Володимир Антонов: Дістати правильно заховані гроші практично неможливо

Владимир Антонов - одиозная личность с очень интересной судьбой.

Еще несколько лет назад он был владельцем "заводов и пароходов" не только на родине, в России.

Его компания Convers Group владела активами в Литве и Украине.

Его хобби было наращивать капитал, дразня партнеров по бизнесу и конкурентов молодостью и подчеркнутым пижонством "нового русского".

На весь мир Антонов прославился, когда купил производителя суперкаров Spyker и подал заявку на покупку шведского Saab.

Сегодня банк Snoras национализировало литовское правительство, а украинский "Конверсбанк" отобран бывшими партнерами по бизнесу и превращен в CityCommerce Bank.

Антонов интересен ЭП как человек, которому близка и понятна судьба опальных украинских олигархов и бизнесменов. Как и он, эти люди сумели достичь вершины успеха, однако вскоре потеряли все.

Более того, Антонов, как и многие украинцы, сегодня скрывается за границей. Он - невыездной из Британии. Английская власть арестовала все его счета и лимитирует еженедельную сумму расходов.

Антонову есть что рассказать братьям Клюевым, семье Азаровых и бизнесмену Сергею Курченко.

Антонов продолжает отстаивать право на свободу. Он не согласен с оценкой европейских властей и судится, растрачивая на это целый капитал.

В интервью ЭП Антонов делится эмоциями о том, как это - быть очень богатым и потерять все; какие выводы он сделал; что важнее - большая власть или большие деньги; и даже почему украинские бизнесмены одеваются по-другому.

Кроме того, Антонов не постеснялся рассказать о расценках на услуги Нацбанка - до последнего времени купить в НБУ, как в супермаркете, можно было все.

Интервью с бывшим миллиардером мы делаем по Skype, в статусе абонента новая запись: "Вместе с настоящим пониманием, позволяющим победить врага, приходит любовь к нему…".

* * *

"Банковский сервис в Европе - это чистый кошмар"

- Европейский союз ввел санкции против украинских политиков, которых Европа подозревает в растрате госсредств и нарушении прав человека.

Вы как человек, который вплотную столкнулся с европейским правосудием, знаете, о чем идет речь. Чего стоит бояться украинским политикам?

- Самое печальное, с чем столкнулся я, - это автопилот исполнения.

В частности, Литовская республика, которая де-юре является частью Евросоюза, а де-факто прифронтовой территорией к России, выпускает бумажку с требованием, которое европейские власти просто обязаны выполнять.

- Например.

- Например, на основании запроса Литвы Европа арестовала машины моей семьи, когда-то купленные в Москве. Доказать что-то бесполезно.

Мы судимся и судимся, один суд уже выиграли. Еще пять лет будем судиться, пока эти машины не заржавеют к чертовой матери. Кто и как нам потом компенсирует потерю их стоимости - не понимаю.

Несмотря на вынужденную эмиграцию, Владимир Антонов пребывает в чудесном расположении духа

Самое обидное, что под санкции ЕС могут попасть люди, которые вообще не имели отношения к махинациям провинившихся политиков. Те, кто реально должен быть наказан, не пострадают.

- Почему так происходит? Из-за того, что имущество и счета оформлены на подставных лиц, или есть другая причина?

- Подставные лица - в прошлом. Сейчас существуют различные варианты, как можно открывать обезличенные счета, не обязательно в Швейцарии.

Вот я, идиот, свои деньги на "черный день" хранил в Швейцарии, а нужно было открывать их в других местах, совершенно по-другому. Я понимаю, как устроена логика европейских банков, и как они будут действовать.

- Как?

- Достаточно заказать одну статейку в какой-нибудь газетенке о том, что бизнес любого физического лица связан с деньгами "Семьи", и все - он сразу же попал.

- Педантичные европейцы так легко реагируют на провокации?

- Вся эта банковская тайна превратилась в абсолютную профанацию, никто ни в чем не хочет разбираться. Есть процедура и все. Если у меня когда-то и появятся деньги, в жизни не положу их ни в один европейских банк.

- Так а куда положите?

- Есть разные юрисдикции. В той же России законодательство намного лучше. Когда я владел банками, то всегда в них и обслуживался.

У меня есть возможность сравнивать качество сервиса, и, скажу вам, в Европе - это чистый кошмар. Элементарную справку получить не можешь, а если нужна какая-то более сложная операция, то ты наталкиваешься на такие проблемы!

- Приведите пример.

- У меня было заблокировано около 20 тыс долл в одном из местных банков. Я получил бумаги от всех сторон о том, что имею право забрать эти деньги, но в итоге деньги забрал через четыре месяца.

Все это время бумаги "гуляли" по каким-то коридорам, городам и департаментам. В моем банке такие вопросы решались максимум в течение трех дней.

Еще пример. В швейцарских банках находились мои личные деньги. Когда все случилось, я попросил перевести их на мои счета в "Конверсбанк Украины" (сегодня - CityCommerce Bank. - ЭП) для удержания его ликвидности.

Так вот: оба швейцарских банка сказали, что наверное не смогут это сделать, потому что деньги, скорее всего, заблокируют.

Я сказал, что несправедливо не отпускать деньги на основании статьи в газете, и формальных признаков для этого у них нет. Они ответили, что подумают. Через полтора месяца пришли документы о блокировке этих денег из Литвы. Швейцарцы сказали: вот видишь, мы же тебе говорили.

Фото independent.co.uk

- Почему к украинцам не могут быть применены санкции, если на основании статьи в газете можно создать проблемы?

- Санкции будут и суды по ним будут. Но весь этот процесс доказывания, кто прав, а кто виноват, займет годы, а то и больше.

- Насколько реально через международные институты вернуть в Украину так называемые деньги "Семьи"?

- Способов, как можно спрятать деньги или инвестировать их таким образом, чтобы их не нашли – масса. Для этого существуют целые корпорации, которые занимаются такими делами.

Достать правильно спрятанные деньги практически невозможно, кто бы этим не занимался. Это будет постоянно бег в колесе: кто бы не бегал друг за другом, но в итоге никто никого не поймает.

- Выгоднее договориться о добровольной оплате?

- Выгоднее найти механизм, при котором они добровольно вернут деньги в экономику. Надо платить пенсии и зарплаты бюджетникам, и быстро привлечь деньги в страну за счет займов оперативно не получится.

- Сегодня в политических кругах муссируется идея проведения "экономической амнистии", когда собственники крупного капитала легализируют его, уплачивая крупный (например в размере 10% от капитала и более) налог в обмен на политическую амнистию. Насколько эта идея реалистична?

- Я думаю, что это – правильная идея.

Во-первых, потому что любые попытки догонять, отнимать – это дорого. Во-вторых – долго. А главное, малоэффективно с точки зрения экономики.

Если стране нужны деньги, а очевидно, что это так, то амнистия – удобный путь, который позволит достаточно быстро привлечь средства. Лично я - вообще некровожадное лицо, и если вопрос можно решить мирно, то лучше так.

"Мой мир изменился кардинально"

- Несколько последних лет вы живете под пристальным вниманием европейского правосудия. Ваши счета арестованы, вы не можете покинуть пределы Англии.

Ваши чувства станут понятны многим украинцам, которые еще вчера имели все, но сегодня вынуждены скрываться от украинского правосудия, выводить и скрывать капитал. Как это - быть опальным олигархом?

- Тяжело это. И морально, и физически. Но ведь люди как животные, они очень быстро привыкают как к хорошим условиям содержания, так и к плохим.

В жизни меняется все: круг общения, привычки. Ты находишься в перманентном состоянии не созидания чего-либо, а борьбы против кого-то, как Дон Кихот из книжки Сервантеса. А главное - понимаешь, что это надолго.

- Поделитесь с нашими бывшими олигархами опытом, как это - "владеть миром", а в один день все потерять?

- Мой мир изменился кардинально. Я, по сути, подвижное существо, которое загнано в клетку. Я нахожусь в замкнутом пространстве, поскольку не могу выехать за пределы Британии. Вместо того чтобы заниматься созидательным трудом, я вынужден отстаивать правду при совершенно неравных силах.

Мои ресурсы истощены, у меня нет пиар-поддержки в отличие от господ, которые воюют против меня. Я бегу с вилкой на танк. Я говорю не только об активах в Украине, а о "Конверс групп" в целом.

К сожалению, кроме России, все остальные страны, в которых работала группа, заняли по отношению ко мне весьма агрессивную позицию во главе с Литвой.

При этом недавно вышла уже официальная информация, что администратор банка Неил Куппер, которого назначили после того, как мы оставили банк, находится под уголовным преследованием уже литовских властей.

Другой вопрос, что есть время подумать над ошибками, которых можно было и не допускать. Из позитивного - больше занимаюсь спортом.

- Каковы ваши шансы на успех в борьбе с Литовской республикой, использующей законы ЕС?

- Шансы на успех настолько же велики, насколько велика вероятность встретить динозавра - можно встретить, а можно и нет. Два с половиной года две стороны пытаются встретить своего динозавра вместо того, чтобы сесть и договориться.

С нашей стороны были попытки пойти на контакт, хотя мы считаем другую сторону неправой. По моим прогнозам, вся это история затянется еще лет на шесть-семь, если торопиться. И чем она закончится, не знает никто.

Сейчас по факту все тратят деньги: и они, и мы. Если не торопиться, тяжбы затянутся лет на десять. Вы должны понимать, что любые судебные процессы длятся годы. Я знаю примеры процессов, которые идут более десяти лет.

- Сколько вы уже потратили на судебные тяжбы с европейцами?

- Сумасшедшие деньги. Цифры исчисляются шестью нулями. Мне крупно повезло, что я успел в момент, когда рухнул бизнес, продать банк в Лондоне. Деньги, вырученные от продажи, оказались в этой юрисдикции, и я могу тратить их на собственную защиту. А вот деньги моего партнера и его супруги арестованы.

Заблокировано все, и он не может получить средства на собственную защиту даже в своей замечательной стране под названием Литва, член ЕС.

Таким образом, здесь, в Лондоне, он находится на специальной программе legal aid - юридическая скорая помощь. Великобритания платит за хороших юристов, однако по факту он не может защищаться в собственной стране.

Ситуация такова, что ресурсы истощены, а взять свои деньги на собственную защиту не можем. Вот такие правила в Европе. Скоро и вы такие получите.

- Какие выводы вы сделали за это время? Что вы осознали? С чем могут столкнуться украинские братья Клюевы, семья Азаровых, Пшонки, Курченко и прочие?

- В моем случае, надо было не игнорировать политиков, особенно во вражеских по отношению к Российской федерации территориях. Кроме того, раз уж я выбрал для себя рынки стран Советского союза, то нужно было как-то интегрироваться в это сообщество, чего я не делал. Это была моя принципиальная позиция: не хочу.

Ну и главная ошибка, которую я допустил: не нужно было продавать свой бизнес в России, нужно было там оставаться. Да и материнская структура компании должна была быть в России, а не в стране, враждебно настроенной к русским.

Ну и главное - человеческий фактор: как выяснилось, большое и очень большое количество людей, которые меня окружали, оказались подонками.

- Почему вы этого не разглядели раньше?

- В группе работало 12,5 тыс людей, а в мире вечный кадровый голод. Кроме того, существенная причина - в группе язык был русский. Нужно было ориентироваться на то, что кадры должны говорить по-русски, что сузило кадровый горизонт.

Фото saabsunited.com

Когда ты работаешь в режиме "24/7", ежегодно увеличивая объем активов компании, то уследить за всеми одному сложно. Когда же ты начинаешь падать, тебе некогда думать о том, что кто-то вроде Тумовса (Рейнис Тумовс, совладелец  CityCommerce Bank. - ЭП) может что-то украсть и урвать прямо у тебя из-под носа.

Надо об этом помнить. Дело не в моих ошибках, так, к сожалению, у всех. Эти же люди потом окажутся точно в такой ситуации.

- То есть вы платите за снобизм, гордыню и неумение разбираться в людях?

- Конечно, когда у человека очень много денег, а потом становится слишком мало, он осознает, что когда их много, все можно было сделать по-другому. Снобом я уж точно никогда не был, а гордыня - да, пожалуй, тут вы правы. Когда ты в относительно молодом возрасте достигаешь успехов, голова кружится.

- К слову, вы знакомы с украинским младоолигархом Курченко?

- Нет, он младше меня. Когда я работал в Украине, видимо, этот господин только набирал свою силу.

Часто думаешь, что держишь Бога за бороду, а оказывается, что это не так. Есть хорошая пословица: хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах.

Когда ты живешь в мире цифр, у тебя отсутствует желание материального, потому что у тебя все есть, и все твои желания нацелены на то, чтобы увеличивать капитал и делать это быстрее остальных, ты становишься другим. Когда тебя приземляют - ты меняешься, ничего плохого в этом нет.

- Как бы вы сейчас строили бизнес с точки зрения модели поведения и ценностей, если бы у вас была такая возможность?

- Я готов любому доказать, что математических ошибок мы не совершили. С точки зрения защиты бизнеса и подходов к его развитию ошибок было много.

- Например?

- Сегодня я совершенно по-другому выстраивал бы юридическую службу, как и службу внутренней экономической безопасности.

Я бы по-другому выстраивал управляющую структуру. Она была бы нейтральной и не находилась в странах, где присутствуют активы группы. Управленцы сидели бы оторвано в управляющей компании. Вряд ли я из себя, финансиста, пытался бы сделать сталевара.

Вообще не хочу об этом думать… Когда начинаешь анализировать, сколько ты построил за последние десять лет, чтобы потом потерять, это дестабилизирует работу головного мозга, а мне нужно держать ее в трезвом состоянии.

"Деньги важнее, чем власть"

- Герой американского сериала "Карточный домик" Кевин Спэйси говорит: если бы люди понимали, что власть важнее, чем деньги, мир развивался бы иначе. С высоты вашего опыта что важнее: власть или деньги?

- Деньги. Власть вторична. Я никогда не стремился к власти, мне это было неинтересно, возможно, мало заработал. Все люди, которые говорят, что не все в жизни решают деньги, врут. За деньги нельзя купить только здоровье и семью, все остальное - пожалуйста.

Деньги и власть между собой неразрывно связаны.

Сериал "Карточный домик" - всего лишь американское кино.

- Как эта модель "деньги-власть" выглядит в российско-украинской реальности? Какое влияние большой капитал оказывает на политику?

-  Во всем мире, в Англии, США, Украине, крупные финансово-промышленные группы влияют на власть и будут влиять.

У вас произошла достаточно быстрая смена власти, и нельзя утверждать, что крупные финансисты или олигархи не будут влиять на бизнесменов. Все равно финансово-промышленные группы будут контролировать крупные предприятия, где работает много людей.

Фото delfi.lt

Собственники этих групп все равно вынуждены будут устанавливать диалог с властью. Когда-то у вас появятся крупные банки, которые все равно будут влиять на политическую жизнь. Это будет ровно до тех пор, пока мы живем в капиталистическом обществе. А мы в нем живем, смиритесь.

- Как при этом избежать плотной интеграции бизнесменов в государственное управление и повторения сценария 2005 года, когда страной правило несколько олигархов через марионеточных политиков?

- Все очень просто. Украинское законодательство в общем неплохое, его просто никто не исполнял. Ни МВД, ни суды, ни прокуратура не работали. У вас есть шанс привести состояние дел к тому, что законы все-таки будут исполняться.

Какая разница - богатый человек или бедный, если он исполняет закон, видит защиту и право на справедливость. Это высокопарные слова, но так должно быть.

Страны развалившегося Советского союза - это формирующиеся системы, они достаточно молоды. Недавно я прочел интервью одного американского политолога. Он считает, что реальные границы, в которых был зафиксирован развал союза в 1991 году, еще не сформированы.

Рано еще говорить - пала империя, но если украинские власти смогут имплементировать исполнение своих законов, у страны есть шанс на успех.

- После того как к власти в Украине пришли представители "семьи", наступил период "украинских нуворишей". Внезапно появились ранее не известные высокопоставленные чиновники и бизнесмены, которые кичились своим богатством. Сегодня оно делится между украинскими и русскими бизнесменами.

"Быстрые" деньги "делали" из еще вчера никому не известных парней из Донецка владельцев футбольных клубов и медийных групп. У вас, как и у них, была тяга к роскоши и дорогим игрушкам, и вы не стеснялись это показывать. Сейчас вы признаете такое поведение ошибочным?

- Не вижу в этом ничего плохого, я же деньги зарабатывал как бизнесмен. Налоги платил.

- Нельзя сказать, что Курченко не платил налоги.

- Если вы сравниваете меня с бизнесменами такого рода, то отвечу, что я не занимался строительством компании, базировавшейся на административном ресурсе. У меня не было нефтяной трубы, месторождения газа.

Я не приватизировал советские предприятия. "Конверс групп" была построена с нуля. Заработав там свои деньги, я имел право тратить их, как хотел.

Другое дело, вы правы, что нашему поколению и вообще советским людям присуща показная роскошь. Существуют понятия "старые деньги" и "новые деньги". Старые принадлежат таким вот скромным и правильным иностранцам, о которых вы говорите. Ровно то же самое происходит здесь, на Западе.

Фото inoforum.ru

Если человек ходит в серой рубашке и сером костюме, то вполне вероятно, что он живет в особняке значительно дороже, нежели те, которые показали по ТВ после вскрытия домов бывших высокопоставленных украинских чиновников.

Эти люди по-другому одеты. Надо понимать, что цветовая гамма в Киеве сильно отличается от цветовой гаммы в Москве, где все уже давно одеваются иначе.

- Кто вам по яркой одежде среди украинских бизнесменов запомнился больше всего?

- Кроме Рейниса Тумовса, с его отвратительным вкусом, пожалуй, больше никто. Украинцы, я бы сказал, одеваются не ярче, а по-другому.

В советском бизнес-сообществе если у человека на руке дешевые и аляповатые часы, при этом он занимается большим бизнесом, то он вызывает недоверие. Лучше вообще ходить без часов или достигнуть такого уровня в бизнесе, которого достиг, например, Олег Дерипаска, когда и так всем все понятно.

Если человек среднего благосостояния, он должен соответствовать общей концепции, как его воспринимают деловые партнеры.

У вас же любой новый бизнесмен, который как-то заработал какие-то деньги, хочет своим братьям по разуму показать, что он не хуже. Это является драйвером потребления, в результате чего на руке появляются дорогие часы.

- Почему именно часы?

- А почему женщины любят украшать себя массивными ювелирными украшениями?

- Наверное, чтобы показать состоятельность мужа или любовника или вообще наличие мужчины. Реже - украсить себя.

- Так и тут: часы - попытка показать, что человек зарабатывает деньги. По логике, все остальное у него уже есть. В нашем мире я встречался с людьми, у которых нет ничего, кроме дорогих часов и мерседеса. А, да: купленного в кредит.

Это новые горячие деньги, которые пока ведут себя таким образом. В моей стране это давным-давно не принято. В Украине это бросается в глаза, особенно когда такой гражданин начинает тебя лечить и чего-то там рассказывать.

Хочется сказать: подойди к зеркалу. Когда человек работает на госслужбе, он трудится на государство. Если же ты хочешь зарабатывать и тратить миллион, займись бизнесом. Если способен. А если не способен - значит, не способен.

- Исходя из этой логики Украина - молодая страна и юный рынок?

- Да, люди, которые заработали "старые деньги" тогда, в далеком прошлом, вели себя точно так же, как мы сейчас.

Есть такой деятель, имя не буду называть, у вас его не очень любят, который говорил: "Бытие определяет сознание" (Карл Маркс, немецкий экономист и философ. - ЭП).

В Лондоне, например, машина - головная боль. Ее нужно переставлять, парковки нет. Здесь проще ездить на такси или в метро. Соответственно, ты не хочешь выглядеть как попугай на улице, потому что все ходят так, а ты - вот так, вот и одеваешься скромнее.

- В этом плане как раз Лондон очень терпим, люди могут самовыражаться как угодно, без осуждения со стороны горожан.

- Самовыражение - это другое. Ты можешь ходить с гребнем на голове, и тебе никто ничего не скажет. Но когда ты вращаешься в деловом сообществе, нужно соблюдать правила, в котором оно живет.

Богатые люди тут живут хорошо, а то, что они при этом могут ездить на Volkswagen Golf, так это только потому, что другая машина тут не нужна.

Зачастую мы, из бывшего Советского союза, слишком много на себя берем. Мы считаем, что именно мы являемся драйвером рынка дорогих услуг, именно мы больше других покупаем дорогие самолеты и лодки.

Это не так, этот рынок "драйвится" точно не нами. Например, на рынке потребления дорогих услуг дорогих отелей в мире мы занимаем около 7%.

- Вы для себя сделали вывод, что нужно быть скромнее?

- Один человек, которого я в какой-то степени считаю своим учителем, часто летал на моем самолете. Я как-то задал ему вопрос: "Сережа, а чего ты себе самолет не купишь? У тебя денег в сто раз больше, а ты на моем летаешь". Мне нужно было куда-то лететь, а самолета не было.

- Что он ответил?

- Он ответил по-философски: "Ты повзрослеешь и поймешь, что все эти вещи, которыми ты себя окружаешь - лодки, самолеты, - отравляют твою жизнь и делают ее тяжелее. И я все это предпочитаю брать в аренду".

- Исходя из опыта вашего полета, что бы вы могли посоветовать или пожелать украинским опальным политикам и бизнесменам?

- Оказаться в моем положении врагу не пожелаешь. Думаю, что эти люди, их друзья и близкие, сегодня испытывают крайне нехорошие эмоции. Не мое дело глумиться над тем, что они натворили. У каждого своя судьба.

(Продолжение следует)