Антон Яценко: Я не маю даних про незаконну діяльність Тендерної палати

Мало кто знает, что в 2003-2004 годах Антон Яценко был помощником первого вице-премьера Николая Азарова. Сегодня этот факт фигурирует в биографии депутата как скромное "был помощником вице-премьер-министра". Видимо, фамилию Азарова не принято упоминать, потому что сегодня Яценко является носителем явно не лучшей репутации.

Известность со знаком "минус" пришла к нему в середине 2000-х, когда вся страна узнала о существовании Тендерной палаты. Согласно легенде, истоки ТП уходят в начало 2000-х, когда Яценко еще был молодым ученым-аспирантом и якобы придумал, как можно создать коллегиальный орган, контролирующий госзакупки. На свет родилась легендарная общественная организация, которая поначалу была просто некоей надстройкой, и лишь со временем получила большие полномочия.

По многочисленным заявлениям очевидцев, ТП занималась не общественным контролем, а взиманием 10% с проводимых тендеров - за то, чтобы они прошли без проблем. Делалось это, судя по многочисленным публикациям, через механизм платы за авторские права на использование тендерной документации. Ну а тому, кто не хотел, чтобы его закупки контролировали, Тендерная палата могла в любой момент "завернуть" тендер как подозрительный.

Благодаря вмешательству журналистов, Тендерная палата зазвучала на всю страну. Каким образом всплыла фамилия Яценко, до сих пор никто не знает. Известно, что в деятельности Палаты принимали участие – то ли как лоббисты, то ли как участники набсовета - десятки народных депутатов и представителей власти. В частности, в связи с Тендерной палатой всплывали такие имена, как Василий Цушко, Олег Ляшко, Ксения Ляпина, Александр Турчинов, Сергей Буряк и многие другие.

Но ни к одному из этих людей не прицепилось словосочетание "тендерная мафия". А вот Яценко стали называть ее крестным отцом. Видимо, такие хлесткие прозвища дают не случайно.

Естественно, во все времена нардеп отрицал свою причастность к Тендерной палате. Документальных подтверждений, что он брал деньги, естественно, нет. До сих пор не известно, чтобы было закончено хоть одно расследование на эту тему. Может, все утрясли, а может, даже не открывали.

В любом случае, с юридической стороны Яценко остался чист, но вот что делать с репутацией? Ее до сих пор всячески поддерживают журналисты. Вряд ли это происходит совсем безосновательно, что бы ни говорил депутат.

Естественно, если все отрицать, то "пришивают" гораздо больше. Например, Яценко считают очень богатым человеком. Коллеги депутата в свое время называли его "спонсором БЮТ", а после перехода стали называть "спонсором Партии регионов".

Естественно, никто не может указать, где именно хранятся его капиталы. Но коллеги-депутаты уверяют нас, что Яценко действительно умеет гениально зарабатывать деньги, и строить масштабнейшие схемы. Именно поэтому, несмотря на накопленную плохую репутацию, с ним охотно общались в БЮТ, а сегодня он вошел в политсовет Партии регионов.

Естественно, не будем забывать, что Яценко является невероятно плодовитым и толковым юристом. Он едва ли не лидер среди депутатов Верховной Рады по количеству созданных законопроектов, и даже конструирует такие законопроекты по просьбе известных политиков.

Говорят, что отличительная особенность созданных им документов – умение внедрить так называемую схему коллегиального принятия решений. Так называют механизм, когда решение принимается точно такое, как нужно главе объединения. А вот ответственность размывается между всеми участниками объединения. А по итогу, не отвечает никто. И естественно, коллегиальность помогает принимать все решения чужими руками, когда кукловод остается в тени.

Конечно, журналисты редко когда оперируют документами. Поэтому одно время Яценко даже судился с изданиями, и даже выигрывал некоторые процессы. И все равно, СМИ не оставляли его в покое.

В частности, в 2012 году его плотно связали с так называемой "оценочной аферой". В середине прошлого года из ниоткуда возникли структуры, которые решили поставить под свой контроль рынок оценки, коррупмировав Фонд госимущества и Министерство юстиции. По крайней мере, так утверждали оценщики, которые уже годами работали на рынке. Которых депутат, в свою очередь, обвинил в создании многолетних механизмов коррупции.

Неудивительно, что Яценко крайне подозрительно относится к любым обращениям СМИ. В частности, до самого окончания интервью "Украинской правде" он искренне считал, что нас подослали его враги и недоброжелатели. Вопросы о Тендерной палате, оценщиках или журналистах вызывали у него легкое раздражение.

И все же, нужно отдать должное депутату – имея не самую лучшую репутацию, он все таки решился дать ответы на наши вопросы. Сделать это интервью было крайне сложно, к нему мы шли почти год.

Мы уговорили Яценко публично ответить на все обвинения в свой адрес – даже если после выхода этого интервью на него посыпятся новые. И нардеп пошел на разговор, что делает ему честь - в отличие от тех же Сергея Арбузова или Александра Януковича, которые панически боятся открытого разговора с журналистами.

Итак, представляем вашему вниманию первое развернутое интервью действительно непростого человека и одного из самых одиозных народных депутатов всех времен.

***

"Я не подписывался, когда я шел в БЮТ, под газовые контракты"

- В свое время у депутатов Юрия Полунеева и Александра Шепелева была проблема. Они прошли в парламент по спискам БЮТ, а потом ушли на сторону Партии регионов, которая в целом их не восприняла. У вас несколько иная ситуация, но, так или иначе, вы человек, который сменил команду. Есть ли у вас в связи с этим сложности в коммуникации с депутатами от Партии регионов? И как реагируют на вас люди из БЮТ?

- Хороший вопрос. Знаете, как в гражданскую войну говорили белогвардейцы? "Мы Россией не торгуем".

Хочу внести ясность. Когда я шел от БЮТ, им нужна была свежая кровь. И поскольку какими-то экономическими знаниями я обладаю, то меня пригласили в команду.

Исключен из БЮТ я был за то, что проголосовал за изменения в Конституцию. Речь шла том, что не нужно досрочных выборов. Я считаю, что это было правильно, потому что досрочные выборы привели бы к дестабилизации экономики. В период подготовки к "Евро-2012" это было недопустимо. Кроме того, тогда не было мажоритарной системы.

После этого я был внефракционным, и меня пригласили вступить в Партию регионов. Я вступил, после чего был делегирован съездом идти по округу №200 в Умани.

- Почему по Умани – чужой для вас округ?

- Черкасская область считалась "оранжевой", а Умань - наиболее "оранжевой" в области. Я не стеснялся, что иду от Партии регионов. Наоборот, я считаю для себя честью, что меня выдвинула такая крупная политическая сила. Я выиграл эти выборы. И скажу вам больше: у меня в округе Партия регионов взяла около 23% при среднем проценте по области 18,5%.

Сегодня я включен в политсовет Партии регионов, и абсолютно уверен, что мне предъявить нечего.

Знаете, можно много рассказывать о себе плохого или хорошего, но у меня есть единственное качество - я стараюсь всегда держать слово. И я довольно прямолинейный человек.

- Вас тоже прямолинейно называли по-разному. В отличие от других коллег, перешедших на сторону ПР - не "тушкой", а приспособленцем. Знаете, как Тариэл Васадзе перешел? Есть у человека бизнес крупный - нужно его защищать, тут не до политических игр.

- Начнем с того, что вас удивит. Бизнеса у меня нет. Это первое.

Второе. Когда БЮТ проходил в прошлый парламент, шестого созыва, то это достижение не только лидера БЮТ, но и всей команды. Мы это не оспариваем. Кто-то в ком-то разочаровывается, это политика тем более.

Когда я шел в БЮТ, то не подписывался под газовые контракты по цене 400 с чем-то долларов. Сегодня это удавка на шее Украины.

Также я не подписывался под аферу с "Тамифлю", под Министерство экономики, которое выдало на 100 млрд грн "погоджень на одного виконавця" без тендерной процедуры. Не подписывался и под многие другие вещи.

Более того, ряд инициатив, которые я считаю нормальными, и которые могли быть поддержаны, даже не были рассмотрены БЮТ.

Безусловно, БЮТ - это сила, которая набрала тот или иной процент доверия избирателей. С ней, безусловно, надо считаться. Но себя в этой силе я уже не видел давно.

Что касается Партии регионов, то те кто критикует, часто не объективны   ее можно много критиковать. Власть всегда критикуют, но сегодня делается очень много положительных вещей, о которых не стоит умалчивать. Как, например, строительство перинатальных центров, или фактически укомплектованная программа "Школьный автобус".

- А как вы оцените успехи правительств Юлии Тимошенко и Николая Азарова?

- Некорректно вопрос поставлен, потому что есть преемственность. Я знаю, "Украинская правда" все время пишет про "папєрєдніков", я юмор ценю всегда.

Вместе с тем, из песни слов не выкинешь: газовые соглашения есть. Это газовое соглашение с Россией вывело нас на первое место в мире по цене покупки газа. Сейчас даже выгодней импортировать газ со стран Запада - той же Германии.

 К сожалению, избиратели не всегда дают оценку по конкретным делам, а на каком-то подсознательном уровне: нравится человек - не нравится.

Ведь если проанализировать, сколько дров наломано по этим газовым соглашениям, по другим вопросам, то просто волосы дыбом могут встать.

- Если мы отвлечемся все-таки от темы газа...

- Ну как можно от нее отвлечься, если у нас половину бюджета съедают эти газовые соглашения, извините, пожалуйста?

- Хорошо, а о второй половине? При Тимошенко не только газом жила страна, и сейчас не только газом живет. Как вы оцените администрирование, макропоказатели, процесс реализации серии анонсированных властью реформ? Оцените, пожалуйста, два правительства – это вам под силу.

- Опять же, как можно сравнивать Сингапур и США? Они относительно не связаны. Что касается нас, то, к сожалению, многие вопросы, полученные в наследство от предыдущего правительства, приходится решать сегодня. Как вот тянущиеся переговоры по газовым соглашениям.

Что касается макропоказателей, то мы должны экстраполировать ситуацию на общемировой кризис.

- И в 2008 году был кризис. Тогда самый разгар кризиса был.

- Ну почему же! Ведь именно при правительстве Юлии Владимировны Тимошенко, при всем уважении к ней, подскочил доллар почти в два раза.

Именно тогда была навязана система потребительских кредитов, когда люди приходили в банк, говорили: "У меня ничего нет, но одолжите мне деньги". То есть строилась финансовая пирамида, которая, собственно, и рухнула.

Я понимаю направленность "Украинской правды" как оппозиционного издания, но вместе с тем мы вынуждены признать какие-то объективные цифры, которые тянут вниз рейтинги той политической силы, о которой вы говорите.

Если взять тематику государственных закупок, то давайте вспомним, что именно предыдущее правительство всячески блокировало принятие закона "О госзакупках" и работало по временному положению, утвержденному Кабмином.

При том правительстве удельный вес неконкурентной процедуры составил, если не ошибаюсь, больше половины. Более 100 млрд грн было потрачено только за один год по неконкурентной процедуре.

Можно предположить, что как минимум 20-30 млрд грн, возможно, просто были украдены. Это вопрос не ко мне, а к финансовой инспекции (бывшая КРУ. – "ЭП)

Фото progolovne.ck.ua

- Правильно мы вас понимаем, что если бы не наследие предыдущего правительства, то это правительство работало бы успешно?

- Ну, естественно, показатели были бы лучше. Хотя насчет наследия я позволю себе пошутить.

Я был в одном селе у себя на округе. Там такой страшный запах стоял, что просто помойка. Посредине села действительно помойка, она появилась в 1982 году, и была наследием коммунистической системы.

Потом были Кравчук, Кучма, Ющенко и все остальные. За это время скопился огромный курган, по которому бегали крысы, из-за которого болели дети. Считалось, что невозможно эту проблему решить. А я ее все-таки решил.

И самое страшное, каким образом ее решили. Просто попросили предприятие, которое имеет советские погрузчики - мы их починили, - и оно вывезло и утилизировало на полигон весь этот мусор, который накопился за 30 лет.

Так вот, это к вопросу о наследии. К сожалению, как говорил профессор Преображенский в известном произведении Булгакова, разруха начинается в головах. Очень много значит менеджмент.

Сейчас правительство обновили. Пришло много новых людей с прогрессивным мышлением. Думаю, есть все шансы, чтобы экономика нормально развивалась.

"Сейчас законодательство по закупкам намного совершеннее и лучше"

- Раз вы затронули тему закупки у одного поставщика (процедура госзакупки, которая проводится без тендера, у заранее известного продавца. Практиковалась во времена Тимошенко, с еще большим размахом используется новой властью. - ЭП), как вы оцениваете действия правительства Азарова в этой сфере?

- Вы имеете в виду правительство Тимошенко?

- Нет, речь идет о правительстве Азарова.

- Первый состав?

- Первый состав. И, в частности, как вы оцениваете вывод ряда госпредприятий из-под процедуры проведения тендеров?

- Этот вопрос был дискуссионным во все времена.

С одной стороны, госпредприятия должны осуществлять закупки по тендеру, ведь их собственником является государство.

С другой стороны, они говорят, что у них есть процессы производственной кооперации, и им категорически невозможно соблюсти данные процедуры. То есть они частично превращались в профанацию.

С третьей стороны, они не до конца выведены из-под тендера. Выведены только так называемые собственные средства, которые они тратят. Все остальные деньги они получают из бюджета, если это не субъект природных монополий. В Европе вообще принята отдельная директива по закупкам природных монополий.

Однако нужно учесть, что приватизационные процессы проходят постоянно, и не так уж много осталось этих госпредприятий. Из них очень много предприятий, которые не функционируют. То есть не имеют вообще никаких средств. Поэтому я не вижу в этом большой проблемы.

Сейчас все же лучше, чем вообще процедуры закупки у одного участника, которые утверждались "на ручнике" постановлением правительства.

Представьте, если бы сейчас налоги устанавливались не законами, а приказами, например, Министерства финансов. Мы бы сидели с вами и думали, что завтра они придумают или не придумают. Все-таки должен быть какой-то механизм, который позволяет обществу контролировать ситуацию.

- Правительство сейчас "на ручнике" не регулирует, но массово действуют процедуры закупки у одного участника. Что поменялось?

- Не совсем так. Поменялось следующее. Первое - введена процедура электронных аукционов, как во всем мире. Естественно, получилось, как всегда. Система уже должна действовать, но ее не успели сделать, и сейчас сроки ее запуска перенесены. Тем не менее, в 2013 году она все равно заработает.

Электронная система позволяет уйти от коррупционных процессов, потому что с компьютером договориться, сами понимаете, невозможно.

- Как это позволяет уйти от коррупции? Такие вещи закладываются до объявления тендера, когда к нему не допускаются компании.

- В том-то и дело - электронная система допускает всех. Если вы почитаете закон, то он довольно прогрессивный, он позволяет существенно улучшить ситуацию.

Сейчас не надо получать согласование по закупке у одного исполнителя. Каждый госорган определяет сам, может он или не может выполнять ту или иную процедуру. Министерство экономики проводит мониторинг, а Фининспекция проверяет.

- Получается, стало еще легче делать закупку у одного участника?

- С одной стороны, стало легче. С другой стороны, вы как заказчик понимаете, что вам пальцем не на кого будет показать - вы сами эту процедуру определяли.

Более того, по закону сейчас распространена функция обжалования по закупкам. Она происходит в Антимонопольном комитете, а функция регулятора возложена на Министерство экономики. То есть тут соблюден принцип ВТО, который позволяет разделить орган регулятора и орган контроля.

Если мы уже коснулись темы госзакупок, то я считаю, что сейчас законодательство намного совершеннее и лучше, чем было несколько лет назад.

- К слову, а вы были знакомы с Александром Сухомлиным, который работал замминистра экономики при Василии Цушко в его бытность министром.

- Я знаю, что этот человек возглавлял "Укрспирт".

- Сухомлин - тот человек, который подписывал письма-согласования на госзакупки у одного участника. Вы с ним очень тесно общались.

- Я не уважаю процедуру покупки в одного исполнителя. Учитывая свое отношение к этой процедуре, никогда бы в ней участия не принимал - даже как юрист. Даже если бы не был депутатом, потому что это прямой путь в тюрьму.

Что подписывал Сухомлин, я не знаю. Наверное, этот вопрос ему, как креатуре Цушко, надо задавать. Но мы с ним вместе не служили, я пошучу так.

- С момента принятия закона "О госзакупках" за несколько лет разными депутатами и чиновниками было принято до десятка изменений, которые по сути выхолостили базовый закон, оставив от него 30% прежней эффективности и свели на нет задуманную процедуру прозрачных тендеров. Огромное количество закупок по разным отраслям проходят вне рамок закона. Как вы относитесь к этому?

- Я не говорю, что данный закон совершенный. Не бывает совершенных моделей или людей. Но если сравнивать "ручник", который принимался постановлением правительства, и закон, который соответствует ряду стандартов, хоть и не является совершенным, все-таки прогресс налицо.

- Мы пришли к тому, что стало легче закупать у одного предприятия. Теперь даже не требуется согласия госоргана, то есть не нужно нести откат некоему господину в Минэкономики. Даже появился масштабный проект "Евро-2012", по которому вообще не нужны были тендеры. Так а в чем прогресс?

- Сразу внесу ремарку. Я в прошлом парламенте возглавлял подкомитет по закупкам в комитете по вопросам экономической политики. Всегда, при любых правительствах мне было тяжело получить информацию об одном исполнителе. Мне писали отписки, бывало, я обращался в прокуратуру.

Вплоть до того, что приходилось доставать информацию исподтишка, хотя это неправильно. Здесь нарушалась функция даже комитета, который имеет контрольную функцию.

- Мы не хвалим правительство Тимошенко.

- Сейчас вы можете зайти на сайт и увидеть каждую процедуру, в том числе на одного исполнителя. Вы можете ее обжаловать. Это безусловный прогресс.

Если раньше госпредприятие этим письмом-согласованием (выдавалось Минэкономики - ЭП) прикрывалось, то сейчас оно само заявляет, что будет делать эту процедуру.

Естественно, это все мониторится, и "Весник госзакупок" мониторится, и могут писать депутаты, общественные организации. А фирмы могут сразу жаловаться. Особенно фирмы - они же знают, кто на этом рынке. Поэтому удельный вес процедуры закупки у одного участника уменьшился.

Однако закон требует усовершенствования. Будем смотреть, будем, наверное, тоже давать поправки. Я буду участвовать в этом процессе после того как законопроект Минэкономики пройдет первое чтение, иначе бесполезно.

- Вы имеет в виду проект, который сейчас "висит" на сайте Минэкономики?

- Этот проект утвердится, дойдет в Раду, должен будет пройти первое чтение и лишь потом будет дорабатываться. Я вам скажу другое по закупкам - чего не происходит ни при том, ни при этом правительствах, и что надо дорабатывать.

Основная цель закона о закупках - эффективное использование средств. Другими словами, если мы с вами втроем выдержали процедуру, но цены выставили в пять раз выше - у кого-то из нас госорган обязан купить. Значит, нужен механизм, который бы позволял не покупать по завышенным ценам.

Следующий момент - то, чего нет в Украине и, наверное, никогда не будет, но есть в Европе и Америке. Это так называемое рамочное соглашение. Грубо говоря, каждому из министерств нужно купить по десять компьютеров, но покупать сто компьютеров намного дешевле, чем десять.

Это прекрасно могло бы работать, но здесь как раз будут работать мелкофеодальные интересы: "Как это за меня будет кто-то покупать?". Значит, это тоже необходимо менять на уровне закона.

- Кто должен делать такие оптовые закупки? Я так понимаю, вы предлагаете, чтобы разные министерства отдали эти полномочия одному органу?

- Да, это называется межведомственная координация или рамочные соглашения, о которых не раз писали Мировой банк и Еврокомиссия. Это может быть новая правительственная организация либо функция одного из министерств.

Так могут закупаться медикаменты. Разве в сельской больнице и Феофании (там располагается клиника, которая обслуживает высокопоставленных чиновников. -  ЭП) должны быть разные лекарства? Не должны. Тогда сразу усиливается контроль качества, и самое главное - так намного дешевле для бюджета.

Когда закон пройдет первое чтение, я эти поправки подам. По крайней мере, считаю своим долгом это сделать.

"Откаты берут представители госорганов"

- Как избежать того, чтобы этот механизм не переродился во вторую Тендерную палату?

- Я бы вас попросил, если не сочтете за труд, прочитать эволюционно законодательство в сфере государственных закупок, начиная с 1996 года.

Тендерная палата - это был орган, который был прописан в законе как объединение общественных организаций для общественного контроля. То есть палата не тратила деньги, не имела своих тендерных комитетов.

Она могла только осуществлять проверки, и сегодня я бы так однозначно ее деятельность не оценивал. Как объяснить надуманные вещи? Она не была идеальная структура, но и не распоряжалась средствами.

А здесь мы говорим, про совсем другое, что главный распорядитель средств, например Минздрав, будет покупать для всех районных больниц одни те же медикаменты.

- Как избежать коррупции при создании такого сверхоргана - так корректно звучит вопрос?

- Чтобы избежать коррупции, должна быть совершенная процедура закона "О закупках". Только электронные торги, как и во всем мире.

Очень легко проанализировать цены на то, что будет закупаться. Вы идете за компьютером в магазин, и компьютер, который стоит 2 тыс грн, вам выставляют за 5 тыс грн. У вас что-то кольнет в душе, и вы это покупать не будете. Так и здесь.

Общественности и вам как журналистам ничего не мешает анализировать ту или иную закупку, но это должно быть проголосовано. В законе есть норма про координацию, но она не работает, к сожалению.

- Депутаты хотят создать комисси по расследованию закупок для Евро-2012. Намерены ли вы войти в состав комиссии или возглавить ее?

- Считаю, что деятельность любых следственных комиссий за всю историю независимой Украины никогда не было эффективной, поэтому не имею ни времени, ни малейшего желания работать в какой либо следственной комиссии.

Я не думаю, что эту комиссию должен возглавлять представитель власти. Если это будет комиссия в парламенте, ее должен возглавить кто-то из оппозиции.

У меня нет фактов нарушений во время проведения закупок под Евро-2012. Много пишется в прессе, но конкретных фактов никто не привел, что в конкретных закупках что-то было завышено.

- Почему не голосовали за законопроект?

- Ну, я считаю, что закупочная система всей страны должна регулироваться одним законом. Иначе мы можем завтра начать принимать закон "Про закупки Минобороны", "Про закупки Минздрава", про закупки какой-то районной администрации. Это не европейский подход.

С другой стороны, если мы возвращаемся к "Евро-2012", давайте про "папередникив" поговорим. Что было? Была крайне запущенная ситуация, "Евро-2012" срывался. Новое правительство поджимали сроки.

Если бы "Евро" не состоялось, это была бы огромная имиджевая потеря для государства. Исходя из этого, решение было оправданным. Единственное, я бы вносил этот закон отдельным разделом в закон "Про закупівлі".

Если есть конкретные факты правонарушений при закупке товаров, материальных ценностей или работ для проведения "Евро-2012", естественно, нужно, чтобы органы это расследовали. Я бы никого не обвинял голословно.

Все кричат: "Воруют!". Начинаешь задавать вопрос: где конкретно? Никто сказать не может. Вы же сейчас не можете назвать конкретную закупку.

- Много писалось, в том числе у нас. Примеров таких закупок – не пересчитать.

- Ну как писалось? Например, сломалась дорога где-то - почему она сломалась? Вот я пару месяцев назад общался с ГАИ касательно ситуации у меня на округе - большие ямы. Что происходит: ездят крупные рефрижераторы.

У них есть норма веса, которую они могут провозить, а у нас она в несколько раз увеличена. То есть нагружают машину до упора. В Европе за такое человек уже заплатил бы штраф и, наверное, был бы лишен лицензии перевозчика. У нас, к сожалению, они ездят и разрушают дороги, а виновато, как всегда, правительство.

Как у интеллигентов на кухне, знаете? Там всегда ругают вечером кого? Власть.

- Почему Фининспекция (КРУ) не справляется с полномочиями по контролю закупок?

- Проблема не в этом. Как раз львиную долю нарушений находят специалисты финансовой инспекции. Другое дело, если мы говорим о совершенствовании законодательства по закупкам. Надо КРУ дать функции превентивного контроля, чтобы они могли проверять процедуры еще до заключения договоров.

Сегодня плановая проверка проводится раз в три года. Кто-то выиграл тендер три года назад, сделал дороги, успел помереть, переехать за границу или перейти на другую работу. Потом выявляется нарушение. Как следствие - возбуждение уголовного дела, привлечение к ответственности.

Это хорошо, но цель закона - эффективное использование средств - не достигнута. Как следствие - плохая дорога и дискредитация власти. Поэтому я бы расширил полномочия КРУ, дал им возможность превентивно применять меры или вмешиваться в процессе исполнения договора.

- Вы слышали, что под закон о проведении госзакупок для "Евро-2012" продолжают проводить операции?

- Не слышал. "Евро" же закончился.

- Закончился.

- Вы знаете, я не могу сейчас это комментировать. У меня такой информации нет. Был бы признателен, если бы вы мне просто дали почитать.

- Возвращаясь к межведомственной комиссии. Видно, что вы болезненно реагируете. Вас обижают наши подозрения?

- О какой комиссии вы сейчас говорите?

- О комиссии по проведению госзакупок, которую вы хотите создать.

- Извините, не я хочу ее создать. Мне, как говорится, все равно. Я хочу, чтобы она была полезна для страны.

- Вопрос не случайный. За вами закрепился бренд "крестного отца тендерной мафии". Почему?

- Я с удовольствием этот вопрос откомментирую. К сожалению, так называемый бренд я бы не назвал так громко - брендом. Какой-то ряд публикаций разной степени давности, которые сегодня "висят" в интернете, - это пример нечистоплотной журналистики, когда человеку навешивается некий ярлык.

Знаете, я люблю этот анекдот, когда выяснилось, что у священника дочка проститутка, и все об этом говорили. А оказалось, что у него вообще дочки нет. Так и здесь. Поэтому если мы уже говорим про так называемую тендерную мафию, была ли такая мафия - большой вопрос.

Один из вариантов схемы работы Тендерной палаты, который гулял по СМИ в середине 2000-х. Фото argumentua.com

- Была организация, которая брала 10% отката за утверждение закупок?

- У меня таких данных нет. Более того, я вернусь к вопросу. Чтобы мы с вами дискутировали, я бы вас очень просил изучить законодательство. Что вы называете утверждением закупок? Что вы имеете в виду?

По поводу Тендерной палаты вам надо спросить депутатов, которые подавали соответствующие законы, связанные с этой организацией. Они, в основном, были социалистами, фамилии сейчас называть не хочу в силу этических причин. Но "люди говорили", и "одна бабушка сказала" - это голословно.

Закон не требовал утверждать процедуру. Это дешевые разговоры неких политиков, которые сами эту организацию протаскивали через законы. К слову, Яценко не был еще депутатом Верховной Рады в тот момент.

- Там на стыке двух составов Верховной рады принимались изменения по Тендерной палате.

- Нет, подождите. Я понимаю, что вам очень хочется, чтобы я был на стыке. Значит, Тендерная палата появилась в 2005 году, путем внесения изменений в закон "Про госзакупки". Дальше проходила эволюция законодательства. Последний этап был в начале 2007 года, когда расширились полномочия данной организации.

Тогда Яценко Антон Владимирович работал старшим научным сотрудником в Институте мировой экономики. что можно увидеть в моей биографии.

- Уточните, когда вы стали депутатом?

- В ноябре 2007 года. Первым законом, который я подал, был закон об отмене закона "Про госзакупки". Он отменял так называемую Тендерную палату. Это можно найти на сайте, поэтому все эти инсинуации не стоят выеденного яйца. Хотя у меня сегодня нет данных о том, что с кого-то брали деньги.

Признак дилетантизма, вы только не обижайтесь, это когда говорят: госзакупка - откат 10%. Всегда откаты из госзакупок брали представители госорганов, которые проводят торги. С этим явлением надо бороться огнем и мечем. Разговоры о том, что кто-то с кого-то брал, должны быть обоснованы.

Если такие данные есть, надо возбуждать уголовные дела. Если же таких данных нет, то голословные обвинения каких-то товарищей, тем более в адрес депутата Яценко, который к этому отношения не имел, критики не выдерживают.

Более того, можно легко поднять переписку Верховной рады. Тогда спикер Александр Мороз издал распоряжение - определил депутатов, которые за это отвечают. Кстати, закон "Про государственные закупки" менялся четыре раза. В том числе, два раза через преодоление вето президента. Это случай редчайший.

Поэтому рассказывать, что Яценко Антон Владимирович, не будучи депутатом, смог два раза преодолеть вето президента и четыре раза вообще пропихнуть какой-то закон, не выдерживает критики. Это не по адресу, я прошу прощения.

У меня - я юрист по второму образованию - есть четкое правило: пока нет данных о правонарушении, ни в коем случае нельзя никого обвинять.

Документально связь Антона Яценко и Тендерной палаты проследить невозможно. Фото podrobnosti.ua

- Тем не менее, вы же обвиняете сегодня оценщиков.

- Да. Я вам перешлю несколько уголовных дел по материалам, которые я направил. К сожалению, виноваты они или нет, пусть решают суд и следствие.

- Мы можем их опубликовать?

- Да. Первичные данные получены. Это связано с городами Ривне и Керчь. В одном случае были занижены цена оценочной стоимости при сдаче коммунального имущества. Это даже подтверждено судебной экспертизой.

Вот вы перешли плавно к теме оценки. К сожалению, я от этой темы отошел. Объясню, почему. Сегодня я в другом комитете и отвечаю за другие рынки.

Когда я был в комитете по вопросам экономической политики, поступала масса сигналов. Как депутат я обязан был реагировать. К сожалению, эти данные подтверждаются. Вы получите еще одну юридическую справочку, с которой трудно спорить. Поэтому говорить, что злой Яценко угнетает святых оценщиков, не надо. Есть факты.

"Я презираю криминал и никогда не имел к нему никакого отношения"

- Почему вы сегодня в финансовом комитете, а не экономическом?

- В жизни иногда надо что-то менять. Вы как женщина знаете, я пошучу.

На самом деле, одна из причин - я защитил докторскую диссертацию год назад по теме инвестиций. Я пришел к выводу, что у нас фондовый рынок, к сожалению, в упадке. Мы провели неформальное исследование, которое зафиксировало 60-процентный спад фондового рынка за последний год.

Другими словами, у нас не работают инвестиционные возможности. В связи с этим я записался в комитет по вопросам финансов и банковской деятельности и возглавил подкомитет, связанный с деятельностью фондового рынка.

В этой сфере довольно тяжело разобраться, но, скажем так, почти разобрался. Учиться никогда не поздно. Мне сегодня интересно работать здесь. Если у меня возникнет желание подать поправки к любому закону, я могу их подать. По тем же госзакупкам у меня давно есть наработки.

- Вам не кажется, что вы идеализируете профессию журналиста? Мы не способны приклеить к человеку какой-то ярлык, если для этого нет оснований, даже если очень сильно захотим.

- Ну почему же не способны? Берется десять журналистов, десять сайтов, пять телеканалов. Таких примеров масса, не хочу просто называть политиков.

Мы имеем как бы абсолютно позитивный имидж. Так же имидж негативный, когда к людям приклеиваются ярлыки. Это называется пиар-технологией. И вы к ним, хотите или нет, имеете прямое отношение как журналисты.

- Почему все-таки Тендерную палату стали ассоциировать с вами?

- В 2004-2005 годах я имел ряд конфликтов с клерками, которые работали в Кабмине и ряде министерств. Тогда появился сайт "ЄУрядник". Его вел человек, который назывался журналистом Марусовым. Он был гражданским мужем одной из чиновниц.

С этого начались постоянные статьи. Даже доходило до абсурда, он пытался следить за мной. Писал: "Сегодня видели Яценко с журналистом Петровым. Интересно, о чем они говорили? Наверное, как писать гадости про кого-то".

Оно постоянно появлялось. Наслоилась политика. Как следствие, на том этапе ко мне прилепился такой бренд. Что касается Тендерной палаты, я не имею данных о какой-то незаконной деятельности данной организации.

Вся ее деятельность четко регламентирована законом, ведь в ее состав официально входило 38 народных депутатов, из них несколько лидеров фракций. Поэтому где Яценко, который тогда депутатом не был? И почему не спросить у людей, которые туда входили? Почему вы к ним не имеете претензий?

- Писали, что вы являетесь идеологом Тендерной палаты.

- Ну да, идеолог. Вспоминается Артур Конан Дойль и его профессор Мориарти. Это очень круто, но вы, наверное, разбираетесь в системе права в Украине.

Чтобы принять закон, надо пройти Верховную раду. Тем более, если речь идет о преодолении вето. Как минимум, надо согласовать вопрос с фракциями, а потом это удерживать, взаимодействовать с Кабмином, правоохранительными органами.

Это очень непростой вопрос. Старший научный сотрудник вряд ли мог бы дирижировать парламентом и министрами. Если депутат Яценко был делегирован такой силой как Партия регионов, а потом его включили в политсовет, то, наверное, этот момент проверялся, и особых вопросов ко мне нет.

- "Зеркало недели" писало, что вы звонили журналистам и угрожали им.

- Каким журналистам?

- Разным, фактов много, их можно поднять Четко указывалось, что вы звонили. Был такой эпизод?

- Можно вам по этому поводу сначала анекдот рассказать? Идет по улице мужчина, ему из окна женщина кричит: "Я вас очень боюсь". "А чего вы боитесь?". "Вы меня изнасилуете". "А как я вас изнасилую? Вы дома, в квартире, а я на улице?". Она говорит: "Так я сейчас спущусь".

Много чести, чтобы угрожали какому-то человеку. Это раз. Во вторых, я имею два высших образования, являюсь доктором экономических наук, знаю несколько иностранных языков и считаю недостойным угрожать другому человеку. Тем более творческому, каковым должен являться журналист.

Если какой-то человек решил попиариться…

Я к криминальному миру не отношусь. Я призираю криминал и никогда не имел к нему никакого отношения.  Может, кому-то хочется, чтобы ему угрожали, чтобы привлечь к себе внимание. Это как на "Таблоиде" звезды любят рассказать, что за ними кто-то подсматривает, чтобы привлечь к себе внимание. Это "маячня".

- Примерно год назад какая-то женщина, из оценщиков, говорила, что вы ей лично звонили и угрожали. Было дело?

- Значит, я в интернете прочитал, что какая-то женщина-оценщик сказала, что я хочу зарейдерить сферу оценки. Это уже само по себе абсурд. Я позвонил и спросил: какие у вас есть ко мне вопросы?

- Вы лично звонили?

- Да, я всегда перезваниваю. Даже избиратели знают - я всегда перезваниваю людям, потому что это вежливо и правильно. На что она в сбивчивой истеричной форме: "Не смейте мне угрожать". Я говорю: "Боже упаси, чтобы я вам угрожал".

- Она вроде говорила, что вы угрожали ее семье?

- Я, политик со стажем, вдруг решил набрать какую-то тетю и угрожать ее семье? Надеюсь, все живы и здоровы. Зачем эти дешевые инсинуации?

По этим оценщикам я тогда отправил ряд обращений в органы и получил информацию о нарушениях. Они подтверждаются, к сожалению. Так вот - это напоминает мелкую уголовщину, которая всегда жалуется, что милиция их не так задержала, не так себя вела, обижала. Хотя этого реально  не происходит.

Просто им придется ответить за свои поступки, связанные, как я вижу, с незаконным отчуждением коммунальной собственности. Это нормально. Но угрожать - мы, как говорится, не по этим делам.

- Почему вы все-таки заинтересовались сферой оценки?

- У меня был ряд встреч, в которых выяснилось следующее. Мы имеем, с одной стороны, особенно в 1990-х годах, примеры криминальной приватизации, особенно коммунального имущества, когда, например, в Киеве все за бесценок раздавалось.

Мы имеем непоступления в бюджет, когда человек продает объект недвижимости, оценщик ему оценивает в разы дешевле, а разницу по налогам они делят.

Мы занимаем одно из ведущих мест в мире по росту долга. С одной стороны, Украина одалживает деньги и платит баснословные суммы за газ. А с другой - внутренние резервы разбазариваются, в том числе благодаря оценке.

Помните песню группы "Лесоповал" "Воруй, Россия"? Примерно вот это мы наблюдаем в сфере оценки. Более того, ко мне обратились ряд людей из сферы оценки. Они рассказали, что действует вертикальная организованная преступная группа, которая распределена по регионам.

Чтобы стать оценщиком, вы должны пройти стажировку. Вы не пройдете стажировку, пока не вступите в профессиональную организацию, в которую вы должны потом "отстегивать" какие-то деньги, извините за жаргон.

Они же вас потом рецензируют. Поэтому я решил в этой проблеме разобраться и обратился с соответствующими письмами. Как следствие, сразу пошли обвинения. Более того, я вел рабочую группу по законопроекту "Об оценке". Нареканий  к моей роботе, как к  руководителю рабочей группы, тогда не было.

- Это когда было?

- Может, года полтора-два назад.

- А почему вы вели эту группу?

- Потому что в комитете экономической политики, где я работал, к сожалению, Александр Ткаченко болел несколько лет, и ваш покорный слуга вел это направление. Я и еще один-два депутата.

Слева направо: Андрей Кожемякин, Сергей Осыка, Антон Яценко

- Кроме вас, Сергей Осыка?

- Осыка выполнял обязанности главы комитета. А вообще, нагрузка была распределена между рядом депутатов, и я вынужден был вести, в том числе, и  этот блок. Ну, я понимаю. То, что я вел, это, наверное, само по себе уже преступно. А то, что оценщики воровали, это не преступно.

Я привык разбираться досконально с тем, с чем я работаю. И абсолютно авторитетно утверждаю, что сегодня методологически сфера оценки находится в состоянии, которое позволяет за бесценок оценивать любые вещи.

При этом сам оценщик - вдумайтесь - находит себе рецензента. То есть рецензента ему назначает не уполномоченный орган. Он выбирает сам, из той же организации, в которую входит. Это принцип итальянской "Коза Ностры", когда внутри семьи разбираются по-семейному.

- Как вы предлагаете это урегулировать?

- Есть постановление Кабмина, принятое некоторое время назад. Есть новая редакция закона "Об оценке". Она предполагает либерализацию рынка этой профессии и усиливает контроль государства над данными процессами.

В прессе появились ряд заказных статей. Последняя, к сожалению, на сайте "Украинской правды". Ее написал человек, который называет себя журналистом Вышинским. Он меня обвинил в том, что я присматриваюсь к роскоши.

Пользуясь случаем, хочу передать ему привет. Ни к какой роскоши я не присматриваюсь. Более того, имею свое мнение по закону, о котором он пишет.

Несмотря на заказные публикации, все равно эта сфера рано или поздно придет в цивилизованное состояние. Как в европейских странах и Америке.

Когда ряд жуликов вместо того, чтобы работать над законами и улучшать ситуацию, начинают кричать "хулиганы нас зрения лишают", лучше бы они о другом рассказали. Я постоянно получаю  письма об "авторитетных оценщиках".

Так вот, так называемые "авторитетные" оценщики авторитетны только тем, что ни одна мало-мальская афера, связанная с отчуждением коммунального имущества или уклонением от налогов, не обошлась без их участия.

Таких примеров масса. Я с удовольствием пришлю только те, что получили юридическое подтверждение в форме уголовного дела. Остальные - в работе.

Более того, я хочу сказать, что я этих господ не боюсь. Не боюсь их дешевых инсинуаций и заказных обращений, что, дескать, они найдут что про меня сказать. Они даже на выборах оплачивали людей, которые ездили за мной и поливали меня грязью. Я на это смотрю нормально, правда на моей стороне.

- Почему либерализация, прописанная в документах Кабмина и Минюста, привела к тому, что от рынка оценки для целей налогообложений было отрезано все сообщество оценщиков?

Мы не спорим, что они злоупотребляли, но все сообщество оценщиков было отрезано от процесса, и фактически рынок закреплен за 13 компаниями.

- Очевидно, неправильно вы меня услышали. Сегодня есть постановление Кабмина, и любой желающий может с ним ознакомиться на сайте правительства. Там четко написан план работ по созданию нормативной базы.

Просто кого-то от чего-то отрезали - это очередная инсинуация. О чем речь? Чтобы вы стали оценщиком, вы должны быть контролируемы. То есть вы должны пройти платную стажировку. Не вам платят, а вы. Это очень интересно.

Потом вы должны вступить в общественную организацию оценщиков под названием УТО - "Украинское товарищество оценщиков" или другое из его сателлитов. Любой оценщик, который не хочет туда вступать или хочет создать свою ассоциацию, подвергается репрессиям в форме рецензирования его отчетов.

Речь всего лишь о том, чтобы дать возможность не проходить стажировку. Чтобы люди, которые имеют высшее образование и опыт работы, могли просто пройти контрольный тест и стать оценщиком. То есть это доступ к профессии.

Если бы мы завтра ввели норму, по которой нужно пройти десять лет стажировки, чтобы стать оценщиком, эти господа вообще бы хлопали в ладоши.

А то, что кого-то отрезали, ситуация такая. Летом Кабмин принял ряд актов, но рынок еще не был к этому готов. Возник перекос, и он был за несколько дней отменен. Это дало возможность данным господам кричать: "Давайте все оставим, как есть". Дескать, "оценщиков лишают профессии".

Как же их лишают, если сейчас около тысячи оценщиков, а через полгода будет, скажем, пять тысяч? Чем же их лишают профессии, скажите, пожалуйста?

- То есть вы утверждаете, что не было никакой попытки закрепить рынок за 13 фирмами?

- Я о таком факте не знаю. Я знаю, что эти господа заказали в ряде изданий статьи, в которых написали, что депутат Яценко и ряд высокопоставленных людей в Украине хотят их "зарейдерить". Точнее, монополизировать рынок.

- Это имеет отношение к документам Фонда госимущества?

- Я являюсь народным депутатом Украины, работаю с законопроектами, могу писать письма. Я никогда не обращался в данное учреждение с тем, чтобы принять тот или иной правовой акт, и считаю, что это глупо.

- Тогда дайте, пожалуйста, оценку документам, которые пытался принять фонд.

- Я их глубоко не изучал. Если возник ажиотаж на рынке, то, наверное, основная проблема была в том, что не было переходного этапа. Что и привело к перекосам. Это вопрос, скорее, компетентности Кабмина и тех или иных регуляторов. Безусловно, такие ситуации повторяться не должны.

С другой стороны, мы с вами должны учитывать, что чуть ли не 8 млрд грн в год страна недополучает в связи с занижением оценки налогообложения. Не говоря уже об оценке коммунального имущества.

Цифры страшные. Нельзя допускать ситуацию "Бобик в гостях у Барбоса". Какой-то оценщик может оценить так, как захочется, а над ним никакого контроля. А в случае вмешательства госорганов он пишет на них гадости.

Это нормально, пусть пишет, но отвечать за поступки нужно. Должен быть механизм госконтроля, который позволит минимизировать такие факты.

- На последнем заседании правительства был рассмотрен законопроект, разработанный министерством юстиции об изменениях к закон об оценочной деятельности. В нем отсутствует пункт о том, что оценщик для получения лицензии должен пройти годичную стажировку с дальнейшей работой по специальности два года. Имеете ли вы отношение к появлению этого закона, и как вы относитесь к тому, что норму о стажировке предлагают убрать ?

- Для того, чтобы подать любой закон мне для этого как субъекту законодательной инициативы, народному депутату, не нужно обращаться в какое либо министерство, я могу это сделать сам. Что касается нормы о стажировке, то скажу, что во время всех рабочих групп и совещаниях по абсолютно разным вопросам поднимался вопрос о стажировке, который превратился в искусственный барьер для вхождению оценщика в профессию, а кроме прочего в кормушку для ряда авторитетных оценщиков. Люди платят таксу в размере сто долларов в месяц и выше за то, что они имеют право считаться стажерами оценщика.

Норма, связанная с оценкой и прописанная в действующем законе является абсолютно регрессивной и коррупционной. Пусть я и не являюсь автором или соавтором данного законопроекта абсолютно неудивительно, что Кабмин наконец-то решил навести порядок, поставить точку в этом вопросе, удалив из закона коррупционную норму, связанную с тем, что любой человек с высшим образованием, опытом работы все равно должен простажироваться у себе подобного оценщика. И только тогда стать оценщиком. Все это - какой-то атавизм, напоминающий средневековую гильдию.

Норма писалась специально для того, чтобы ограничить доступ к профессии, поэтому я надеюсь, когда данный закон "зайдет" в парламент, он не вызовет каких либо кривотолков и трезво будет рассмотрен как в профильном комитете Рады, так и в парламентском зале. Я думаю, что ни Кабинет министров, ни Верховная Рада, ни другие институты госвласти не должны вестись на истерику ряда дискредитировавших себя общественных организаций, а четко отдавать себе отчет в том, что надо наконец-то навести порядок в данной сфере и устранить вещи, которые не дают данному рынку цивилизованно развиваться. Я за то, чтобы убрать вопрос стажировки.

(продолжение следует)