Ігор Білоус: Чи має вплив Кононенко? Має. Чи має вплив Мартиненко на "Енергоатом"? Має

Колишній інвестбанкір і податківець Ігор Білоус обіймає посаду голови Фонду держмайна України вже вісім місяців.

Оцінити його роботу важко - за цей час його відомство не продало жодного великого об'єкта.

Сам він у цьому не винен - Верховна Рада зволікає із змінами до законодавства, які б унеможливили маніпуляції з ціною продажу.

Однак поки держава залишає за собою найбільш ласі підприємства, ті постійно потрапляють у скандали.

Останні приклади - давальницька схема постачання газу на Одеський припортовий завод, купівля вугілля з Донбасу під виглядом африканського для "Центренерго", фінансові оборудки на державних обленерго.

Усе свідчить про те, що в керуванні держвласністю майже нічого не змінилося.

Частка відповідальності лежить на ФДМ - саме фонд чи його представники призначають топ-менеджмент підприємств.

Втім, і тут у Білоуса є індульгенція. Більшість гучних подій сталися до його призначення головою, а "Центренерго" досі перебуває в управлінні Міненерговугілля, а не Фонду держмайна.

Вирішити всі проблеми повинна приватизація. На початку лютого депутати прийняли в першому читанні закон, який заблокував її торік. Однак чи відбудеться продаж великих державних об'єктів, можна буде сказати тільки після того, як фонд підпише фінальні договори з покупцями.

Під час інтерв’ю Білоус майже не уникав відповідей на незручні питання, але спробував скорегувати їх при узгодженні. В принципових місцях "Українська правда" наполягла на збереженні початкового варіанта.

ПРО ОПЗ, ЗНИЖКУ ДЛЯ ФІРТАША ТА ДЗВІНКИ КОЛОМОЙСЬКОГО

- План надходжень від приватизації знову не вдалося виконати. За даними Мінфіну, до бюджету надійшло 151,5 млн грн - менше 1% від плану.

- Весь цей час ми боролися з вітряними млинами. ОПЗ можна було продати 2015 року. У 2015 році ми хотіли продати "Президент готель" - не вдалося. Нас заблокували в судах. У нас дуже сумна історія щодо передавання об'єктів від міністерств у фонд. Поки ми тупцюємо на одному місці.

- За графіком ви плануєте продати Одеський припортовий завод у другому кварталі 2016 року. Це ж нереально.

- Ну, чому ж? Легко.

- Рада не прийняла в цілому сумнозвісний закон №2319-д про скасування попереднього продажу 5-10% акцій на біржі.

- Його підтримали у першому читанні. За два тижні, сподіваюся, буде друге. Ми вже з усіма його погодили. Не знаю, з ким ще треба погодити. Чому він і називається "депутатський" - тому що туди вже запхали ну всі "хотєлки". Проблема в чому? Коли підходить до голосування, не зрозуміло, хто з депутатів голосує, хто не голосує, а хто просто пішов каву попити.

- Це свідчить про те, що в коаліції нема партійної дисципліни?

- Це не до мене питання. Я ж не буду ходити на фракції і питати: "Де партійна дисципліна, товариші?". У нас взагалі дисципліни мало.

- Де гарантії, що депутати будуть дисциплінованими у лютому?

- Думаю, ми зробимо це в лютому. По-перше, цей закон - це маяк МВФ. Це серйозні речі насправді. Немає закону - немає фінансування. Цей закон позитивний для всіх у Раді. Не розумію, чому його не приймають.

- Він розблоковує приватизацію, і для декого це погано.

- Для деякого це погано. Ми ж все одно, пробачте, все одразу в них не забираємо. Ми потроху будемо забирати. ОПЗ і так потрібно в усіх забрати, обленерго - потрібно продавати. Чого і кого ми чекаємо?

ТЕЦ також взагалі потрібно було продати кілька років тому. Я сподіваюся, що ми все-таки почнемо передавання інших підприємств від міністерств до нас. На останній Нацраді реформ через кинуту Аваковим склянку зірвався мій виступ.

Виступив Айварас, розказав про все, про холдингову компанію. Потім я мав виступати і розказати, як ми бачимо приватизацію, і пояснити, чому саме так. Однак сталася всім відома історія.

- Крім того, що ухвалення законопроекту включено у меморандум з МВФ, які ще у вас є аргументи на користь того, що приватизація цього року вдасться?

- Розумієте, головне - прийняти закон. Можна знайти обхідні шляхи, якимось чином об'єднати ці частки - 5% і 95%, але це неправильно! Я не хочу гратися в ці ігри. Нам потрібно створити механізм, який буде нормально працювати, щоб потім не було змоги оскаржити приватизацію в судовому порядку.

Якщо ми його зараз проголосуємо, то уже в квітні можна почати продаж ОПЗ. 45 днів знадобиться на проведення аукціону і ще місяць - на закриття угоди. Тобто до кінця півріччя ми можемо отримати гроші. Це реально.

- Юридично раніше всі прем'єр-міністри казали: "Об'єднати і доповісти через п'ять хвилин". Але у 2012 році був прийнятий новий закон про Фонд держмайна. Згідно з чинним законодавством, мені потрібно обрати оцінювача на 5%, а потім ще оцінювача на решту частки. Це два різні розтягнуті у часі процеси.

Можна, звісно, відкрити книжку з теорії корпоративного права і сказати, що ці 5% ні на що не впливають. У нашій країні навіть недопалок, кинутий в неправильному місці, впливає на процеси. Був момент, коли я пропонував Яценюку об'єднати пакети без Ради, адже час іде і він дорогий.

Але питання не в тому, хочемо ми чи не хочемо. Я не буду ризикувати. Вся міжнародна спільнота, МВФ проти того, щоб ми виставляли 5% на продаж. Я, звичайно, можу заплющити очі і сказати: "Ну, все - за законом 5%, отже, виставляємо 5%", але ми себе цим дискредитуємо.

- Чи є у вас гарантії від керівництва фракцій коаліції, що голоси таки будуть?

- Від усіх є - і від "фронтовиків", і від БПП, і від РП (Радикальна партія кілька разів не голосувала за законопроект. - ЕП), і від "Самопомочі". "Опоблок" із зрозумілих причин не підтримає.

- У грудні перший заступник директора ОПЗ сказав, що навіть якщо зараз почати займатися продажем заводу, то раніше другої половини 2016 року продати його неможливо.

- Я кожен день на телефоні з керівництвом ОПЗ. Ми витягуємо завод з різних ситуацій. Питання не тільки в ОПЗ. Я б хотів, щоб у нас було якесь правове поле. Далі ж на черзі обленерго. А що з ними потім робити? За кожним таким рішенням ходити в Кабмін?

- Я можу прийти на Кабінет міністрів і сказати: "Об'єднаймо вольовим рішенням Кабінету міністрів пакети акцій". Уряд скаже: "Згода, давайте". Потім знайдеться хтось і скаже: "Ваше рішення незаконне. Ми його зараз у якомусь суперсправедливому суді, Печерському, будемо оскаржувати".

- Що ви маєте на увазі під оцим "витягаємо завод з різних ситуацій"?

- Ми з директором вирішили до весни зупинити один агрегат з аміаку. Це дозволить не накопичувати збитки. Тут різниця велика: отримувати щомісяця збиток 50 млн грн чи 150 млн грн.

- Раніше Ігор Коломойський телефонував вашому попереднику Олександру Рябченку і запитував про 5% "Сумихімпрому". Вас він не турбував?

- Коломойський телефонував. Він регулярно це робить. Він каже: "Роби все за законом. А за законом потрібно продавати 5%". Він має рацію у цьому плані, але ж це неправильно. За законом, поки ми не змінили методику оцінки, 5% ОПЗ коштували 39 млн грн. Це за законом. Все чітко, не підкопаєшся.

- Якщо вже торкнулися ОПЗ. Законодавство обмежує участь у приватизиції компаній з державною часткою більше 25%.

- Закон написаний цілком по-українськи, тобто незрозуміло. Його треба трактувати. Ми його зараз трактуємо так, що це обмеження стосується тільки українських покупців. Якщо ви український інвестор, і так сталося, що більше 25% вашого капіталу належить українській державі, то ви не маєте права купувати об'єкт.

У нас закони тлумачить Мін'юст.

- Але якщо, наприклад, Yara (норвезька компанія, виробник добрив. - ЕП) виграє цей конкурс, а потім "Приват" чи Дмитро Фірташ скажуть, що це не так?

- По-перше, ми підготували правки до закону, щоб не допустити таких моментів. Коли проголосуємо цей багатостраждальний 2319-д, будем рухатися до розгляду інших правок. Це обмеження, 25%, неправильне. Ви правильно сказали, що є різні компанії. Наприклад, є марокканська OCP, яка цікавиться ОПЗ. Це на 100% державна компанія.

- Наскільки високі ризики судових справ у такому випадку?

- У нашій країні завжди є ризик судових справ на порожньому місці. Візьміть хоча б цей сумнозвісний НДІ. Виявилося, що це найбільш стратегічний актив "Укроборонпрому".

- Повернімося до критеріїв допуску інвесторів з державною часткою до приватизації українських активів.

- Якщо Yara захоче купити ОПЗ, ми дозволимо їй це зробити.

- Тоді й "Газпрому" треба дозволяти.

- Ні, він не зможе.

- А німецька або швейцарська дочірні компанії "Газпрому"?

- Не вийде. Будемо розкривати власників до кінцевого бенефіціара. Буде така вимога. Недопуск до приватизації (російських компаній. - ЕП) буде закріплений законом 2319а-д.

- А як щодо інтересів в енергетиці VS Energy чи "Енергетичного стандарту", які також належать росіянам?

- Значить, не підуть товариші (на приватизацію. - ЕП), зарубаємо їх на кваліфікації. VS Energy точно не піде. Повірте, я знаю.

- А чому? Хіба вони уже не цікавляться українським ринком?

- У них достатньо активів. Обленерго вони не купуватимуть. Я не чув від них жодного сигналу. Я взагалі думаю, що вони в продажі стоять.

- Є такі чутки.

- От бачите, ми чули однакові речі. Гадаю, їм складно буде на українському ринку, у тому числі через санкції.

- А щодо "Енергетичного стандарту"?

- Я знаю Григоришина ще за своєю інвестиційно-банківською діяльністю, але зараз з ним не спілкуюся. Не думаю, що він братиме участь у приватизації. Хоча у нього точно є інтерес до "Черкасиобленерго". Побачимо. Він також не має права брати участь у приватизації. Головне - щоб не виставив абсолютно неспоріднену структуру.

- Так само і "Газпром" може зробити.

- Ми тут, звичайно, не МІ6, але спробуємо це контролювати. По-перше, розкриття кінцевого бенефіціара буде обов'язковою умовою. По-друге, в умовах приватизації буде ще один пункт. Якщо протягом періоду інвестиційних зобов'язань, п'яти років, ми дізнаємося, що був обман, угода буде анульована.

- Що ще буде написано в умовах?

- Умови продажу ОПЗ складатимуться з п'яти видів зобов'язань. Щодо економічної діяльності мова про детальний перелік напрямків діяльності ОПЗ, які інвестор повинен зберегти. Будуть також вимоги до номенклатури виробництва і забезпечення вітчизняних аграріїв мінеральними добривами.

Другий вид вимог - щодо інвестиційно-інноваційної діяльності - стосуватиметься того, коли, що і в які строки потрібно модернізувати.

Соціальні зобов'язання передбачатимуть збереження протягом п'яти років робочих місць та обов'язковий соцпакет для працівників з медичною страховкою.

Екологічні вимоги - комплекс природоохоронних заходів, в тому числі заміна обладнання.

П'ятий блок вимог - щодо сфери корпоративних відносин. Мова про звітність перед ФДМ і дбайливе ставлення до держмайна, яке не увійшло в статутний капітал, але залишилося на балансі.

- Тільки основні, додаткових нема. Процедуру допуску спрощено: основні вимоги - хто ви, звідки гроші, санкції, офшори.

- Ви ж знаєте, як раніше прописувалося. Приміром, компанія повинна постачати газ в певному обсязі протягом певного періоду.

- Не буде такого. У випадку з ОПЗ головне, щоб новий власник домовився з паном Коболєвим про поставки газу. І все.

- "Тольяттіазот" може зацікавитися купівлею?

- Навколо "Тольяттіазот" точиться корпоративна війна.

- Вона ж наче вже закінчилася.

- Ну де вона закінчилася? Ця війна ще нас переживе.

- Але його власник Володимир Махлай начебто продав завод.

- Ні. Є представники від Махлая, які кажуть, що все інакше. Я все одно їм сказав, що їм мало що світить. Хоча вони з американськими паспортами всі, але я буду голосувати проти таких інвесторів. Гадаю, росіяни свідомо не будуть купувати українські активи.

- У 2015 році ви говорили, що на рівні прем'єра вирішується проблема валютного боргу ОПЗ. Є рішення?

- Борги у гривні гасимо. У доларах - ні. У гривні залишилося ще 230 млн грн. Але зараз головна проблема не в боргах. Що відбувається на світовому ринку? Аміак в ціні впав, карбамід - за ним. Аміак впав нижче собівартості, і зараз у нас великі проблеми.

У Росії така ж ситуація. У них надлишок аміаку. Вони його переганяють в Україну, але наше сховище розраховане на 120 тис тонн. Технічно там можна тримати тільки 90 тис. Більше - небезпечно. Перед Новим роком сховище було заповнене на 60 тис тонн. Є проблема.

- Яка сума валютного боргу ОПЗ перед Group DF?

- Зараз борг 193 млн дол. Фактично, це знижка, яку матиме Фірташ, якщо братиме участь у приватизації.

- Ви допускаєте приватизацію з цим боргом?

- Так, допускаю. Ви ж допускаєте продаж своєї квартири з боргом? Ви просто врахуєте цей борг в ціні. Де я візьму ці 193 млн дол? Завод працює у збиток.

Зараз ми з керівництвом ОПЗ погодили кредитну лінію в Укргазбанку на 600 млн грн, щоб пережити зимовий період низьких цін. Це за умови, що ми з цих грошей не погашаємо борг підприємства перед компанією Фірташа, а вирішуємо лише операційні проблеми.

- Хто зараз постачає газ на ОПЗ? Antra?

- Antra і багато інших. Завод навіть купує газ на міжнародній товарній біржі. Найближчим часом Наглядова рада затвердить план з купівлі газу, продажу аміаку і карбаміду.

- На біржі - це значить газ "Укрнафти"?

- Не обов'язково. Я чув про компанію Злочевського (бізнесмен Микола Злочевський, екс-керівник Мінекології, зараз у розшуку. - ЕП).

- Голова облдержадміністрації Міхеїл Саакашвілі та прокурор Одеської області Давид Сакварелідзе звинувачували керівництво ОПЗ в укладанні угоди з Antra на постачання газу за давальницькою схемою. Кажуть, ви теж були не в захваті?

- Кожне переробне підприємство має давальницькі контракти на певний об'єм. Для чого вони потрібні? Бувають такі періоди, в міжсезоння, коли комерційно складно виконати контракти з фіксованою ціною. Тоді "включаються" давальницькі схеми.

У світі є багато трейдерів, у тому числі нафтогазових, які їх практикують. Наприклад, відомий трейдер Vitol торгує нафтою, перевозить її, переробляє і продає нафтопродукти.

Проблема з давальницьким контрактом була в тому, що у випадку з ОПЗ він поширювався майже на 100% потужностей. Щомісяця завод може переробляти до 120 млн куб м газу. Якби контракт стосувався 40 млн куб м, все було б гаразд. Однак коли мова йде про 100 млн куб і більше, це ненормально.

З одного боку, в період наднизьких цін це вигідно, це тримає тебе в "зеленій зоні" і дозволяє отримувати прибуток. З іншого боку, коли ринок йде вгору, ти і далі змушений залишатися в цій вузькій зоні невисокого прибутку. Якби я був власником цього заводу, я б відмовився від цього контракту.

- Але ж ви і є власником заводу. Він же знаходиться в розпорядженні Фонду держмайна.

- Ми не управляємо операційною діяльністю, і наглядова рада - теж. Цим займається менеджмент заводу. Така ж ситуація з обленерго. Ми є ситуативним транзитним власником цих активів. Наше завдання - продати ці компанії, а не сидіти на них по 10-15 років.

ОПЗ все життя працює за спотом, він форвардних контрактів не укладає. Завод живе так через невизначеність з ціною на газ і через непевну ситуацію на світових ринках.

Він так живе, бо в світі щороку проблема з карбамідом, тобто його все більше і більше споживають, він в дефіциті. З аміаком складніше, але зараз все більше і більше люди використовують його для прямого внесення в землю. Просто зараз ціна на ринку впала, і працювати у збиток - велика проблема.

У нас газ по 280 дол за тис куб, а ціна на аміак - 275 дол за тонну. Щоб виробити тонну аміаку, нам потрібно трохи більше тисячі кубометрів газу. Якщо помножити на 1,05, стане зрозуміло, що завод вимушений працювати у збиток.

ПРО ДЕРЖАВНЕ УПРАВЛІННЯ

- Міністерство економічного розвитку і торгівлі 2015 року запропонувало створити державну керуючу холдингову компанію "Укрхолдинг", до складу якого увійшли б 12 стратегічних українських підприємств. Ви були проти. Як просувається реалізація проекту?

- Насправді ми говоримо про 30-40 компаній, які можуть увійти в цей холдинг. Втім, це може бути не холдинг, а агенція. Питання не в формі цієї структури. Питання в тому, що ввійде до її складу. Якщо ми кажемо, що це суперстратегічні компанії - трубопроводи, залізниця, енергетика, атомна енергетика, гідро- і високовольтні мережі, "Укренерго", НАК, лісгоспи, порти...

- Мінекономіки ще пропонувало державні банки.

- З приводу банків можна подискутувати. Однак теоретично можна сформувати ще й фінансовий блок. І що? Якщо чесно, від цього ні холодно, ні жарко. Я взагалі вважаю, що все це треба продавати, крім Укрексимбанку. Він є державним агентом у розрахунках держави з міжнародними організаціями та за експортними контрактами.

- І Ощадбанк?

- Хіба він допомагає державі? А "Укренерго"? Теж ні. Більшість цих компаній працюють у формі державних підприємств. Жодної нормальної звітності, суцільна непрозорість. Їх потрібно перетворити на нормальні підприємства - корпоратизувати. На це знадобиться мінімум рік.

Коли ми хочемо, то все робимо швидко. УЗ за рік корпоратизували. Зараз у процесі "Укргазвидобування". Наступний крок - запровадити інститут корпоративного управління, наглядові ради, міжнародну звітність. На це піде ще два-три роки.

Однак в результаті ми вибудуємо компанії із зрозумілими активами, пріоритетами, якоюсь кількістю проблем, бюджетом, неосновними активами, які можна продати. На цьому фоні питання "Укрхолдингу" вторинне. Головне - правильно вибудувати державну стратегію навколо цих підприємств.

Навколо ідеї з "Укрхолдингом" з'явилося багато спекуляцій. Всі думають, що створиться якийсь гігант, монстр, який буде всім керувати. Можна згрупувати ці компанії за субхолдингами - залежно від сфери діяльності.

Прем'єр боїться, що його звинуватять в узурпації бізнесу, але звинувачення все одно будуть. З іншого боку, багато країн пішли цим шляхом - і нічого, все нормально. Найгірший варіант - залишити ці компанії у різних міністерствах, щоб міністри і далі блокували їх реформування.

- Звісно. Треба деполітизувати цей процес.

- Момент узгодження корпоративних інтересів представників держави у цих компаніях нікуди не подінеться.

- Треба відвикати. Ми хочемо побудувати нову країну? Чому я повинен боротися з міністерствами? Навіщо Мінагрополітики більше 500 компаній в управлінні? Наприклад, "Укрспирт". Навіщо міністру АПК керувати "Укрспиртом"? Це що, додає йому впевненості в собі?

- Це додає механізмів контролю за тіньовими потоками спирту і можливості для корупції.

- Він повинен займатися стимулюванням молочної і м'ясної галузі. Шукати виходи на нові ринки для сирів та йогуртів, які раніше їхали в Росію, а тепер не їдуть. Я не критикую, нічого особисто. Говорю в цілому. Можливо, він цим і займався, я не хочу критикувати Павленка. Це просто приклад.

Або інший випадок: навіщо Мінекономіки "Електроважмаш"? Воно ним займається? "Турбоатом" також потрібно продати якнайшвидше. Зараз це найприбутковіше підприємство в країні - без боргів, з депозитними коштами на рахунку. Це реально круте підприємство. Коли підприємство в такому стані, воно коштує дорого.

- Це стратегічне підприємство.

- Чим воно стратегічне? Воно таке стратегічне, що увійшло в 2016 рік без жодного замовлення. Я ходив, займався невластивою мені діяльністю і вмовляв міністра палива провести тендер на гідротурбіни, щоб завантажити завод. Ми на "Турбоатомі" тисячу людей з 1 січня відправили в неоплачувану відпустку, бо їм нема чого робити. От вам і стратегічне підприємство.

- А що з російським ринком?

- Російський ринок дуже перспективний, але він для нас зараз закритий. У них є власний гравець - "Силові машини". Ще є Азія, Латинська Америка. На рівні держави нам потрібно просувати нашу енергетичну міць.

От Іран звільнили від санкцій. Ми повинні бігти і будувати їм електростанцію. Але це не моя діяльність, це діяльність профільного міністерства. От назвіть мені хоч одну виробничу програму, яка у нас погоджена на уряді з першої спроби? Жодної нема.

- Вони потім все одно не виконуються. Бізнес каже, що сенсу в тих програмах все одно немає.

- Неправда. Наприклад, енергетичне машинобудування варто підтримувати на рівні держави. У нас лежать дві турбіни на "Турбоатомі" для "Центренерго". На 30% оплачені і зроблені. Якби держава виділила кошти, поставила ці турбіни на "Центренерго", ми б провели модернізацію, підвищили ціну активу, а "Турбоатом" отримав би в 2016 році виручку. Ні, не на часі.

- Найбільша кількість держпідприємств знаходиться у Мінагрополітики. Олексій Павленко каже, що аграрні підприємства потрібно продавати окремо від землі. Чи є, на вашу думку, в цьому сенс?

- Так, звісно. Багато об'єктів мають неоформлені земельні стосунки. Насправді багато покупців готові купувати об'єкти без землі. Як правило, земля належить місцевим органам влади. З ними можна потім вести мову про викуп або оренду. Це вже питання взаємовідносин з місцевими органами влади.

Наприклад, ОПЗ розташований на 250 га землі. Як державне підприємство він користується землею на правах державного користувача і платить невеликі гроші місту Південне. Однак це право не працює для приватного власника. Йому потрібно оформляти договір оренди з містом або говорити про викуп цієї землі і виносити це питання на розгляд міської ради.

- Ви проводили оцінку або підрахунок цих земельних активів?

- Не проводили, бо їх багато. Чому ми не хочемо це робити? Інвентаризація землі - це час і гроші, а нам виділили аж 20 млн грн у бюджеті на 2016 рік. Можете собі уявити? Ми постійно в судах, нам тільки судового збору більше потрібно заплатити. Оскільки грошей у нас практично нема, доводиться "креативити": частіше проводити електронні аукціони, запускати голландські.

- У грудні стартував продаж держмайна з аукціонів в онлайн-режимі. Наскільки електронні торги виправдали себе, і які у вас плани з продажу майна в такий cпосіб у 2016 році?

- Результати пілоту мені дуже сподобалися. На початку лютого продовжимо ці продажі. Маємо в "загашнику" близько 130 компаній для цього і почнемо їх швидко виставляти.

ПРО "УКРСПИРТ", "ЦЕНТРЕНЕРГО", КОНОНЕНКА ТА МАРТИНЕНКА

- Чи є якась чітка позиція щодо приватизації "Укрспирту"?

- Нема.

- Що з ідеєю створення підприємств-кластерів з ліцензіями на виробництво та реалізацію спирту? На вашу думку, чи можна продавати "Укрспирт" кластерами?

- "Укрспирт" перебуває в управлінні Мінагрополітики. Міністерство попросило нас взяти участь в розробці закону. Ми допомогли їм і розробити закон, який передбачає розподіл монополіста на кластери і їх подальший продаж з окремими ліцензіями. Проект закону абсолютно нормальний. Залишилося тільки прийняти політичне рішення у Кабміні.

- Хто блокує його ухвалення? Павленко?

- Я б не сказав, що Павленко блокує. Розумієте, я не хочу, щоб мені передали "Укрспирт", а потім сказали: "Ну, почекай, ми тут ще трохи покеруємо". Моя позиція: з моменту передавання сюди "Укрспирту" менше року - і його тут нема. Шість-дев'ять місяців необхідно на підготовку і проведення приватизації.

- Які ключові компанії вам не передають?

- Багато компаній. Майже все, що у списку 271-ї постанови. А от "Центренерго" не передають. Чому не передають? У Міненерговугілля кажуть, що, мовляв, потрібно перезимувати. Питаю: "Що зміниться?". Кажуть: "Ви будете погано керувати". Я кажу: "Так я взагалі не буду керувати, я його буду продавати".

- Якщо іноземці зацікавляться "Центренерго", навряд чи вони купуватимуть українське вугілля.

- Інвестори самі знайдуть вугілля. Це диктує ринок. Якщо купувати українське вугілля буде вигідно, вони будуть його купувати. Для фонду головне питання в тому, скільки ця компанія коштує і чи варто її продавати. А через застаріле обладнання і зношені потужності вона коштує небагато.

- То, може, краще не продавати? Володимир Демчишин, кажуть, проти продажу.

- Якщо не продавати, то потрібно брати "довгі" гроші, роки на три, і модернізувати.

- Скільки треба?

- Близько мільярда. А вже потім продавати. Тоді компанія буде коштувати до 2 млрд дол. Але все впирається в те, хто буде це робити. Покажіть мені, де держава щось відремонтувала і продала.

- "Донбасенерго", до речі, дуже ефективно управляється. У компанії хороший менеджер Едуард Бондаренко. Окрема мова про власників (компанію пов'язують з Олександром Януковичем. - ЕП), але я про те, як вони в таких складних умовах керують компанією.

Якби ми так керували "Центренерго", була б зовсім інша справа. Так, кинув камінь в город Володимира Демчишина, але вибачте, ми не вміємо керувати. У нас проблема з управлінням державними активами.

- Чому у реприватизаційних судах ФДМ відстоював законність угод купівлі-продажу часів Януковича?

- Не було такого.

- Це ж є у відповідях ФДМ на судові позови. Я був на цих судових процесах.

- Яких саме?

- У 2015 році ГПУ через суд вимагала визнати незаконною приватизацію "Дніпроенерго", "Дніпробленерго" та інших.

- Ми завжди виступаємо третьою стороною в цих справах. Я чітко відокремлюю ці речі. Є правоохоронці, є прокуратура, які фронтують всю цю діяльність. Можливо, нарвуся на критику, але скажу: я проти реприватизації. Я вважаю, що це непродуктивно, недалекоглядно і ні до чого доброго не приведе.

Наприклад, уся ця метушня навколо ідеї реприватизувати "Укртелеком". Згода, давайте його реприватизуємо! Хто візьме на себе? І всі одразу ховають очі.

- Щодо "Укртелекому" якраз нема позовів, а стосовно обленерго були реальні судові процеси.

- То нехай правоохоронці виграють суд. Нема питання, ми акції приймемо на баланс. Щодо кожного об'єкту є нюанси. Якщо там вкладені інвестиції, їх потрібно повертати. Держава готова це зробити?

- Розкажіть про ситуацію, яка склалася на обленерго у Харкові та Запоріжжі. Хто керує цими компаніями? Чому ФДМ у Запоріжжі спочатку призначив директора обленерго, а потім в суді намагався його зняти?

- У "Запоріжжі" йде корпоративна війна. Будь-яке рішення, які подає фонд, проходить через Кабмін. Кабмін його приймає або не приймає. Тобто всі кандидатури, які ми подаємо, проходять через уряд. У цьому процесі є політичні нюанси, але нема такого, що ФДМ взяв і самостійно призначив керівника обленерго.

- Був випадок, коли ФДМ на зборах акціонерів "Запоріжжяобленерго" призначив директора, а потім звертався до суду, щоб скасувати це рішення.

- Ще до того, як я очолив фонд, був призначений один керівник. Коли я прийшов, ми намагалися його зняти. Таке було політичне рішення, у нас є два табори. Питання не в тому. Не варто бідкатися навколо цих обленерго, їх потрібно продати.

- У січні розгорівся скандал навколо "Харківобленерго". Компанія у 2015 році купила "сміттєвих" акцій на 20 млн грн у "Львівобленерго" братів Суркісів. На момент укладання угод продаж акцій цих підприємств на фондовому ринку був заборонений регулятором. Як це могло статися?

- Менеджмент прийняв рішення, не узгодивши його ні з ким. Наскільки я знаю, НКРЕ там запустила перевірку і виставила всі обленерго на нульовий алгоритм розрахунків з "Енергоринком".

- Чи надавав фонд дозвіл на відступлення боргів ЗТМК від "Запоріжжяолернерго" компанії "Енергомережа" (компанію пов'язують з братами Суркісами. - ЕП)?

- Ми не приймаємо рішення в таких випадках. Це не наша компетенція. Наскільки я розумію, це було один чи два рази, і вже є кримінальна справа і від прокуратури, і від НАБУ.

- НАБУ планувало вилучати документи щодо цього з Фонду держмайна.

- Ми з НАБУ дружимо і нормально співпрацюємо. Вони надіслали нам запити на документи. Ми їм усе надали. Ці рішення - на відповідальності керівництва цих обленерго.

Повірте, всі нагорі знають, хто насправді керує обленерго. Я цих всіх "товаришів" попереджаю, що приватизація буде відкрита і прозора. Ми закінчуємо підготовку до продажу майже всіх обленерго. У нас в цьому процесі USAID донор, Deloitte працює.

- Та ж "Енергомережа" також зайшла в комітет кредиторів Одеської ТЕЦ…

- Одеська ТЕЦ - це металобрухт. Всі кажуть, що от Суркіс зайшов. Якщо я не помиляюся, Суркіс і на "Центренерго" борги поскуповував. Будь-хто може купити борг, це не заборонено.

- Кажуть, він не сам скуповує, це все...

- Кажуть, не кажуть. Мені теж приходять і кажуть: "Вони там скуповують борги, мабуть, будуть подавати на банкрутство". Ми хочемо запровадити норму про заборону банкрутств. Як тільки підприємство потрапляє до фонду на приватизацію, банкрутства не може бути.

- Так процес вже давно є. "Центренерго" - в банкрутстві, Одеська ТЕЦ - в банкрутстві.

- Ми хочемо ввести на рівні закону запобіжники, які б дозволили не допустити таких нових випадків з моменту, коли підприємство потрапляє на приватизацію. Зараз ми можемо продавати об'єкт в банкрутстві, але в такому випадку покупців - "з гулькин ніс".

От "Сумихімпром" навіть у банкрутстві коштує близько мільярда гривень. Якби хтось прийшов і сказав, що купить підприємство за таку ціну. Неважливо, Фірташ чи не Фірташ. Я намагаюся бути аполітичним в цих справах.

Ви бачили "Сумихімпром"? Його терміново потрібно продати. Усі ці підприємства вимагають великих інвестицій. Якщо подивитися на наш класичний олігархат, дуже легко проаналізувати, хто які інвестиції зробив. Там будуть ArcelorMittal, Косюк (Юрій Косюк, один з власників "Миронівського хлібопродукту". - ЕП), якого критикують і який реально вклав більше мільярда в економіку.

Так само і Андрій Веревський (власник агрохолдингу "Кернел". - ЕП), який будував і будує заводи, Бахматюк (Олег Бахматюк, "Укрлендфармінг". - ЕП), який вкладав кошти, і якого усі критикують.

Фірташ, можливо, небагато вкладав, але він купив багато активів на вторинному ринку за реальні гроші.

- ЗТМК і "Кримський титан" він купив у держави.

- Причому тут ЗТМК? Це останній актив у його списку. Облгази він купив на вторинному ринку, усі "Азоти" теж. До речі, 51% ЗТМК також підлягає приватизації. Гадаю, зможемо продати.

- ЗТМК - це ТОВ.

- Так, ТОВ. У Фірташа першочергове право. Думаю, вартість точно становитиме 2 млрд грн. Правильно було б об'єднати ЗТМК з Іршанським і Вільногірським ГОКами, а потім продати - тоді б ми заробили більше.

- Як "точно", якщо конкурсу фактично не буде?

- Це гроші, які вони можуть запропонувати. Це досить непогана сума. Якщо буде завдання терміново продати - будемо займатися, але поки таке завдання не стоїть. ЗТМК - не пріоритетний об'єкт. Потрібно рухатися крок за кроком. Спочатку ОПЗ, потім обленерго.

- Ви щось чули про вплив Ігоря Кононенка на енергетику?

- Ми всі розуміємо, що профільний міністр - фактично з табору Банкової. Секрет я вам не відкрив. Чи має вплив? Має вплив. Чи має вплив Мартиненко на "Енергоатом"? Має. Які ще питання?

- А Мартиненко — на "Електроважмаш"?

-  Має. Розумієте, моє завдання - не у війни гратися. Суть всіх холдингів у тому, що потрібно закінчити цю гру за рахунок держави. Ми всі бавимося в міністрів, квоти, сперечаємося, кому що віддати, кому передати "Артемсіль". Сьогодні один впливає, завтра інший. Усе на приватизацію! Це повинно закінчитися.

Я не кажу, що в Америці у Сенаті чи Конгресі нема лобізму. Так, у них є лобізм. Більш того, він у них юридично визнаний, і пів-Вашингтона тільки цим і займається. Але вони лобіюють якісь інші речі, наприклад, державні контракти.

Ви в курсі, що у них нема державних компаній, у них нема стратегічних компаній. Усі аміакопроводи - в приватних руках. Усі військові контракти приватні. Вони лобіюють певні рішення, регулювання, яке має той чи інший вплив на результати діяльності компаній і відповідно впливає на фондовий ринок.

Акції ростуть, облігації рухаються. Це велика економіка. А ми боремося за те, хто поставить директора на "Артемсіль". Розумієте, які тут масштаби? Це вбивча ситуація для України.

Але в таких умовах працюємо. Все охопити неможливо. Просто такі речі, що волосся дибки стає. Тому ОПЗ треба запустити, щоб показати всім, що ми можемо реально щось робити.

Щодо обленерго мені неважливо - Суркіс, Іванов чи хтось західний, Герега чи Сидоров. Куплять - то хай купують. Бо поки не купують, вони контролюють потоки, і ти не можеш на це ніяк вплинути.

Ти приходиш і кажеш: "Біда". Тобі кажуть: "Яка біда? Ти займайся приватизацією".

Взагалі існує дві моделі ведення бізнесу: коли живуть з операційних потоків і коли будують капіталізацію.

Інколи хочеться сказати тим, хто "по-старому" живе з "потоків", що настав час змінити модель, і пообіцяти: "Ви дограєтеся, я напишу в умовах приватизації, що протягом трьох років з моменту придбання ви повинні розмістити ці акції на фондовій біржі, як мінімум, в Польщі. І тоді подивимося, як ви з цим будете бавитися".

У мене є така ідея.

- Вас через це не знімуть?

- Будуть намагатися. Я їм кажу: "Ви сидите на тих підприємствах. Ви дійсно хочете щось робити? То підготуйте нормальний менеджмент, а не шукайте, що і куди "обналічіть". Мені розповідати, як "обналічіть", не треба, я вам сам лекцію прочитаю після року в Податковій, повірте".

Справа не в тому. Кожен долар в капіталізації - це мультиплікатор. Я розумію, що ми можемо жити одним днем, але треба жити якось інакше, не будеш постійно так жити. Це причина, чому буксує приватизація.

Фото Дмитра Ларіна