкового навантаження. Якщо підприємці не збережуть робочі місця, то звільнені просто після цього підуть на біржу праці. Держава в будь-якому разі понесе ці збитки. Що в такому разі робити?
— Ви маєте рацію на 100%. Я взагалі вважаю, що якщо ми говоримо про напрацювання стратегічного документа стимулювання і підтримки економіки після кризи або в процесі, то червоною лінією мають стати стимули для збереження і створення робочих місць. Це єдине, що має мати сенс.
Ви чудово знаєте, що створення нового робочого місця в 5-7 разів дорожче, ніж збереження існуючого. Ніхто ще не говорить про феномен рееміграції. Коли Європа виганяла через карантинні заходи іноземців-нелегалів за межі своїх країн, вони виганяли фактично працівників, які обслуговували сферу послуг.
І зараз, коли кордони знову відкриють, а в Україні не буде нових робочих місць або зникнуть старі, ми можемо стати свідками значно більшої рееміграції людей за кордон. І це буде національна катастрофа.
Нам конче необхідно зберігати по-максимуму ті робочі місця, які є на сьогодні.
Сьогодні існує робоча група, яка працює вже над третім стимулюючим законопроектом. Після ухвалення змін до бюджету буде зрозуміло, якими ресурсами ми реально розпоряджаємося і як їх витрачати.
— Коли чекати на третій законопроект – зараз чи після відміни обмежувальних заходів?
— Я думаю, що зараз, одразу після того як ми проголосуємо бюджет і ми будемо розуміти чітко цифри і фінансову ситуацію в державі. Якщо до цього моменту у нас будуть хороші новини щодо зовнішніх запозичень – взагалі було б чудово.
Поки, оперуючи тим, що є, я б робив наступні подальші кроки. По-перше, пріоритезував сектори або галузі економіки за кількістю створених робочих місць. По-друге, проаналізував би їх на наявність імпортної продукції, яка конкурує з кінцевою продукцією цих секторів, галузей економіки України.
По-третє, подумав би над тимчасовим обмеженням імпорту за рахунок підвищення імпортних мит або тарифів для того, щоб простимулювати саме ці галузі. Подумав би про державне замовлення для цих підприємств, щоб забезпечити попит на їхню продукцію.
Це жорсткі протекціоністські заходи, але, на мою думку, без них ми зараз не впораємося.[BANNER4]
— Третій законопроєкт, напевне, буде орієнтуватися на певний розвиток ситуації? При його підготовці ви обговорюєте План А, План Б?
— В мене і моїх колег в голові є найгірший сценарій – продовження карантину до 1 липня. І дуже не хотілося б, щоб він виправдався. Подивимося, якою буде динаміка.
Зараз почнеться масове тестування за допомогою тих експрес-тестів, які були завезені з Китаю. Подивимося на реальну ситуацію по хворим в країні і виходячи з цього вже будемо приймати рішення, що робити далі.
Звісно, що всім би хотілося цей карантин закінчити якомога швидше і розпочати знов відновлювати господарську діяльність. Оптимістичний сценарій – закінчення карантину 24 квітня. Мій прогноз – він буде продовжений.
— Хто ж тоді, на вашу думку, з підприємців доживе на карантині до 1 липня?
— Ніхто. Це одночасно буде армагедон і катастрофа. Саме тому я відстоюю концепцію 4-тижневого карантину. Концепція "раніше закрився – раніше відкрився" зараз адекватна, як ніколи.
Я не розумію, яким чином ми ізолюємо тих людей, які підпадають під найвищу групу ризику, і яким чином ми зробимо таким способом, що вони не будуть взагалі контактувати з особами, які можуть бути гіпотетичними носіями хвороби. На мою думку, це майже нереально.
Можете подивитися на карантин в Польщі, з якою ми постійно себе порівнюємо. Там взагалі на вулицю не можна вийти без спецпапірця, в якому потрібно відмітити, що ти йдеш в аптеку, на дозволену роботу, чи до лікаря в лікарню. Ніяких пробіжок, вигулів собак. Нічого нікого не хвилює.
При зафіксованих випадках самоізоляції в Польщі час від часу протягом дня до тебе приїжджає поліція і просить, щоб ти вийшов до вікна і показав себе, що ти сидиш вдома і не ставиш в небезпеку оточуючих.
Можна також встановити на телефон окремий мобільний додаток, який абсолютно випадково протягом дня вимагає від тебе надіслати фотографію з геолокацією. І якщо ти не надсилаєш цю фотографію протягом 20 хвилин, то до тебе виїжджає патруль.
Держава має бути готова для того, щоб адмініструвати смарт-карантин. А в нас досі навіть єдиної телефонної "гарячої лінії" немає, не те що мобільного додатка, який дозволяв би відстежувати кількість захворюваних. Гарячу лінію ми передбачили в своєму законі, але одним законом, на жаль, все не виправиш.
Потрібні рішучі кроки від уряду.