Андрій Павелко: Люди, які освоїли бюджетні мільярди, спокійно ходять Європою

(продолжение интервью. Первую часть читайте здесь)

- Известно, что на место главы бюджетного комитета претендовал Олег Ляшко, у которого давняя амбиция возглавить этот комитет. Почему он так и не стал председателем, а комитет возглавили именно вы – представитель блока Порошенко?

- Это было политическое решение. Радикальная партия Ляшко, впоследствии, получила комитеты по вопросам банковской и финансовой деятельности, по вопросам ЖКХ, и комитет по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства.

- Эти комитеты - своеобразная "плата" за то, что им не дали бюджетный?

- Там было по-другому. Комитеты распределяются между фракциями в зависимости от количества депутатов каждой силы в парламенте. Изначально распределение было таким: десять комитетов БПП, семь комитетов "Народного фронта" и так далее.

- Это распределение не распространялось на оппозицию. Почему?

- Там тоже была отдельная история. В результате все сошлись во мнении, что регламентный комитет для них – идеальное решение.

- Как-то недемократично получилось.

- Это боль из прошлого созыва. Мы видели как тогда "соблюдались" демократические требования к законодательству. Не хочу вдаваться в детали.

Решение ВР о распределении комитетов даст возможность всем главам проявить себя не как представителям политических партий, а как руководителям, которые перенесут все споры из сессионного зала в комитеты. Тогда у нас будет более слаженный механизм принятия решения в парламенте.

Портреты бывших руководителей бюджетного комитета, среди которых есть Петр Порошенко

- Давайте вернемся к вашему назначению. Проводили ли с вами собеседование, прежде чем назначить на должность главы комитета по вопросам бюджета?

- Нет. Это решение было принято внутри фракции.

- А как это выглядело? Вас вообще спрашивали о вашем желании возглавить комитет?

- У нас было несколько претендентов на эту должность.

- По нашей информации, в числе прочих – экс-министр финансов Виктор Пинзенык и экс-глава НБУ Степан Кубив.

- Кубив был претендентом на главу комитета по вопросам банковской и финансовой деятельности. Моя кандидатура рассматривалась также на этот комитет. Если бы Ляшко возглавил бюджетный, то я или Кубив, скорее всего, возглавили бы финансовый.

- А почему возникла заминка с назначением глав комитетов?

- Вначале каждая группа превысила свои запросы на комитеты, и сложно было найти компромисс. В том числе и с фракцией Ляшко обсуждался вопрос, отойдут ли этой фракции три комитета (по вопросам банковской и финансовой деятельности, бюджета, а также комитета по вопросам строительства, градостроительства и комитета по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства) или один бюджетный. В результате переговоров мы все-таки вернулись к первоначальному соглашению. Им отошли три комитета.

- Назначение Павелко на должность главы бюджетного комитета для многих стало неожиданностью – многие не знали вашего имени. Расскажите немного о себе – кто вы и откуда, чем занимались в прошлом?

- Родился я в Днепропетровске, в обычной семье простых родителей. Становился на ноги без всякой помощи, поэтому все упоминания в СМИ о том, что я рос при чьей-то помощи, сильно преувеличены. Не буду уточнять истории, которые гуляют в интернете, но меня всегда удивляет дискуссия о том, что было раньше – курица или яйцо. Люди, которые близко знают меня, наблюдали за тем, как происходило мое становление, наблюдали реальную картину.

- Сейчас вы говорите о привязке вашего имени к имени вашего тестя Леонида Сергиенко. Раз вы первый затронули тему, значит, история не так однозначна.

- Давайте я развею ее раз и навсегда. Леонид Сергиенко был моим тестем. Я 20 лет прожил в браке, нажил двоих прекрасных детей – сына и дочь. Cейчас у меня новая жизнь. Длинный путь Сергиенко в политике, в том числе, привел меня к такому серьезному шагу, как развод. Мои семейные ограничения не давали мне возможности поступать так, как я считал необходимым.

Леонид Сергиенко, замминистра транспорта и связи в 2008 году

- По какой причине?

- Потому что я всегда вынужден был о чем-то советоваться, слушать какие-то предостережения. Ответственность за то, что любые его высказывания я должен воспринимать как свои, на меня накладывали очень большие ограничения. У нас было разное понимание развития бизнеса.

- Ряд людей считают, что своими успехами в бизнесе вы обязаны исключительно вашему тестю. Как вам с такой репутацией в политике?

- Каждый из нас может по-разному это трактовать. Но я рад, что у меня была возможность развиваться в разных направлениях бизнеса очень рано, еще до знакомства с будущим тестем. До женитьбы у меня был свой бизнес, серьёзные успехи.

- До женитьбы - это в 18 лет? Расскажите об этом.

- Да, в 18 лет я уже стоял на ногах, имел хороший достаток и успех в предпринимательской деятельности. У меня были хорошие товарищи старше меня на несколько лет.

- То есть вы стали успешным бизнесменом в 16? Что это за бизнес?

- Торговля, оптовые продажи. Я работал над организацией торговли между Одессой и Днепропетровском, используя свои коммуникативные способности. В мои задачи входило наладить связи между разными городами. Эта предпринимательская деятельность дала мне очень хорошую стартовую возможность. Видя, что у меня получается бизнес, первые деньги на него мне пришлось одалживать у друзей и у друзей своих родителей. На этих деньгах я основал собственный бизнес, связанный с продажей бытовой техники. Я заработал свой первый стартовый капитал уже в 16-18 лет, о чем хорошо знают мои одноклассники и одногруппники. Рост был резким.

В 18 лет я имел хорошие возможности для расширения бизнеса. Один из них был связан с ювелирными направлениями – опасное для безопасности и здоровья дело. Но понимание, что за мной не стоят ни родители, никто другой стимулировало заниматься саморазвитием. Умение объединять интересы людей дало возможность добиться успеха без связей с серьезными клановыми структурами.

- Вы - второй по счету глава бюджетного комитета после Геллера, увлекающийся футболом и которому приписывают связь с Игорем Коломойским. Вам не кажется это совпадение забавным?

- Это и случайность, и нет. Во-первых, с Коломойским я познакомился в 2006-2007 годах, а Федерацию футбола возглавил в 2001 году. Он не имел отношения к моей футбольной карьере. Любопытно, что в одну из орбит влияния Коломойского меня причислила именно "Украинская правда", назвав меня его человеком, когда я попал в парламент и отвечал за "Батькивщину" Днепропетровской области. Аргументация была надуманной – Павелко был президентом Ассоциации футбола. А так как у Коломойского есть интерес в футболе, значит я – точно его представитель.

Игорь Коломойский. Фото Г. Салай

Эта версия как минимум с улыбкой была воспринята в Днепропетровских кругах – тех, кто знал реальный расклад сил и вещей. Да, действительно, я возглавил ассоциацию в раннем возрасте – в 25 лет. На тот момент я был самым молодым членом Федерации. Сейчас мне 39 лет, и я самый молодой президент областной Федерации. Но в тот момент это казалось мне очень необычной ситуацией.

***

- Глава Счетной палаты Роман Магута был назначен при предыдущей власти. Возможно, следовало бы поменять руководство СП? Или наоборот – хорошо, когда контролирующий орган возглавляет представитель оппозиции?

- Мы ожидаем отчёт от Главы Счетной палаты в ближайшее время.

Нужно проанализировать деятельность СП. В структуре комитета создан подкомитет по вопросам государственного финансового контроля и деятельности Счетной Палаты. Его возглавляет Иван Крулько от "Батьківщина".

- Как вы считаете, следует ли менять статус Счетной палаты и пересматривать ее полномочия?

- Конечно. Вес и значимость этой структуры нужно возвращать. Механизм назначения руководства и кадрового состава Счетной палаты должен быть настолько понятным и публичным, чтобы этот орган пользовался доверием всех государственных и частных структур. Сегодня нет ни доверия к этой структуре, ни понимания, чем она занимается.

- И все же, с вашей точки зрения, кто должен быть руководителем этой структуры? Представитель оппозиции или власти?

- Человек, который пользуется высоким уровнем доверия и понимает в предмете.

- Анатолий Мярковский – бывший заместитель министра финансов? Хотя нет, он попал под люстрацию.

(Смеется)

- А, может быть, какой-нибудь новый экспат?

- Вот! Это может быть! Пока не знаю, кто бы это мог быть.

- Вы уже прочли Бюджетный кодекс? (разговор происходил накануне голосования за бюджет-2015 – ЭП)

- Конечно. Даже с поправками, которые мы в него решили внести. А вы знаете, что на первом заседании комитета мы лишили себя (депутатов комитета – ЭП) целого ряда полномочий, связанных с деятельностью комитета? Впервые в истории.

- С одной стороны вы бесперебойно рассказываете об автономности и влиятельности комитета, с другой – радуетесь потере полномочий.

- Но мы же за демократическое общество. Представьте себе, как уговорить 28 человек проголосовать за это! Проголосовали. Хотя вначале, когда только вынесли этот вопрос на голосование, весь зал загудел "против".

- Как вы уговорили депутатов?

- Первый аргумент: у бюджетного комитета никто не забирает функций по оценке бюджетного процесса. Бюджетный комитет как был, так и остается главнейшим в этом вопросе. Второй – с этими полномочиями у нас была возможность принимать решения в закрытом режиме. Это в свою очередь давало поводы всем желающим обвинять нас в кулуарности и лоббизме. Теперь к нам уже не может быть претензий, что комитет решает какие-то вопросы за закрытыми дверями.

- Чья это была идея?

- Это поправки президента. Всего их было две. Первая касалась того, чтоб забрать у нас такие полномочия. Вторая касалась нормы о том, что ежегодное послание президента является основой формирования бюджета на будущий год. Эти поправки в Бюджетный Кодекс были приняты единогласно.

- Выходит, это президент лишил ваш комитет полномочий.

- Это символично.

- В прошлом году оппозиция, к которой относились и вы, часто выступала против того, чтоб передавать на места полномочия по финансированию социальных выплат. При обсуждении проекта бюджета обсуждалась как раз обратная система. В итоге все-таки решили оставить действующий механизм. А вы считает, как лучше было бы поступить?

- Речь о делегированных полномочиях, которые всегда были не под силу местным бюджетам. По мнению Ассоциации городов Украины, передача полномочий не снимет проблематику. Наоборот, произойдет дублирование, потому что местные органы власти оставят своих социальных работников. Это очень плохо.

С другой стороны, не сделав первый шаг, мы не сможем навести порядок в этом направлении. Делегированные полномочия нужно забрать на центральный уровень, а на местный уровень "спустить" функции развития.

Да, те доходы, которые по итогам реформ получат местные бюджеты, минимальные. Да, у нас до сих пор отработаны механизмы, при которых местные бюджеты получат реальные стимулы для заработка и развития. Но этот процесс необходимо начинать. Им необходимо давать не рыбу, а удочку. Их нужно заставить работать над развитием территорий и, в том числе, над привлекательностью для инвесторов.

- Это понятно. Но какой инвестор в условиях войны? Так радикальное изменение системы межбюджетных отношений может оказаться довольно рискованным шагом.

- Да, вероятность ошибки очень высока. Но нельзя же ничего не делать. Мы все обещаем, но все переносим. Следующим шагом, а он запланирован на октябрь, - будет формирование местных советов по системе открытых списков и выведение их на новый уровень ответственности.

- Какое место в построении новой модели межбюджетных отношений вы отводите восточным регионам?

- Особое место. Я встречался с мажоритарными депутатами из Херсона, Днепропетровска, Донецка, Запорожья, граничащими с территориями АТО. Разница между этими территориями - как между ФРГ и ГДР. В приграничных регионах находится наибольшее количество переселенцев. Они постоянно в контакте с мятежными территориями. Приграничные регионы – это воспаленные территории. Наши депутаты возвращаются с этих округов, и их настроение очень чувствуется. Иногда это даже заметно по внешнему виду. Депутат Гарбуз попал в зону военных действий. Пришел на заседание парламента весь в ссадинах, порезах – съездил к избирателям.

- На уровне правительства нет единого понимания о том, что делать с Востоком. Равно как и формулы, по которой нужно выстраивать межбюджетные отношения. Тем не менее, обсуждается идея применения крымского сценария и создания свободной таможенной зоны. Что вы думаете по этому поводу?

- Пока я таких проектов не видел. Я слышал о том, что создается агентство по вопросам Донбасса.

- Да. Было принято постановление о его создании, но агентство так и не заработало.

- Оно пока создается. Депутаты-мажоритарщики должны максимально участвовать в этом процессе и содействовать работе этого агентства.

- Как в условиях острого дефицита бюджета финансировать Донбасс? И стоит ли это делать?

- Старые схемы предоставления льгот для отдельных отраслей должны быть точно пересмотрены. Например, для той же угольной промышленности. Кроме того, хотелось бы получить точку зрения правоохранительных органов. Люди, которые участвовали в схемах по освоению бюджетных миллиардов, никуда не исчезли. Кто в политике, кто в бизнесе. Эти деньги не доходили до шахтеров Донецка или Луганска. Возможно, если бы средства все-таки поступали по адресу, мы бы сегодня имели сильный внутренний отпор на этих территориях против военной агрессии, и забыли бы об АТО. Люди, которые осваивали эти деньги, сейчас спокойно ходят где-то по Европе. Они должны нести ответственность. Именно их преступная деятельность привела к сегодняшней ситуации.

- Вы сейчас говорите про структуры Ахметова?

- Давайте не о личностях, а о системных подходах. Например, в Луганске и других областях много таких структур. Это были системные взаимоотношения между национальными программами и личными интересами отдельных лиц. Возможности это проверить есть у следственных органов, прокуратуры, МВД, ГФС.

- В этом вопросе ваша позиция ясна. А что касается социальных выплат. Как вы относитесь к тому, что власть перекрыла финансирование?

- В зоне АТО живут наши граждане. Количество агрессивно настроенных пророссийских граждан на этих территориях небольшое. У нас есть проблемы с работой госбанков, казначейских отделений и других органов. Физически обеспечить финансирование социальных выплат очень сложно. Практически невозможно. При решении этой проблемы мы должны заботиться о наших гражданах, но ни в коем случае не допустить возможности заработать на этом сепаратистам.

- То есть платить не надо?

- Платить надо, если есть возможность делать это напрямую людям. Этот вопрос нужно обсудить в рамках трехсторонних переговоров.

- С кем?

- С международным сообществом, ООН. Они выделяют гуманитарную помощь, с распределением которой также есть сложности.

- Сегодня ряд, в том числе, днепропетровских депутатов из группы Коломойского, блокируют гуманитарные коридоры СКМ. Как вы относитесь к этой истории?

- Я считаю, что в ситуации войны все действия должны быть взвешены. Если есть подозрение, что в гуманитарных грузах скрыты боеприпасы или снаряжение, то такая позиция очень правильная. Нельзя допускать, чтобы со стороны Украины туда заходили грузы непонятного толка. С другой стороны у каждого народного депутата есть своя точка зрения.

- Предстоит очень сложный бюджетный год. За счет каких ресурсов может быть в принципе восстановлен Донбасс? Кто способен инвестировать в эти регионы?

- Я уверен, что внешние кредиторы поучаствуют в восстановлении региона.

- Будучи министром финансов, Александр Шлапак анонсировал создание в украинском бюджете спецфонда, который будет формироваться за счет взносов олигархов, государственных свободных средств, донорских пожертвований. Предполагалось, что собранные ресурсы пойдут на восстановление Донбасса. Вы верите в реализацию этой идеи в украинских реалиях?

- Сосредоточенный в восточных регионах крупный бизнес обязан участвовать в восстановлении региона. Мы все понимаем, что резкий рост уровня доходов крупных корпораций стал возможен за счет монополизации целых отраслей или же отношений с прошлой властью. Наверное, сейчас наступает период, когда необходимо возвращать. При этом никто не использует методы 2004-2005 годов, когда под угрозой реприватизации олигархов вынуждали "договариваться". Все должно быть открыто. Вот вам территория, проекты, объем работы. Выполняйте.

- Как на практике заставить того же Ахметова? Скорей всего, он сейчас займется вывозом своего капитала, а не вложением туда, где он с большой вероятностью будет потерян.

- Думаю, что для Ахметова Донбасс был и остаётся частичкой души. Содержание ФК Шахтёр тому подтверждение. И для него будет также важно восстановление Донбасса, как и возвращение Футбольного Клуба "Шахтёр" в столицу Донецкой области.

- А вы верите в идею налоговой амнистии? Насколько политическая ситуация в стране и предыстория смены власти располагает к таким рисковым кампаниям?

- Это палка о двух концах. Где равенство подходов? Раньше кто-то платил больше, кто-то меньше, а теперь обнуление налоговой истории будет для всех одинаковым.

Под какие программы она будет запускаться? Под программу возвращения капиталов в банковскую систему? Хорошо. Тогда мы понимаем, что амнистия для насыщения финансовой системы капиталом. Возможно, в таком случае этот шаг будет оправданным.

Но опять же, не должна быть реализована схема, когда деньги завели, показали, обнулили по ним долги, а потом их вывели. Тогда мы сами себя обманем. Не должно быть возможностей для новых финансовых схем.

На сегодня из страны выведены огромные капиталы, люди боятся вкладывать свои сбережения в банки. По разным оценкам, порядка 60 млрд долларов сейчас находится на руках населения.

- Сейчас одна из политических сил (сторонники Игоря Коломойского  - ЭП) поговаривает об идее реприватизации. Она реальна?

- Если у нас будут факты нарушения законных прав собственности, к нам тогда никакой инвестор не придет еще лет двадцать. Все должно быть законно. У нас уже было несколько фактов возвращения имущества государству.

- Например, "Криворожсталь".

- Это было политическое шествие.

- Но показательное. Денег же привлекли. Виктор Пинзеннык, который тогда был министром финансов, даже создал свой стабилизационный фонд.

- Есть и такой пример. В этом году у нас Запорожский алюминиевый комбинат вернули государству.

- Показательна история с Иршанским и Вольногорским ГОКами (контролировались Дмитрием Фирташем, перешли под контроль Игоря Коломойского, формально оставаясь государственными – ЭП). На поверхности, правительство решило не продлевать их аренду "Крымским титаном" Дмитрия Фирташа. Фактически, произошло перераспределение контроля над собственностью.

- Инвесторы должны понимать, почему такие случаи происходят. Ни один инвестор не должен засомневаться в том, что Украину можно вкладывать деньги. Если реприватизация будет проходить по принципу "кто на кого имеет глаз, тот у того и отбирает", то эти факты раз и навсегда вычеркнут Украину из международных финансовых потоков.