Міністр соцполітики Павло Розенко: Саме цей уряд проведе складні реформи

В коридоре на этаже министра социальной политики - настоящий иконостас. На бледной стене с плохой штукатуркой висит коллекция портретов бывших министров социальной политики и труда различных времен. Фотографии демонстрируют, сколько чиновников занимались "социалкой" с 1917-го года. Это десятки персонажей.

На стене  и пустое место. Там вбит гвоздь, на котором через несколько лет, а может месяцев, появится портрет Павла Розенко.

На должность министра соцполитики его назначили неделю тому назад. В день голосования за состав Кабмина десятки респондентов Розенко получили в ответ на поздравления грустный "смайл". И это неудивительно.

Его ведомство сегодня в народе называют "похоронным". В зоне ответственности Розенко - не только вопросы сокращения всевозможных соцвыплат, долгов перед льготниками разных категорий, но и невыплаченные пенсии, пособия и зарплаты госслужащим на оккупированных сепаратистами территориях. Его министерство завалено письмами с призывами о помощи людей разного возраста и глубины проблем.

В распоряжение ведомства нет ни копейки лишних денег, чтобы удовлетворить нужды хотя бы половины из этих украинцев. Минфин приостановил выплаты в адрес жителей оккупированных территорий, однако и оставшиеся расходы он финансирует с трудом.

На фоне дефицита бюджета, необходимости жесткой экономии и проведении секвестра, новый Кабмин может собрать вокруг себя рекордное количество митингов страждущих. Под здание правительства придут все - от беженцев с Донбасса, которые не могут получить регистрацию и право на соцпомощь, до пенсионеров, пенсия которых уменьшилась вдвое, и которым попросту не за что жить.

Розенко говорит, что готов к этому. Более того, на фоне всего он намерен провести серию сложных, радикальных реформ, которые еще больше усложнят жизнь украинцам - во всяком случае, в первое время. Об этом, а также о том, как писалась программа реформ министр рассказал в первом после назначения на новую должность интервью для "Экономической правды".

Кабінет міністра соціальної політики

***

- Пане Павле, чому у вашому міністерстві - а ви розпорядник мільярдів держкоштів - така убогість: поганий ремонт, дешеві меблі? Це для відволікання уваги?

- От бачите цей "спальний" гарнітур? Він тут з часів царя Гороха. У 2005 році, коли я вперше зайшов до цього міністерства як радник міністра, він тут стояв. Система соцзахисту не заробляє грошей. Тут не побудуєш системного бізнесу. Нічого, крім головного болю та бессонних ночей в думах про проблеми людей, тут не заробиш.

Я прийшов сюди не для того, щоби швиденько щось вкрасти і піти "запакованим" на політичну пенсію. Навпаки, буду робити все, щоб порубати корупційні схеми.

- Хто буде призначений на посаду ваших заступників?

- Кадрові зміни відбудуться, але вони будуть точковими і дуже швидкими.

- Чи є у вас зобов’язання перед прем’єром або президентом запросити на посади заступників певних осіб, як це було в екс-віце-прем’єра з соціальних питань Сергія Тігіпка? Йому довелося співпрацювати з міністром Василем Надрагою, і він фактично не впливав на безліч процесів у міністерстві.

- Ні, мені не ставили жодних кадрових умов. Ні з точки зору звільнення, ні з точки зору призначення. Власне, незалежність у кадровій політиці була однією з умов, чому я погодився на цю посаду.

До речі, в коаліційній угоді це правило чітко зафіксоване. Міністр персонально формує команду своїх заступників і команду людей, які очолюють установи та підприємства галузі. Це персональна відповідальність міністра, сказав президент. Коли ми ставили це питання прем’єру, він повністю підтвердив дану формулу.

Тобто у мене є повний карт-бланш на будь-які кадрові зміни. Однак це не означає, що я буду звільняти людей наліво і направо. Я добре знаю систему і людей, які там працюють. Так, хтось буде звільнений, але більшості я дам шанс сформувати команду, план дій і реалізувати його.

Частина заступників залишаться на своїх посадах. Єдине - між ними будуть переформатовані їх функціональні обов’язки відповідно до мого бачення роботи міністерства. Все інше буде залежати від них персонально.

Мені дуже легко буде прийняти рішення, залишити людину на посаді чи ні. Я прийшов сюди не для того, щоб пливти за течією. У мене були чіткі напрацювання, а зараз є чіткі завдання і бачення, що робити далі. Тому, мені буде дуже легко визначати ефективність того чи іншого члена своєї команди.

- Чи просила за когось колишня міністр Людмила Денисова?

- По-перше, я маю з Людмилою Леонтіївною дворічну історію спільної роботи і знаю принципи підбору людей, яких вона призначила на посади заступників - вони невипадкові. По-друге, вона знає і мої принципи кадрових призначень. Я вам їх описав. Випадкових людей у мене в команді не буде.

Як я жодним чином не втручався у її кадрову політику, так і вона, переконаний, не буде цього робити. При цьому, відверто кажучи, біля мого кабінету нема великої черги людей з пропозиціями когось призначити посаду.

У міністерстві шість вакантних місць на посади керівників департаментів. Причина - страшенне навантаження, висока відповідальність та низький заробіток.

Екс-міністр соцполітики Людмила Денисова. Фото kmu.gov.ua

- Головою Пенсійного фонду буде Олексій Зарудний. Чому саме він?

- Так, я збираюся подати кандидатуру Зарудного на розгляд Кабміну. Два роки ця суперважлива структура була без голови. Це абсолютно ненормально.

З одного боку, Зарудний - людина відносно молодого віку. З іншоого боку - має досвід роботи і досить непогано проявив себе, будучи керівником Пенсійного фонду (у 2008-2010-му роках Зарудний вже очолював ПФ. - ЕП).

- У структурах Пенсійного фонду працює 36 тис осіб. Податківців та митників - близько 50 людей. Чи плануєте оптимізувати штат ПФ?

- Ми говорили про це з претендентом на посаду керівника Пенсійного фонду. Там велике навантаження, але є питання, що адміністрування єдиного соціального внеску перейде від ПФ до Фіскальної служби. При цьому чисельність ПФ залишилася майже незмінна. Перед усіма фондами соцстраху стоїть завдання скоротити адміністративні видатки.  Пенсійний фонд не є винятком.

- Чого ви чекаєте від нового керівництва ПФ?

- Я поважаю колектив фонду, але мені цікаво, щоб колектив поділяв мої ідеї, а не лише працював, щоб утримувати систему в існуючому стані. Я прийшов з ідеями єдиних принципів нарахування пенсій, про що заявляв неодноразово.

Я говорю про поступовий перехід до єдиних принципів нарахування та розрахунків пенсії. В Україні не повинно бути двох-трьох десятків різних пенсійних систем.

Інший важливий для мене крок - розвиток недержавного пенсійного страхування. Йдеться і про створення умов для впровадження другого рівня накопичувальної системи, і про розвиток недержавного пенсійного забезпечення.

- Доки ви мрієте на тему реформ, інтернетом "гуляють" документи про оптимізацію державних фінансів та скорочення соціальних видатків. Там є і припинення індексацій пенсій до інфляції, і підвищення пенсійного віку, і скорочення пенсій для працюючих пенсіонерів.

 - Зараз в інтернеті, як і між міністерствами, "гуляє" немало документів. У цьому напрямку працює кілька робочих груп, кожна з них має свої напрацювання.

Все обговорюється. Частину опублікуваного я бачив. Частину - ні, напевно, матеріали готувалися саме у такому вигляді в одній з робочих груп. Можу сказати одне: на момент публікації більшість з цих питань була обговорена і відкинута.

Наприклад, найконфліктніше: підвищення пенсійного віку на п’ять років. Я належу до тих, хто вважає, що підвищення пенсійного віку нічого не дасть Україні.

- Скільки ПФ зекономив на попередньому підвищенні пенсійного віку?

- Аж 680 млн грн при дефіциті бюджету ПФ, загальному дефіциті, 80 млрд грн. "Овчинка выделки не стоит". Чи варта?

Фото Taras Batenko

- Питання до вас.

- Питання пенсійної системи не в тому, скільки буде працювати українець, - 65, 85 чи 100 років. Якщо ми будемо балансувати бюджет за рахунок пенсійного віку, то нам доведеться його підвищити до 500 років.

Всі розуміють, що питання балансування бюджету Пенсійного фонду - це, в першу чергу, легалізація зарплат. 200 млрд грн щороку сплачується у "конвертах". Це означає, що щороку Пенсійний фонд недоотримує 70 млрд грн доходів. Р

Розмови про підвищення працездатного віку та збільшення страхового стажу на фоні таких цифр - порожня дискусія. Так, експерти рекомендують, це питання обговорювалося на рівні уряду, але чи будуть такі ініціативи внесені до Верховної ради, я абсолютно не переконаний. Так я можу проаналізувати кожне питання.

- Призупинення індексацій пенсій буде у проекті держбюджету?

- У проекті держбюджету будуть непрості і важкі рішення. З іншого боку, уряд готовий продемонструвати і перспективу розвитку соціальної політики. Ми будемо готувати суспільство до принципово іншої форми пенсійної системи. До введення в тому числі накопичувальної системи.

Такі рішення відкладалися неодноразово, але ми даємо чіткий сигнал, що готуємося до введення накопичувальної системи. Тому для мене дуже важливо, щоб ПФ очолювала людина, у якої б горіли очі, і яка б бачила перспективи розвитку саме недержавної моделі пенсійного забезпечення.

- Вибачте, ви про другий рівень (централізований, керований державою накопичувальний фонд, в якому сума пенсій залежить від відрахувань із зарплатні – ЕП) чи про третій (недержавні пенсійні фонди – ЕП)?

- І про другий, і про третій. Третій рівень, недержавна пенсійна система,  формально працює, а на практиці - ні. Лише 4% громадян задіяні в недержавному пенсійному страхуванні. Нам потрібно активно працювати з недержавними пенсійними фондами і зрозуміти, що стримує їхній розвиток.

- З чого плануєте почати?

- Я б не хотів говорити, що ми запустимо накопичувальний рівень у такому-то році. Я пропоную все-таки піти шляхом проведення дворічного експерименту для невеликої категорії громадян, наприклад, людей, молодших за 25 років. Частину їхніх страхових коштів ми переводимо в накопичувальну систему.

- Хто буде адміністратором цих внесків?

- Поки що - Пенсійний фонд. Він буде опікуватися цією системою два роки.

- У чому різниця між звичайною солідарною пенсійною системою та другим рівнем, яким буде керувати той самий ПФ?

- Персоніфікація. Уже не буде зрівнялівки. Майбутня надбавка до пенсії буде чітко рахуватися. Крім того, це можливість Пенсійного фонду або недержавних фондів бути учасником ринку цінних паперів інших фінансових інституцій. Таким чином зростатиме капіталізація грошей.

Не менш важлива річ - персоніфікація людей та заслуги кожного. Також за рахунок накопичувальної системи недержавних пенсійних фондів економіка отримає "довгі" гроші. Вони будуть вилучатися не відразу, а лише через двадцять років, коли людина запланує вийти на пенсію.

- А якщо уряд запропонує вкладати ці кошти лише у державні цінні папери?

- Я не думаю, що ці кошти будуть вкладатися винятково у цінні папери уряду.

- Навіть якщо мова йтиме про половину цих коштів, ідея себе дискредитує.

- Якщо мова буде йти про купівлю цінних паперів на всю суму, - згоден, ідея буде дискредитована. Якщо мова буде йти про часткове інвестування - ні. Я не виключаю такого варіанта. Проте у будь-якому випадку Пенсійному фонду також потрібно забезпечити умови, на яких люди будуть вкладати кошти у цей фонд.

Вони пообіцяють людині 10-15%, а через певний час уряд буде продавати їм цінні папери по 7%. В такому випадку виникає питання, за рахунок чого Пенсійний фонд буде компенсувати ці речі. До речі, в багатьох країнах світу, наприклад, у Польщі цей механізм використовується, але не на всі 100%.

Знову ж таки: знаєте, в чому проблема накопичувальної системи і недержавних пенсійних фондів? Система другого і третього рівнів. Що ми лише філософствуємо і теоретично розповідаємо, а як це буде або не буде взагалі. Однак реально ніхто не може уявити, як це буде. Для цього ми повинні провести експеримент.

- Чому ж не може? Росія пішла цим шляхом. До речі, експеримент виявився невдалим - реформу заморозили.

- Я б не хотів орієнтуватися на Росію. Мені ближчий досвід Польщі. За рахунок цього країна отримала величезний ресурс в економіку, забезпечила десятикратний приріст активності фондів. Я говорю про те, щоб протестувати цю систему в Україні два роки, подивитися на ризики та внести корективи.

- На який ресурс ви розраховуєте?

- Можливо, мільярд на рік. Після двох років такої програми ми приймемо остаточне рішення: або запускаємо накопичувальний рівень у повному обсязі для всіх, або чесно говоримо людям: у наших умовах накопичувальної системи не може бути.

- А як бути з внесками піддослідних?

- Ми перекидаємо усі ці внески в солідарну систему і говоримо: "Хлопці, дякуємо, ви два роки нормально платили, але тепер буде тільки солідарна система".

- За яким критерієм ви будете відбирати учасників дослідної групи?

- Люди молодші за 25 років з легальною роботою. Ми їм гарантуємо, що визначимося через два роки: або перекинемо все у солідарну систему і зарахуємо стаж, або відкриємо більше можливостей і залучимо більше людей, які молодші за 35 років. Хоча є пропозиція відкрити накопичувальну систему для всіх.

На мій погляд, ми мали великі проблеми з реалізацією реформ. Я сам свого часу багато чого пропонував. Ці ідеї не нові, але коли справа доходить до дій, у політиків включається інстинкт самозбереження. Кожен починає перепитувати у політтехнологів та соціологів, як та чи інша реформа вплине на рейтинг.

Я спочатку не погоджувався на цю посаду, бо мені нецікаво працювати міністром поточних справ. Я не хотів чути про спокійну розмірену працю чиновника.

Однак президент мене переконав, що хоче бачити мене на посаді міністра саме для того, щоб реалізовувати реформи. Цього вимагає від нас і прем’єр-міністр. Я бачу, що в нинішньої урядової команди справді є бажання зробити реформи і не думати про рейтинги. Під цим я підписався.

- Ви працюєте під керівництвом прем’єра, який заявляв, що він камікадзе в реформах. Він розпочав кілька з них, однак до кінця не довів жодної. Донедавна у залі парламенту ви не раз критикували позицію уряду.

- От чесно - знімаю капелюх перед попереднім урядом, якому довелося працювати у час війни. Не дивлячись на критику певних моментів, вони молодці. Люди потрапили в цейтнот і не провалилися. Коли на дворі війна, про реформи якось не думається, хоча, звичайно, можна було.

Проте було інакше: спочатку анексія Криму, потім військова агресія з великою кількістю проблем у соціальній сфері. Сотні тисяч біженців, купа проблем.

Є й інший момент: усі реформи - це парламент. У минулому парламенті у нас було 180 голосів. У нас би фізично не пройшла жодна запропонована урядом реформа.

Уряд це якось продемонстрував, подавши три законопроекти: поправки у податковий і бюджетний кодекси, а також законопроект щодо легалізації зарплат і реорганізації страхових фондів. Вони навіть не були включені в порядок денний. Тобто є три фактори: проблема з ідеями, війна і відсутність голосів у парламенті.

- Однак вийна триває.

- Фактор війни залишається актуальним, але я прийшов у міністерство. Так, не все ідеально, багато скарг від людей, високе навантаження на систему соцзахисту. Однак структура намагається працювати, і просвіт є. Мені набагато легше, ніж було Людмилі Денисовій. До того ж, у Верховній раді є конституційна більшість.

- Судячи з того, як відбувалося голосування за уряд, вам це не допомагає.

- Звичайно. Навіть при цьому не буде просто, ми розуміємо ці ризики.

Мені як члену уряду імпонує тон перших засідань з нинішньою кабмінівською командою. Основа програми уряду була написана - це коаліційна угода. Можна по-різному ставитися до програми, але, на мій погляд вона вийшла непоганою. Там є конкретні речі, які необхідно виконати за конкретний термін.

Нервовий центр міністра

- Встановлення дед-лайнів - це ще не гарантія виконання. Хто і як буде відповідати за невиконання урядової програми?

- Раніше ситуація була інша. Іншими були й вимоги до програм. Думаю, що самі політичні сили будуть більш прискіпливо стежити за виконанням цієї програми. Останні чотири роки не було програми уряду саме через ці політичні ризики. Коли нема документа, під яким стоїть твій підпис, можна було розповідати казки.

Програма - це добре, але людей треба оцінювати за реальними законопроектами, реальними діями, які ми будемо робити протягом найближчих місяців. Насправді уряд знаходиться в зоні найбільшого політичного ризику. Ми розуміємо, що реформи будуть довгими і болючими. Ми розтягнуті на шпагаті.

З одногу боку, суспільство хоче реформ, з іншого - у багатьох побутує думка, що після прийняття закону ситуація різко покращиться. А цього ж не буде.

- А коли вона покращиться?

- Якщо ми за два-три місяці проголосуємо за реформи, 2015 рік буде дуже важким. У 2016 році почнеться просвітлення, і ми почнемо видиратися.

Можливо, це банальне порівняння, але я його наведу. Три останні роки країна летить у прірву шаленими темпами. Погіршується соціальне життя, бо "соціалка" - це похідна від економіки. Реформи - це парашут, який повиненє розкритися після того, як його смикнуть за кільце з величезною силою.

Парашут розкриється, але ми все одно ще будемо стрімко летіти вниз, не менше року. Проте реформи дадуть нам можливість відносно легко приземлитися, а потім поступово рухатися нагору до високих стандартів життя в Україні. Навіть якщо війна закінчиться цієї хвилини, ми все одно будемо падати донизу.

- Продовжуючи метафору: а якщо парашут не спрацює?

- Розіб’ємося. Є великий ризик, що країни просто не буде, вона розлетиться.

Я ОПТИМІСТИЧНИЙ ЩОДО СКЛАДУ ЦЬОГО УРЯДУ

- Як пишуться такі документи, як програма уряду?

- Я вперше маю справу з підготовкою таких документів. Раніше міністерства писали якісь нісенітниці, потік думок, і надсилали це в Мінекономіки. Воно зводило всі папери і направляло до Верховної ради. Це писали різні міністерства, тому часто ці шматочки не в’язалися один з одним, однак за них голосували.

Були формальні програми уряду, що складалися з однієї-двох сторінок. Однак з 2008 року не було жодної офіційно затвердженої програми.

- Як було цього разу?

- Нинішня методика підготовки документа унікальна, бо ми працювали в колі міністрів. Спочатку ми самі всередині міністерства обговорювали якісь питання, а потім тези кожного міністра проходили через кожного члена уряду.

- Яким чином?

- Міністр оголошував пріоритети на засіданні уряду, захищав їх, відповідав на питання. Це була класна дискусія. Тепер будь-який урядовець буде знати, які питання йому ставитимуть журналісти. Ми пройшли своєрідний майстер-клас.

Остаточну версію готував Арсеній Яценюк, який сам або з групою помічників "пропускав" цю програму через свою голову. Врешті-решт ми знову разом розглядали остаточну версію. Шліфували її технічно. Це одна з причин, чому на дві години затягнувся початок засідання уряду в понеділок.

- Хто і як поводив себе під час обговорення? Хто активіст, а хто мовчун?

- Активними були ті, хто працював у системі державного управління або був депутатом. Вони знають один одного, розкутіші, не соромляться висловлювати свою точку зору. Ясна річ, що трошки скромніше поводять себе нові урядовці.

- "Іноземці"?

- Так. Їм потрібен певний час, щоб налагодити психологічний контакт в команді. Люди, що прийшли з бізнесу, ставили багато цікавих питань. Я розумію, наскільки їм важко. Загалом, я оптимістичний щодо складу цього уряду. Мені здається, що саме цей уряд проведе складні реформи в Україні.

- Невдалі призначення є?

- Через тиждень після призначення я не маю права давати оцінки своїм колегам.  Тим більше, що раніше були випадки, коли досвідчені фахівці не могли себе реалізувати. Було й навпаки. Я ніколи не оцінюю призначення за фактами біографії або останньої політичної діяльності. Все покаже час.

- Кажуть, міністра економіки і міністра фінансів знайшли через хедхантерську компанію.

- Не знаю. Знаю, за яким принципом призначали мене.

- За яким?

-  Все дуже просто. Структури, які займалися хедхантерством, не знайшли нікого, хто б погодився очолити "соціалку". Вони шукали людей на всі посади, і не тільки в Україні, однак серед закордонних спеціалістів не виявилося людей, які б підійшли.

Соціальна система з її зобов’язаннями та радянським спадком дуже важка. З точки зору соціальної політики ми унікальна країна. Дуже мало людей, які змогли б за короткий час зрозуміти цю систему. Очевидно, що вибір був не дуже великим.

- А інші члени Кабміну?

- Важко сказати, як призначали інших. За кожним є позитивний бек-граунд, вони досягли певних успіхів у житті, мають власну точку зору і людські якості її доводити. Вони можуть задавати темп, щоб не пливти за течією. Дуже добре, коли міністр може швидко сформувати свою точку зору.

- Наведіть приклад.

- На засіданнях Кабміну сиджу біля міністра охорони здоров’я Олександра Квіташвілі. Часто обмінюємося думками. У Грузії, можливо, була інша система, інша кількість людей, але, на моє переконання, він абсолютно чітко знає, що і як треба робити у системі охорони здоров’я України.

- Це непоганий приклад, але є інші. В Кабміні достатньо впливовою є посада міністра фінансів, на яку призначили інвестиційного банкіра Наталю Яресько. До речі, у неї вам доведеться просити грошей.

- А в чому питання?

- Бюджет - непроста тема. Бюджетний кодекс здатна читати обмежена кількість людей. Що таке секвестр, не знає половина населення країни. Як інвестбанкір може підготувати антикризовий проект держбюджету?

- Важливо, щоб міністр розумів, на кого він може спертися у своєму міністерстві.

- Тобто всі погоджуються, що бюджетом буде опікуватися перший заступник міністра Ігор Уманський, як свого часу це робив Анатолій Мярковський?

- Я не знаю, хто буде заступниками міністра фінансів - Уманський, Фудашкін, Матвійчук або хтось інший. Це вирішувати міністру. Мені легше, у мене є команда. Якби її не було, я б ніколи не очолив міністерство.

Для міністра фінансів важливо сформувати команду, яка буде диверсифікувати відповідальність і прикривати палаючі куточки, не підставляючи керівника.

Можливо, Яресько і не стикалася з бюрократичними процесами, але це людина, яка хапає суть справи на ходу. Думаю, вона не потребуватиме багато часу, щоб швидко розібратися у суті фінансової системи країни та особливостях українського бюджетування. Вна самодостатня особа і досвідчений керівник - впорається.

Павло Розенко та Віталій Кличко. Фото Мустафи Найєма

Далі буде