Бровнін Холл: Уряду не потрібен Facebook

Украина как развивающаяся страна с большим потенциалом роста все еще мечется и не знает, на какой путь развития экономики ей встать.

Очень хочется занять высокотехнологическую нишу, но что для этого нужно сделать?

Как заставить лучшие умы работать на благо страны?

В холле киевского отеля журналисту ЭП удалось пообщаться с одним из опытнейших мировых экспертов в сфере экономики инноваций -  профессором Калифорнийского университета в Беркли Бровнин Холл.

Она заехала в столицу, чтобы прочитать лекцию для предпринимателей.

Госпожа Холл была приятно удивлена высоким уровнем образования украинцев. По ее словам, он такой же, как в европейских странах.

А вот с экономикой все так же туго, как в странах Африки, Азии и Латинской Америки. Это идеальные условия для того, чтобы люди продолжили уезжать в поисках денег.

Однако профессор успокаивает: не нужно бороться с оттоком мозгов из страны. Они обязательно вернутся на родину с инвестициями. Если не они, то их дети.

Главное, чтобы обстановка в стране стала более стабильной и либеральной к иностранным вложениям.

- Госпожа Холл, у вас богатый опыт изучения экономических ситуаций в разных странах. Можете ли вы назвать какую-нибудь страну, которая была бы похожа на сегодняшнюю Украину?

- Я скажу вам, что меня удивляет. На самом деле я не могу найти подобных примеров. Я посмотрела на цифры. В Украине относительно высокий уровень образования и человеческого капитала, хорошо обученная рабочая сила.

Если взглянем на соотношение ВВП на душу населения в Украине, тогда мы найдем подобный уровень в южной Африке, Таиланде. Некоторые латиноамериканские страны с более высоким уровнем дохода - Перу, Колумбия и Бразилия.

Но если мы взглянем на уровень образования, то Украина более похожа на Литву, Словакию и даже Нидерланды.

Видя это, можно сказать, что здесь точно есть возможность, так как зарплаты здесь низкие по сравнению с высоким уровнем умений. Такой дисбаланс означает, что должны зайти иностранные инвесторы.

Проблема в том, что уровень неопределенности здесь очень высокий. Люди из-за границы смотрят на Украину и думают, что здесь рискованно. Из-за войны. Многие зарубежные инвесторы не знают разницы между Киевом и Донецком, и не так просто им это объяснить, если они находятся далеко.

- Какие инновационные направления могла бы развивать Украина?

- Если рассматривать опыт России, где они достигли успеха: это компьютерный софт и решения по безопасности в сети. То же самое касается опыта Эстонии. Это связано с тем, что такие товары можно поставлять на рынок без больших затрат на организацию экспорта.

- А на что смотреть Украине, как думаете?

- На маркетинговые услуги. Туда входит и софт. Те вещи, которые моно продать через интернет. Хотя у вас никогда не получится повторить последнюю инновацию. Вы можете сделать только следующую, потому что мы не знаем, какой она будет.

- В любом случае речь не идет о создании новых Google и Facebook...

- Нет, нет. Это очень тяжело. Западные европейцы тоже очень хотели такое сделать, но у них не получилось. Единственная страна, которая выглядит конкурентоспособной в этой сфере - это Китай. Причина в том, что в Китае - очень большой внутренний рынок, где говорят на одном языке.

Причина их успеха даже не в том, что правительство выстроило Великий китайский фаервол. Эта мера была слишком поздно принята и не имела такого эффекта.

Большой естественный рынок для украинских услуг - это Россия, если руководствоваться этой логикой. Здесь многие знают русский. Это означает, что у вас есть изначально большое преимущество по сравнению, например, с Индией, которая хочет импортировать услуги в Россию.

У США при экспансии ИТ-продуктов было два главных преимущества.

Первое - огромное количество людей в мире, включая множество людей с высоким доходом, говорящее на английском. Большая часть среднего мирового класса.

Второе - большой местный рынок. Эти две вещи и подталкивают софт. А конкурирующие языки для нас - китайский и испанский. Именно испанские фирмы быстро расширяются в Латинской Америке. Даже бразильцы говорят, что понимают испанский, так как эти языки близки.

- В Украине, несмотря на большой научный потенциал, с инвестициями беда. Изобретения пропадают в институтах, если их не заметит и не выкупит западный инвестор. Как должно вести себя правительство в этом вопросе?

- Это интересный вопрос. Почти все страны говорят примерно то же, что и Украина.

Удивлю вас: в США то же говорят. Мы не очень-то преуспеваем в коммерциализации научных университетских исследований. Часть истории заключается в том, что много хороших изобретений из университетов еще не готовы к коммерциализации.

Во многих странах старой Европы и в тех странах, которые копируют их образовательные и исследовательские модели, существует традиция исследовательских институтов. Их финансирует государство, поэтому умные люди из университетов часто не хотят рисковать и идти в бизнес.

Они хотят гарантированную работу на всю жизнь, спонсируемую государством в исследовательских институтах. Поэтому контакта между бизнесом и исследователями часто нет. В Украине другая ситуация. Есть исследователи в институтах, но нет мотивации. Хотя изобретения точно есть.

Правительство может сыграть здесь роль. У США была довольно успешная программа. Совместные проекты частных предпринимателей и исследователей. Последним перепадало немного денег от государства. Вместе они подавались на грант и готовились к коммерческой фазе. Если институтские исследователи голодные, а они точно голодные, то им покажется полезной эта идея.

- Не рискованны ли такие гранты для правительства?

- Да, но для этого правительства и нужны.

- У нас в стране часто и на электричество и отопление средств не хватает. Стоит ли вкладывать в развитие инновационных проектов?

- Нужно понимать, что в таких проектах речь не идет о больших деньгах.

- Украинские чиновники озабочены идеей перевода госорганов с американского и российского программного обеспечения на украинское. Как думаете, есть ли смысл создавать свои аналоги офиса и почтовых сервисов?

- Думаю, нет смысла создавать Microsoft Office. Это будет трата времени. Я могу еще понять, почему они хотят иметь свою почтовую службу. Вопрос в безопасности. С другой стороны, будучи Украиной, было бы странно покупать софт в России.

Что касается офиса и редактирования документов, можно не использовать решения Microsoft, а пользоваться продуктами с открытым кодом. Для большинства правительств это, вероятно, правильная вещь, которую можно сделать.

Конечно, это будет не таким гладким и хорошим решением, как Microsoft, но то, что вы сделаете сами, тоже таким не будет. К тому же, это будет стоить много денег.

Наверно, единственный реальный вопрос - как обезопасить e-mail-услуги. Это несложно организовать. Шифрование сообщения от начальной точки до конечной.

Это и Google может обеспечить. Вообще-то, весь шум в газетах о безопасности госинформации часто создают люди, которые ничего не понимают в компьютерах.

- Украинские чиновники не раз пытались установить более тесный контакт с Google и Facebook, чтобы вести с ними диалог по использованию пользовательских данных. Добиться появления местных представительств. Рационально ли уделять этому вопросу внимание?

- Вначале скажу, что и Facebook, и Google имеют расширенные контакты с европейскими правительствами. Удивляет то, что доля поискового бизнеса Google в Европе намного больше, чем в США.

- В Украине на него где-то чуть больше 50% приходится, остальное - Яндекс.

- В США Google примерно столько же имеет, но в ЕС у него более 90%. С Facebook совсем другая история. Проблемы использования данных в социальных сетях не должны так сильно волновать государство, так как это дело каждого пользователя. Он сам вносит данные добровольно. Правительству не нужен Facebook.

А вот вопрос использования поисковых данных Google более щепетильный. Google немного опоздал с тем, чтобы определиться, нужна ли ему политическая команда для общения с правительствами. С другой стороны, Украина не настолько большая страна по населению, чтобы такие компании имели здесь представительства.

В Москве, например, достаточно контактного лица. Кстати, о Москве. Думаю, сейчас Россия станет очень непривлекательным местом для американского бизнеса из-за санкций для некоторых олигархов. Москву продолжают пугать, что санкции введут и для российских банков. Украина может использовать это как возможность.

- В Украине в последние годы наблюдается отток ИТ-специалистов в другие страны. Можно ли повлиять на этот процесс?

- Пока доходы населения в Украине будут низкими, а уровень образования высоким, иммиграция будет продолжаться. Вопрос в том, как получить выгоду из этого движения, если, конечно, Украина просто не перекроет границу.

Хороший пример - Китай. Длительное время проходила миграция в Тайвань, Сингапур и Малайзию. В этих странах с большим доходом на душу населения образовались большие диаспоры. Это создало обратную связь с исходной страной. Сейчас Китай, который либерализировался в 1980-х, получает от этого выгоду.

В девяностых я побывала в провинции Фуцзянь. Это на побережье, на юг от Шанхая. К тому времени тайваньские инвесторы, которые вернулись домой, построили там много заводов. Когда они сходили с самолета, местные целовали и приветствовали их, как будто это были родственники или их дети. Диаспора вернулась.

- Из Украины в основном в Калифорнию уезжают специалисты...

- Не только от вас, но и из западноевропейских стран. Венчурные инвесторы вкладывают деньги там, где они могут их отмониторить. География проектов имеет для них смысл. Чтобы венчурные инвесторы приходили в Украину, вам нужно больше историй успеха. Хороший пример - появление Skype в Эстонии.

- Что приносит Skype Эстонии? Это уже давно собственность Microsoft.

- В Эстонии сосредоточено много разработчиков для Skype. Это уже помогает стране. Глобальная проблема интернет-проектов в том, что они генерируют огромные прибыли всего для нескольких людей. Поэтому тут важнее то, что новая индустрия создает рабочие места, и туда переезжает все больше специалистов.

Эстония - это небольшая площадка для айтишников, но часть денег венчурных капиталистов туда все-таки доходит. Не нужно забывать, что в излюбленном месте венчурных инвесторов, Силиконовой долине, успех принес свои проблемы.

Сейчас тяжело нанять инженера в Силиконовой долине, и на это есть причина: высокие арендные ставки. Там дорого жить, поэтому некоторые фирмы делают бизнес там, где дешевле. Сейчас это, например, Берлин. Есть несколько мест в Англии. Там тоже развиваются небольшие "Силиконовые долины".

- В каких сферах, кроме ИТ, сейчас еще не поздно начинать разработки?

- Привлекательны и другие инновационные сферы. Например, все, что касается 3D-печати. Это очень интересный сектор. В нем тоже много связано с приложениями, но есть также элемент изучения используемых материалов и механики.

Развиваются кластеры в сфере медицины, но это очень сложная сфера, так как большинство стран хотят контролировать цены на медикаменты.

Во многих правительствах также есть национальная медицинская администрация, то есть один большой закупщик. Поэтому большинство коммерческих исследований в медицине, сосредоточилось в тех странах, где государство не устанавливает цены на препараты. Одна из таких стран - США. Еще Швейцария в некоторой мере.

Если взглянуть на глобальную карту исследований и разработок в сфере медицины, то это будут Швейцария, Германия, Великобритания и США. Вот и все. Есть японские заменители, но мировой рынок они не держат.

Это означает, что сейчас разработку можно продать одной из немногих фирм, которая поможет дотянуться до глобального рынка. Вы можете делать здесь, например, медицинские инструменты, но в текущих условиях они должны быть доставлены на рынок мультинациональной корпорацией.

- Если в Украине появятся успешные медицинские проекты на ранних стадиях, то им лучше скооперироваться с компаниями из этих стран?

- Да. У них уже налажена дистрибуция. Кроме того, тесты и клинические испытания, проведенные в таких странах, как США, Великобритания или Швейцария, признаются во многих государствах. Что тоже немаловажно, так как не нужно тратиться на местные тесты в каждой стране, куда начинаются поставки.

- Наше государство пытается бороться с тем, что многие местные ИТ-специалисты, заключив контракты с зарубежными фирмами, не платят украинские налоги. Насколько это серьезная проблема для экономики?

- Эти люди живут в Украине, и они должны платить какие-то налоги, как все остальные. Иначе было бы нечестно. В то же время не следует демотивировать такую деятельность. Люди ею занимаются, потому что их продукт выходит дешевле.

Если на ИТ-специалистов навесить налоги, то они поднимут цену на свои услуги и станут менее конкурентоспособными в мире.

Если смотреть на этот вопрос глобально, то налогообложение нематериальных продуктов, мониторинг денежных потоков, которые производят международные корпорации, - это проблема не только Украины, но и более развитых стран, как США.

Ведь компании, подобные Apple и Starbucks, тоже имеют ряд дочерних предприятий в разных странах и тоже могут избегать местных высоких налогов. В мире до сих пор нет общепризнанной системы трансграничного налогообложения.

Создать ее будет тяжело, так как везде налоги разные. Например, в США нет налога на добавленную стоимость. В Великобритании есть и НДС, и налог на прибыль.

И есть также долгая история с южной Европой, где часть бизнесов вообще не платит налоги. Боюсь, это именно то, что вы тут видите. Если вы владеете маленьким ресторанчиком, много денег не подлежит налогообложению.

Бронвин Холл - эксперт мирового уровня в сфере экономики инноваций, профессор Калифорнийского университета в Беркли, научный сотрудник Национального бюро экономических исследований и Института фискальных исследований в Лондоне.

Холл входит в состав консультативных советов ряда организаций, включая школу экономики и менеджмента Solvay Brussels, Европейское патентное ведомство и Немецкий институт экономических исследований.

Она является автором ряда книг по экономике инноваций. В течение 30 лет была партнером-основателем TSP International - компании, которая производит компьютерное обеспечение для мировых эконометрических исследований.