Власник "Дельта банку" Микола Лагун: Я впирався, скільки міг

Два года назад Николай Лагун был примером self-made man. Если бы не война, то через пару лет он продал бы свой "Дельта Банк" за сотни миллионов долларов.

Топ-банкиры относились к успеху Лагуна иронично. Говорили, что "Дельта" была склеена из рекламы, а не реального банкинга. Говорили, что успех достигался благодаря обильному рефинансированию, которое Лагуну помогал получать экс-первый зампред НБУ Анатолий Шаповалов. Говорили, что с деньгами и связями американского трейдера Cargill – второго акционера банка – любой рос бы как на дрожжах.

Показывали пальцем на огромные проценты, которые "Дельта" платила по депозитам. С одной стороны, это верный признак того, что банк испытывал хронические сложности с деньгами. С другой, это означало, что доходы были еще выше. Иначе за долгие годы этот механизм окончился бы крахом, а не бурным ростом.

Но факт остается фактом. Лагун был мегауспешным. Его замечали, с ним соперничали, его уважали. "Дельта" буквально ворвалась в первую десятку банков, и год за годом уверенно продвигалась к вершине. По большому счету, конкуренцию ей составлял только "Приват" Игоря Коломойского. Госбанки, переполненные заведомо проблемными кредитами НАК "Нафтогазу", на деле куда меньше.

Удивление вызывало то, что Лагун очень хорошо чувствовал себя во времена "семьи", когда Нацбанком руководил Сергей Арбузов. Казалось, что "Дельту" "отожмут" от реальных финансовых потоков, или заставят "поделиться". Но ничего подобного не произошло. Наоборот, Лагун скупал на рынке проблемные банки – тот же Swedbank – и забирал их лучшие активы в "Дельту". Опять же, поговаривают, за счет рефинансирования НБУ.

Преуспев на поле розничных кредитов, Лагун решил освоить работу с крупными предприятиями. Это входной билет в высшую банковскую лигу. И вплоть до середине 2014 года казалось, что остановить "Дельту" не могут никто и ничто.

Сегодня Николай Лагун выглядит тревожным и уставшим. Сейчас у него не осталось практически ничего – по сравнению с тем, что два года назад было "почти все". Наш разговор происходил как раз накануне того, как власти Беларуси ввели временную администрацию в местный банк Лагуна. Возможно, у него остались небольшие бизнесы, но он уже явно не "почти миллиардер", как два года назад.

Единственный на сегодня для него способ достойно выйти из ситуации – добиться национализации "Дельты".

По данным ЭП, против национализации выступает даже не НБУ, а Министерство финансов. Дело даже не в миллиардах, которые нужно вливать из бюджета. Просто существует скрытый конфликт между президентом и премьер-министром. Входящий в вертикаль Петра Порошенко Нацбанк не хочет давать в бюджет огромную сумму денег, которые он обязан туда дать. В ответ, Минфин не хочет вливать миллиарды из бюджета в национализацию "Дельты" – пусть Нацбанк сам разбирается с долгами по рефинансированию и вкладчиками.

Понятно, что с активами банка тоже не все в порядке. "Экономическая правда" написала о том, как Cargill перед самым банкротством "Дельты" сумел вывести из нее 100 млн долларов. Наверняка, это не единственный проблемный пунктик в балансе банка.

И все же, "Дельта" – системный банк. И решение – национализировать банк или ликвидировать, должно решаться не в плоскости "кто прав, Порошенко или Яценюк?" или "почему мы должны решать проблемы Лагуна?" На кону деньги сотен тысяч клиентов.

А Лагун – ну, не получилось. А ведь почти смог.

"ВЫСШИЕ ЧИНОВНИКИ ПОНИМАЮТ ЦЕНУ ВОПРОСА И МАСШТАБ ПРОИСХОДЯЩЕГО"

- Возможна ли национализация "Дельты банка"? Или вопрос с ликвидацией уже решен?

- Не факт. В этом вопросе финальное решение за государством, а именно - за Кабмином. Нацбанк полностью нас поддерживает в плане национализации. Здесь понимание есть.

- Почему же тогда именно главе Нацбанка Валерии Гонтаревой доверили почетную миссию объявить о введении временной администрации?

- Нужно спрашивать у высших должностных лиц государства.

- Какова позиция Минфина в отношении национализации? Что мешает решению этого вопроса, кроме того, что денег в бюджете нет?

- Задайте им эти вопросы. У меня нет других объяснений.

- Что думают о ситуации премьер и президент? Или они не думают об этом?

- Думают. Мы встречались несколько раз по этому поводу и с президентом, и с премьером. Вопрос "Дельта банка" даже обсуждался на заседании Совета нацбезопасности. Высшие чиновники страны понимают цену вопроса и масштаб происходящего.

- Вы имеете в виду социальный эффект в случае ликвидации "Дельты"?

- Да.

- И почему тогда они не вмешиваются?

- Их позиция понятна. Первый приоритет - самостоятельный поиск инвестора, который мог бы поддержать банк деньгами. А в случае его отсутствия - национализация. Поскольку сейчас сложно найти инвесторов, которые готовы вкладывать деньги в банк, спасти его с помощью частных денег нам не удается.

- А какой смысл инвестору вкладывать капитал в "Дельта банк", если потом у него минимум 75% капитала заберет государство?

- У нас много клиентов, которые имеют в "Дельта банке" большие депозиты.

Мы провели с ними работу, и они готовы были конвертировать вклады в капитал через механизм так называемого субдолга (вливания в капитал, которые не дают права голоса на собрании акционеров. - ЭП) или же непосредственно в акции банка.

Некоторые компании-вкладчики банка даже были готовы внести живые деньги в капитал "Дельты", чтобы стать акционерами банка. Однако средств все равно было бы недостаточно для поддержания платежеспособности банка.

- Насколько я помню, Вадим Новинский в свое время тоже хотел конвертировать депозиты клиентов банка "Форум" в капитал, но ему не позволили. Законодательного механизма действительно нет, или Минфин и Нацбанк просто не хотят заниматься этой проблемой?

- Механизм, конечно, есть, но на подобную операцию нужно время и желание всех сторон - акционеров, вкладчиков, государства. Мы провели большую работу с клиентами, собрали порядка 15 млрд грн, которые они готовы были конвертировать из депозитов в капитал.

Поэтому вопрос капитализации на повестке дня у нас не стоял. Ключевым был вопрос "живой" ликвидности (вливания реальных денег. - ЭП) для обслуживания, возврата вкладов и проведения платежей.

- Сколько нужно средств для возобновления работы банка, помимо увеличения капитала?

- Потребность составляет порядка 5-7 млрд грн. Потенциально своими силами мы бы смогли собрать порядка 4 млрд грн.

- Это не устроило Минфин?

- Вопрос же не в том, устроило или не устроило. Вопрос в том, что для возобновления работы банка деньги должны были быть внесены достаточно быстро. Фактически, одномоментно. Однако ни технически, ни практически такой возможности у нас не было.

- Чтобы до конца прояснить механизм: часть долга банков перед клиентами "перевернулась" бы в капитал плюс вкладчики бы предоставили банку живые деньги в виде новых вкладов?

- Да. При этом удалось бы избежать национализации "Дельты" государством. Мы самостоятельно общались с клиентами, которые готовы были конвертировать депозиты в капитал и субдолг и стать акционерами банка.

- А государство не хотело покрыть дефицит ликвидности, например, выдав значительный стабкредит и взяв себе какой-то процент капитала?

- Нет, по закону они могут получить долю в капитале 75%, не меньше. Менять законодательство в сегодняшней ситуации - считаю, маловероятный сценарий.

- В конце 2014 года считалось, что закон, где прописана доля государства минимум 75%, принимался для национализации "Дельты" и "Надр".

- Если это и так, то я об этом ничего не знаю.

- Какой бы осталась ваша доля в капитале, если бы вам таки удалось убедить клиентов конвертировать депозиты в капитал банка?

- Мы рассматривали разные варианты. Это мог быть как мажоритарный, так и миноритарный пакет.

"ИЗ-ЗА ДЕВАЛЬВАЦИИ НАШИ ВАЛЮТНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА УВЕЛИЧИЛИСЬ ВТРОЕ"

- Когда появились первые сигналы того, что вы уже не вытянете "Дельту"?

- Это не то, что первые сигналы… Просто когда в активах 30% Донецка, Луганска и Крыма (в основном, кредиты предприятиям и населению этих регионов. - ЭП), с учетом девальвации гривны в три раза, любому банку становится сложно.

Валютные депозиты, которые есть на балансе, в гривневом эквиваленте увеличиваются втрое. Соответственно, требуется втрое больше ликвидности. Взять ее можно только у НБУ. С учетом неспокойной ситуации и общего нежелания платить по кредитам становится еще сложнее.

- У вас активы в основном в гривне?

- "Дельта" всегда была ориентирована на потребительское кредитование населения. Валютные активы есть, конечно, но в основном - это потребительские кредиты, выданные в гривне.

- Какое соотношение валютных кредитов к валютным депозитам? Активы перекрывают пассивы?

- Да, с точки зрения бухгалтерского учета - перекрывают, но вопрос же не в этом. Получатели кредитов объективно или субъективно перестают платить: из-за девальвации, войны, падения экономики или просто не хотят.

Как только мы начали ощущать проблему в возвратом кредитов и давление по выплате вкладов, мы решили, что должны начать обсуждение с НБУ вопрос национализации. Не от нас зависит, что решение принимается так долго.

- Когда начались эти переговоры?

- В декабре 2014 года.

- Когда в ноябре принимался закон про 75%, "Дельта" уже тогда ничего не платила по своим обязательствам.

- Именно поэтому мы начали обсуждать вопрос спасения банка. Сначала - с частными вкладчиками и акционерами, а затем - с государством через механизм национализации.

- Какую позицию занял НБУ?

- Каких-то сложностей в переговорных процессах с Нацбанком у нас не было. У Гонтаревой поддерживали национализацию "Дельты" изначально, в том числе во время встреч с представителями Кабмина, Минфина, у президента.

- Что помешало НБУ "залить" банк ликвидностью? Например, выдать огромный стабилизационный кредит на выплату вкладов, возможно, даже с введением временной администрации?

- Мы обсуждали такую возможность, но у нас возникла проблема в части залога, который устраивает Нацбанк.

Согласно своим постановлениям, НБУ не может брать в обеспечение под кредиты рефинансирования большую часть активов "Дельта банка" - у нас это кредитные карты, кэш-кредиты. Те залоги, которые устраивали Нацбанк, мы уже оформили под выданные ранее кредиты рефинансирования.

- У Приватбанка тоже особо не было залогов, которые он может предоставить в обеспечение кредитов рефинансирования. Тем не менее, НБУ "заливает" его деньгами под личные поручительства Игоря Коломойского.

- На самом деле, я знаю из публичных источников то же самое, что и вы - рефинансирование "Привату" выдавалось под их имущественный комплекс плюс личные поручительства собственников банка.

- Вы такое поручительство дать не можете?

- У меня нет другого бизнеса, кроме банковского, которым я 20 лет занимаюсь. Мы из него деньги не выводили. Моя совесть чиста в этом смысле.

- Перефразирую вопрос. Недавно принят закон об ответственности собственника банка в случае его банкротства. С вас есть что взять, чтобы закрыть "дыру" в балансе учреждения?

- Нечего, мы деньги из банка не выводили. Я упирался, сколько мог, находил возможности для спасения "Дельты". Ответственно подходя к ситуации, я понимал, что просто не вытяну банк самостоятельно. Поэтому сделал все, чтобы был решен вопрос о его национализации, чтобы не было потерь клиентов.

Это все понимают: и в НБУ, и в Администрации президента, и в Минфине.

- В какой момент главные акционеры "Дельты" сказали себе: "Все, мы больше не даем денег"?

- Вопрос не в плоскости решения акционеров "даем/не даем". Вопрос в наличии у акционеров такой суммы. Необходимый для поддержания работоспособности "Дельты" объем фондирования еще в конце 2014 года составлял 10 млрд грн!

Такую сумму не даст ни один акционер. Такие вливания может осуществить только государство. Имеется в виду "живая" ликвидность, а не конвертация межбанка или депозитов в капитал. Участие государства в национализации банков - это правильно с учетом ситуации, в которой находится Украина и банковская система.

С точки зрения системности банка "Дельта", лучший вариант - его национализация. Мы говорим об этом. Об этом говорят инициативные группы наших клиентов. Если этого не произойдет - ок, так решило государство.

- Кроме большого количества клиентов, в чем еще ценность "Дельты" для государства?

- Есть критерии, которые учитывались при определении системности позиций банка для государства. Из украинских банков, по-моему, понятию "системный" соответствовали только "Приват" и "Дельта". В совокупном объеме активов, в объеме пассивов мы занимаем больше 5% рынка.

У нас большой объем средств госкомпаний на счетах, большой объем денег госбанков, рефинансирования Нацбанка. Фактически, это два крупнейших банка с украинским капиталом. Нужно ли их сохранить на рынке, в том числе, с точки зрения вопросов национальной безопасности? Решать государству.

- Сколько у вас рефинансирования?

- 9 млрд, но это цифра не показательна. Около 12 млрд грн в пассивах "Дельты" - это остатки средств компаний корпоративного сектора, где большая часть - госкомпании. Порядка 6 млрд грн на балансе - это средства госбанков и более 33 млрд грн депозитов, из которых под критерии Фонда гарантирования подпадают вклады на сумму около 16 млрд грн.

- Сколько осталось времени, в течение которого может быть найден инвестор либо принято решение о национализации "Дельты"?

- На решение вопроса выделяются три месяца плюс один для обычного банка, а для системного - шесть месяцев. Поскольку мы системный банк, я не исключаю, что срок работы временной администрации может быть продлен.

"КЛИЕНТЫ ХОТЕЛИ БРАТЬ КРЕДИТЫ ДО ЗАРПЛАТЫ, КОТОРУЮ ПЕРЕСТАЛИ ПОЛУЧАТЬ"

- Вам поступали интересные предложения выкупить какие-то залоговые активы со стороны Игоря Валерьевича или Петра Алексеевича?

- Мне персонально никто ничего не предлагал. Не просил и не предлагал.

- Не намекали?

- Нет.

- Давала ли "Дельта" кредит под залог акций "Надра банка"?

- "Дельта" - нет.

- Расскажите про расписку, в которой говорится, что у вас в залоге находится часть акций телеканала "Интер". Это правда?

- Не комментирую такие вещи.

- Судя по вашей фразе, можно предположить, что все-таки акции телеканала могут быть у вас в залоге. Сколько вам должен Фирташ или его компании?

- Не комментирую.

- Говорят, вы начали передвигаться с охраной. С чем это связано?

- У меня есть один помощник, я с ним езжу уже несколько лет. Больше никто меня не сопровождает.

- Что вы считаете корнем проблем "Дельта банка"?

- Выбранную бизнес-модель, которая оказалась не сочетаемой с кризисом и войной. Впрочем, такой ответ вам даст любой банкир. У всех дела не слава Богу…

Что касается конкретно нас, то, с одной стороны, у нас был "аппетит к риску": готовность рисковать для получения большей доходности. С другой стороны, мы покрывали свои риски высокими процентными ставками, которые компенсировали потенциальный невозврат долгов в случае проблем у части наших клиентов.

Соответственно, мы оказались чувствительны к тем изменениям, которые произошли в экономике в результате революции, аннексии Крыма и войны на Донбассе - начиная от падения объемов производства или фактического отторжения металлургического комплекса и заканчивая потребительским спросом.

Наши клиенты хотели брать деньги до зарплаты, которую перестали получать.

Девальвация только добавила проблем…

- Весной 2014 года я встретил вас на пороге Нацбанка. Вы были возмущены тем, что вам не дают вывезти из Крыма большой объем наличных.

- Там были не только наличные, но и другие активы, в том числе оборудование.

- Вы успели их вывезти?

- Что-то успели. Что-то там осталось.

- Почему Национальный банк тогда не разрешил вам заняться инкассацией?

- Давайте не будем сужать вопрос Крыма только до вывоза наличных или оборудования. Это лишь часть проблемы, и какие-то ее решения таки были найдены. На самом деле корень зла в другом: государство не нашло механизмов и не проявило желания помочь банкам в решении проблемы потери крымских активов.

Государство могло бы все активы и пассивы коммерческих банков в Крыму взять на себя - национализировать. Консолидировать их и поддержать банки, избавив учреждения от необходимости формировать резервы и выплачивать вклады.

Даже юридически при последующих международных судах, если контрагентом выступает не юрлицо другой страны, а суверен, гораздо выше вероятность позитивного исхода судебных решений (по возврату активов Крыма. - ЭП). Но по такому сценарию не пошли, а пошли по сценарию "боритесь сами, как хотите".

- Что на это отвечал Степан Кубив (тогда глава НБУ - ЭП)?

- Это же не только решение Степана Ивановича. Это Минфин, это Кабмин, другие госорганы. Степан Иванович как раз это принимал.

- Какая часть активов и пассивов "зависла" у "Дельта банка" в Крыму?

- Порядка 7-8%, плюс 21-22% в зоне АТО. В Крыму мы были нетто-кредитором (выдали больше кредитов, чем собрали депозитов - ЭП).

"КАК ОТКУДА ДЕНЬГИ? ЗАРАБАТЫВАЛИ!"

- Долгие годы выглядело так, что "Дельта" активно пользовалась рефинансированием Нацбанка для развития бизнеса. Вы получали кредит НБУ, покупали банк, сортировали его активы и пассивы, получали новое рефинансирование и погашали долг. В какой момент эта модель дала сбой?

- Такой модели не было.

- Во всяком случае, так это выглядело со стороны.

- Такой модели не было. Мы много работали и с госбумагами, и с бумагами госкомпаний. Естественно, мы рефинансировались под эти бумаги в Нацбанке. Если вы посмотрите, то "рефинанса" у нас порядка 9 млрд грн, и больше половины кредитов НБУ обеспечены гособлигациями либо облигациями госкомпаний.

- А откуда вы брали свободный кэш для скупки банков?

- Как откуда? Зарабатывали. У нас действительно хорошая бизнес-модель банка, прибыльная, в Украине одна из лучших. Хорошие деньги зарабатывали на рознице.

Некоторые сделки по покупке кредитных портфелей других банков были с доходностью сотни процентов. Например, кредитные портфели "Астра банка" и "Сведбанка" (были куплены и присоединены к "Дельте" - ЭП) - это хорошие, прибыльные сделки, которые давали нам серьезные доходы.

- Но перед каждой такой сделкой у вас должен был быть приличный объем свободной ликвидности.

- Я же вам сказал: во-первых, мы хорошо зарабатывали. Во-вторых, давайте глубже смотреть на ситуацию: на фоне разочарования зарубежных инвесторов в Украине многие из них принимали решение выходить из нашего банковского рынка и продавали портфели с дисконтом до 90% от номинала.

Мы их покупали, отрабатывали и возвращали до 50-75% номинала. Это давало нам серьезный запас наличности и ликвидности.

- Какими у вас были отношения с властью времен Виктора Януковича?

- У нас с любой властью были ровные отношения.

- Как вам удавалось так хорошо развиваться во времена "семьи"? Вам поступали предложения поделиться бизнесом?

- Честно говоря, никогда не было такого. Ни с одной властью. Наверное, это потому, что мы в политику никогда не лезли. Думаю, это ключевое.

"С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БАНКОВСКОЙ БИЗНЕС-МОДЕЛИ, МЫ БЫЛИ ЛУЧШИЕ"

- Вы могли предположить год назад, что можете потерять банк?

 - Как сейчас помню, больше года назад у нас в банке была стратегическая сессия. Мы с менеджментом рассматривали разные варианты дальнейшего развития событий, но спрогнозировать войну мы не могли.

- В момент "стратегической сессии" насколько устойчивое было положение банка?

- Очень устойчивое.

- Насколько большим был разрыв между сроками возврата кредитов и выплатой депозитов?

- Год назад ситуация была достаточно нормальной. Средней по системе. Просто мы, наверно, вовремя не остановили активные операции. Они продолжались вплоть до весны 2014 года - ставки по кредитам были высокими. Такими же были ожидания, что ситуация на востоке страны разрешится быстро.

В этих оценках и последовавших рисковых действиях, действительно, есть наша ошибка. Но в остальном год назад все было абсолютно спокойно. Если бы не война, то развивались бы дальше. Мы строили хороший банк. Украинский. Наверное, с точки зрения банковской бизнес-модели мы были лучшими.

- Руслан Демчак сказал, что вы строили банк на песке. Может быть, он субъективен, но все-таки...

- На песке бизнес не сделаешь.

- В чем была ваша бизнес-модель? Поначалу это был банк, который занимался потребкредитованием, и его модель более-менее самодостаточная.

- Да.

- Банкиры говорят, что проблемы у вас начались тогда, когда вы попытались активно заняться корпоративным кредитованием. Вы его якобы не потянули по менеджменту. Насколько это утверждение справедливо?

- Скажем так, опыта действительно во многих аспектах не хватило.

- В чем была проблема? Не хватило специалистов, времени? В чем произошла нестыковка?

- Я бы не сказал "нестыковка". Это сочетание многих факторов. Люди, время, процесс, готовность и большие объемы кредитов. Готовность банка и готовность процедур банка к большим корпоративным рискам, к работе по возврату долгов.

- Бизнесмены перестали платить, рассчитывая, что в кризисных условиях можно будет погасить лишь часть долга?

- Тут все комплексно. Я бы так сказал: повлияли и ситуация на рынке, и персональное нежелание некоторых заемщиков платить. Многие клиенты взяли больше, чем должны были брать. А мы выдали больше, чем стоило выдавать.

Например, портфель корпоративных заемщиков для нас превратился в большую головную боль, потому что много заемщиков было сконцентрировано именно в зоне АТО. Там есть хорошие клиенты - "Азовмаш", например… Вернее, хорошими клиентами эти компании были год назад.

- Они продолжают платить по кредитам?

- Кто-то продолжает, кто-то нет. Возьмем, к примеру, "Азовмаш". Год назад он выпускал тысячу вагонов в месяц, три месяца назад - 20 вагонов в месяц. Раньше на нем работало порядка 18 тыс людей, сейчас - 1,5 тыс. Почему так? Потому что 95% продукции шло на экспорт в Россию.

- Как ведут себя промышленники, у которых ключевые предприятия расположены в зоне АТО?

- По-разному. Кто договаривается - ведет деятельность, кто-то принципиально не ведет деятельность. Многие при этом приостановили выплаты по кредитам.

- В отношении "Дельта банка", я имею в виду.

- Приведу несколько примеров. "Донецксталь", например, проценты платит, хотя это и тяжело. "Азовмаш", понятно, ничего не платит - ни проценты, ни тело.

- Клиенты рады, что банк пошел под временную администрацию? Видят для себя возможность закрыть долг с огромным дисконтом или вовсе не платить?

- Отчасти это психология любого заемщика - они все не хотят платить. В Украине законодательное поле очень слабое с точки зрения защиты кредитора.

Я не скажу, что мы беззащитны, но на стороне банков не так много преимуществ в споре с должником. Плюс не совсем "кошерная" судебная система и психология украинского бизнесмена, который взял больше миллиона долларов и считает, что не надо их отдавать. Плюс зона АТО... Это все "слагаемые успеха".

- Отличительная особенность Приватбанка в том, что он умеет "выгрызать" долги даже из матерых "корпоратов". Что помешало вам выстроить такую же "зубастую" машину по изъятию залогов и возврату долга?

- У нас в части розницы все работает, как часы.

- В рознице вы знамениты, а в чем проблема с возвратом корпоративных долгов?

- Нужно время и нужны люди, специалисты. И законы правильные. К сожалению, не хватило первого и второго, и государство не дало нам третьего. Но это же не только у нас такая проблема. Сейчас все банки, которые кредитовали, все "попали". Независимо от подготовки специалистов и уровня риск-менеджмента.

- Если не считать зону АТО и Крым, какая часть кредитного портфеля проблемная?

- Скажу по-другому. Качество портфеля в зоне АТО и Крыму за год у нас ухудшилось в восемь-девять раз. Зона не-АТО и не-Крыма: в рознице - процентов на 15-20, в корпоративном сегменте ухудшение с возвратом долгом - процентов на 30-40.

- Когда корпоративные клиенты начали сознательно ждать смерти банка?

- Наверное, в конце 2014 года.

- То есть с начала появления слухов о проблемах в "Дельте"?

- Да, наверное.

- Насколько "Дельта" смогла "переварить" тех корпоративных клиентов, которых вы забрали с других банков?

- Со "Сведом" все замечательно, с "Астрой" тоже замечательно, есть проблема только с портфелем Кредитпромбанка.

- В чем проблема?

- Это большой корпоративный бизнес, сконцентрированный в зоне АТО.

- В каком сегменте корпоративного бизнеса - условно, в крупном, среднем или малом - больше всего проблем с возвратом?

- Я бы не стал говорить о каком-то сегменте. Это глобальная ситуация по стране. У нас есть несколько клиентов-госкомпаний. Я двадцать лет в индустрии, и никогда не было такого, чтобы госкомпания не могла платить деньги.

Да, была смена власти, попытки приостановить выплаты, которые мы связывали со сменой руководства, проверками, но через месяц-два все восстанавливалось. Сегодня же есть проблема: большие госкомпании не платят банкам. Не потому, что не хотят, а потому, что не могут. Это касается и тела кредита, и процентов.

- Какие есть пути урегулирования долгов госкомпаний? Обратить взыскание на имущество?

- Нет, это невозможно. Можно договориться о реструктуризации.

- Нормативы у всех банков посыпались?

- Конечно. Возьмите среднестатистический банк - 50% пассивов и 50% активов в валюте. Девальвация в три раза, минус 15-20% активов на зону АТО и Крыму, ухудшение платежной дисциплины по активам.

Части активов нет, зато по пассивам платить нужно втрое больше. Это приводит к тому, что у банков не оказывается ни ликвидности, ни капитала.

- Получается, проблема "Дельты", как и других банков, только в отсутствии ликвидности?

- На самом деле, да. Основная проблема в этом.

- Почему изначально ни Кубив, ни Гонтарева не хотели пойти испытанным путем, введя "мораторий на выплату вкладов"? В чем была тонкость игры?

- Наверное, они боялись. Возможно, были какие-то социальные моменты: электорат, выборы… Если бы мораторий на отзыв вкладов был введен на начальном этапе кризиса, то такого оттока, конечно, не было бы. И девальвации такой не было бы.

Однако обратите внимание: к сегодняшнему дню сроки размещения вкладов в банках резко сократились. Если до кризиса мы говорили о вкладах на 6-12 месяцев, сегодня речь идет о месяце - трех месяцах. В таких условиях вводить мораторий бессмысленно, так как через месяц банк уже должен все деньги отдать…

- Нацбанк подает сигнал, что рефинансирования будет меньше, и оно станет дороже. К чему это приведет?

- Тут мое мнение не совпадает с мнением НБУ. Я считаю, что мы должны были идти по пути понижения учетной ставки до 1-2%, делать дешевое рефинансирование, контролировать его и тем самым дать большой доступ к ликвидности.

При этом курс бы так не рос. Когда у тебя есть ощущение, что есть деньги и ликвидности достаточно, то у тебя нет необходимости быстро зарабатывать деньги для возврата рефинансирования.

А какой самый простой способ быстро заработать, кроме как купить валюты? Вместо стимулирования спроса на валюту мы должны были наполнить банковскую систему деньгами, убрать риск и позволить кредитовать. Но это мое мнение.

- В Украине остались банки, которые пережили девальвацию и отток вкладов?

- Те, кто не кредитовали. У них минимальные проблемы.

- Это мелкие банки?

- Ну почему? "Иностранцы" мало кредитовали. То есть банки с западным капиталом.

- После падения "Дельта банка" и "Надра банка" насколько легко будет восстановить доверие клиентов к банкам? Через сколько лет люди забудут, что были такие проблемы, и снова начнут пользоваться услугами банков, нести вклады? Существует просчитанная модель для таких явлений?

- Есть более сложные процессы, чем просто потеря доверия. Сейчас нет человека, который не пытается вытащить деньги из банка. Понятно, что самый большой источник денег в стране - это не МВФ, а население.

Другого варианта, кроме как брать деньги у населения, нет. Но чтобы поменять желание вырвать деньги из банка, должны быть сделаны несколько вещей.

Во-первых, должна закончиться война.

Во-вторых, люди должны иметь свободный доступ к деньгам.

В-третьих, должна быть понятная ситуация с курсом - более стабильная и прогнозируемая. Она будет тогда, когда станет прогнозируема ситуация с экспортом-импортом, рынком капитала. В общем, небыстро.

Я скажу умеренно пессимистично. Когда все эти условия будут выполнены, начнется восстановление доверия, но быстрого "отскока" не будет.

Проблема еще в том, что у нас очень мало индустрий, где реально зарабатываются деньги для бизнеса и людей. Не с точки зрения спекуляций, а с точки зрения производственной деятельности. Это источник зарплат, источник дальнейшего роста, источник фондирования на стороне пассивов для банка.

Сначала должны появиться или восстановится такие отрасли экономики, затем у населения появятся доходы, и затем деньги придут в банки. Но это не будет быстро.

- Сколько еще лет банковский бизнес будет непривлекательным? Или он и сейчас привлекателен, если входить "на низах"?

- Ну что значит - "входить на низах"? Мы пока падаем. Это еще не дно.

- Вы могли бы объяснить механизм падения курса? Почему гривна так быстро девальвирует, несмотря на меры НБУ?

- Есть несколько составляющих. Война, реальная ситуация с экономикой, задержки с возвратом валютной выручки из-за непонимания, каким курс будет завтра.

У нас остановилось производство, проблемы с экспортом. У нас большой дисбаланс в экономике. Плюс общий психоз - люди теряют деньги, и никто ни в какой банк нести их не хочет. Позитивных новостей нет. Внешнего фондирования нет. МВФ мы ждали в конце года, потом в январе, феврале.

Люди устали слышать и слушать. Люди хотят видеть свои деньги не виртуально, а в руках. Они хотят работать и зарабатывать. Бизнес тоже этого хочет. И не виртуальных слов об МВФ и деньгах, которые он даст, а реальный заход денег. Не просто на возврат долгов, а денег, которые придут на рынок и успокоят ситуацию.

Падение курса - целый комплекс факторов, он не дает зацепиться и остановиться.

- Что ключевое?

- Важно, чтобы деньги МВФ зашли в экономику, начался контролируемый процесс ревальвации гривны, за которым на рынок пошла бы валютная выручка. Без этого ничего не будет. Нацбанк должен продавать валюту, в любом случае.

Больше или меньше, но НБУ должен участвовать в работе рынка и успокаивать его - за счет денег МВФ в том числе. Иначе ситуация продолжит ухудшаться.

- Перефразирую вопрос. Выдача рефинансирования Нацбанком и отсутствие валютных интервенций на межбанке - это ключевая причина падения курса?

- Безусловно, какое-то влияние на курс оказывает и выдача кредитов рефинансирования банкам. Но вы должны понимать, что рынок валюты, как и любой другой рынок, - это открытая система, на которую влияют все ее участники.

Допустим, вы дали гривну банку и проконтролировали, что он до копейки все вернул частным клиентам-вкладчикам. Это убережет гривну от девальвации? Только частично, потому что частный клиент возьмет свой вклад и пойдет его конвертировать в валюту, что не замедлит отразиться на курсе.

- Что дали действия НБУ по выводу сорока банков с рынка? Как это отразилось на поведении клиентов, валютных спекуляциях?

- С точки зрения клиентов, то все "попали": и "физики", и "юрики". Хорошо от этого не стало никому, но, в принципе, действия эти правильные, потому что выводятся банки, которые не являются банками.

- Среди них есть огромное количество банков, которые, по отзывам самих банкиров, не являются ни "моющими", ни криминальными.

- Здесь, наверное, вопрос в том, есть ли у этих банков бизнес-модель. Если она есть, то независимо от того, большой он или маленький, банк должен работать. А если бизнес-модели нет, тогда действие по выводу правильное. Это мое мнение.

"МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ. ПРИНЦИПИАЛЬНО"

- Правда ли, что акционер "Дельта банка" Cargill смог получить часть ликвидных активов, которые перекрыли его вложения в "Дельту"?

- Ситуация не поменялась. Доля Cargill в капитале как была, так и есть.

- Говорят, буквально месяц назад Cargill сумел заменить свои акции в банке на некие ликвидные активы. Я так понимаю, юридически из "Дельты" он не вышел, но свои денежные потоки перекрыл.

- Я такого не знаю.

- Пока шли переговоры с Кабмином и НБУ, происходил ли внутри "Дельты" процесс взаимного замыкания крупных депозитов на крупные кредиты?

- Нет. Мы это не делали. Принципиально.

- Но такие обращения были?

- Были, конечно.

- Чем чревато для банкира, скажем, для вас, если вы пойдете по пути спасения избранных клиентов? Это уголовно преследуемые вещи?

- Вопрос не в этом. Ты лишаешься бизнеса на активной стороне. Есть депозит, есть кредит. Клиент гасит банку кредит - тело и проценты. Если происходит сворачивание, то меняется сторона по договору. Соответственно, уходит cash flow (поток платежей. - ЭП) с банка на клиента, что неправильно. Вот что я имею в виду.

Я сейчас занят тем, чтобы в сотрудничестве с администратором и Фондом гарантирования решить вопрос по клиентам так, чтобы минимизировать потери клиентов и минимизировать затраты государства.

- Как это может произойти? Фонд плохо относится к попыткам вмешаться в действия администрации. Насколько он прислушивается к вашим советам?

- Они пытаются находить корректное решение с точки зрения сохранения бюджетных денег и правильного решения вопроса для клиентов.

- Есть ли риск, что от фонда будет исходить давление на обладателей крупных кредитов? Например, на крупные предприятия с целью принудительного взыскания долга.

- По идее, да, это может происходить.

"ВСЕ РЕАЛЬНО. ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ"

- Что вас волнует в эти дни больше всего?

- Как в максимальном объеме выполнить обязательства перед клиентами.

- Благодаря тому, что "Дельта" ушла под временную администрацию, у вас возникло несколько тысяч держателей крупных депозитов. Как складываются отношения с этими людьми?

- Общаемся. По-разному.

- Агрессия с их стороны есть? Угрозы, например?

- Нет. Большие клиенты ответственно подходили к вопросу, когда размещали депозиты. В то же время, я хочу максимально содействовать клиенту, чтобы у него не было потерь. Мы смотрим, какие варианты будут одинаково комфорты клиенту и банку с учетом сложившейся ситуации.

- Вы видите свое будущее в банковском бизнесе?

- Никогда не говори "никогда".

- Предположим, через полгода вы украинский банк потеряете, с чем вы останетесь?

- На этом жизнь не заканчивается.

- А что с вашим белорусским банком? Каково его положение?

- Рабочее.

- Существует возможность давления на ваш белорусский бизнес, чтобы "закрыть дырки" в украинском?

- Конечно, существует.

- Намеки на этот счет были?

- Пока нет. Все зависит от того, как закончится ситуация с временной администрацией в украинской "Дельте". Если она завершится с минимальными потерями для клиентов - это одна история. Если с существенными потерями - совсем другая. Я достаточно много работаю над тем, чтобы сохранить деньги и вкладчикам, и юрлицам. Меня это сейчас больше всего волнует.

- Насколько белорусский банк завязан на ситуации в Украине?

- Никак.

- Вы обсуждали с госбанками, частными банками или группами вопрос присоединения "Дельты"?

- С одним из госбанков обсуждали.

- Насколько я понимаю, имеется в виду Ощадбанк и присоединение всей вашей депозитной базы к нему. Насколько это реально?

- Все реально. Идут переговоры. Ситуация прояснится в ближайшие три-шесть месяцев: либо национализация, либо будет новый инвестор, либо передача активов и пассивов.

- Обсуждается ли какой-то нестандартный вариант? Например, объединение какой-то части "Надра банка" и "Дельта банка".

- Нет. Банк должен быть жизнеспособным.