Анна Дерев'янко: У людей в Давосі в очах був смуток

Анна Дерев'янко вже більше 10 років керує однією з шанованих в Україні та Європі організацій - Європейською бізнес-асоціацією, яка налічує понад 900 членів. У їх числі і закордонні, і українські компанії, серед яких є і "Дтек" Ріната Ахметова.

- Вы вернулись из Давоса, и были там не в первый раз. Расскажите, чем этот форум отличался от других?

- На самом деле, я принимала участие не в самом Всемирном экономическом форуме, а в украинском ланче, который организовывает Виктор Пинчук. Достаточно достойное, интересное мероприятие, всегда интересные люди приходят. Но я заметила, что настроения на нем были пессимистичнее, чем раньше.

- С чем это связано? Все плачут по Тимошенко?

- Ну, я бы так не сказала. Наверное, общая ситуация в стране такая, при которой нет причин радоваться. Вроде бы макроэкономическая ситуация стабилизировалась и в этой части все хорошо. Мы можем сказать "спасибо" за это правительству и команде президента, что вот и инфляция низкая, и ВВП в какой-то мере растет, и, вроде бы, валюта стабильна. И вроде бы ничего не предвещает беды. Вот и план реформ президента хорошо написан. И мы все ждем, что он будет реализован. Однако при этом прекрасно написанная программа реформ, к сожалению, не реализуется. И это уже наводит бизнес на определенные мысли.

Кроме того, усиливается давления на бизнес: возрастает коррупция, фискальный прессинг, увеличивается количество проверок. Соответственно, это не может делать счастливым любой бизнес, если он испытывает такие неудобства в Украине. На форум приехали подготовленные люди, и они понимают, что пока, на сегодняшний момент, им нечего сказать об улучшениях в плане реформирования нашего государства. Только об улучшении макроэкономических показателей.

Давос - это центр политиков, чиновников, бизнесменов и т. д. И, естественно, возникает вопрос о месте Украины в геополитическом пространстве. Каким образом Украина интегрируется с различными партнерскими организациями, с сообществами. Безусловно, для нас, как для Европейской Бизнес Ассоциации, ключевым вопросом была интеграция Украины в Европейское сообщество, в Европейский Союз. Это подписание соглашения об ассоциации, это зона свободной торговли. И охлаждение отношений между Украиной и Европейским Союзом не очень положительно влияет на бизнес-климат в нашей стране и вообще на ожидания инвесторов.

Приехав в Давос, я ощутила еще раз, что, к сожалению, потепления в отношениях между Украиной и Европейским Союзом наблюдать пока не приходится. И можно по-разному говорить о ситуации в стране, однако при этом все видоизменения, которые происходят, не влияют положительно на переговорный процесс между Украиной и ЕС, равно как и с другими партнерами. Значит, что-то делается не так в нашем государстве. В чем-то есть причина, и можно говорить о том, что, может быть, дело Тимошенко каким-то образом влияет на риторику европейского сообщества и других партнеров. Однако нужно понимать, что не только это является краеугольным камнем принятия решений европейских чиновников.

И, в принципе, мы можем сколько угодно винить европейцев за то, что они не принимают Украину в свое сообщество, что они не ставят Украину на повестку дня, однако, при этом надо понимать: если у нас рыльце в пушку, то им есть за что цепляться.  Если бы мы, как страна, выполнили все возможное для того, чтобы быть максимально близкими к европейскому сообществу, чтобы Европа не могла нам ничего предъявить, тогда у нас была бы совсем другая риторика, и в дипломатическом плане мы бы смогли гораздо большего добиться. А когда у нас такие политические дела в стране происходят, когда у нас фискальный прессинг, когда у нас не решаются проблемы бизнеса, которые известны не первый год, известны всем, то, безусловно, и настроение бизнесменов ухудшается. Но, тогда, собственно, что мы можем предъявить нашим партнерам за границей? И что можем сказать о себе как о партнере?

- Как вы считаете, Евросоюз не отделяет политику от бизнеса и от экономики? Я имею в виду, если сейчас так часто говорят о деле Тимошенко, Луценко и прочем,  то звучит как главная тема, как главная причина, почему нет ассоциации и почему нет зоны свободной торговли. Или ЕС все же может разделять эти вещи: политика - политикой, а деньги делать надо?

- Это не простой вопрос, потому что в какой-то мере политика определяет бизнес, а бизнес определяет политику. Для Европейского Союза важен не сам факт того, что сидит Тимошенко или Луценко. Для них важен вопрос именно функционирования судебной системы, вопрос верховенства права. Потому что, если сидит, например, Тимошенко или Луценко, то, в принципе, можно посадить любого.

- Это и раньше происходило и происходит.

- Возможно, просто это громкий явно политический процесс, который, наверняка, уже набил оскомину европейским чиновникам, и они каждый раз видят, что нарушаются законы, и при этом еще не улучшается инвестиционный климат. Усиливается коррупция. Весь этот комплекс заставляет европейцев в один голос говорить: "Нет, Украина, вы не готовы".

- Ну, простите, а как они оценивают собственный процесс по Асанжу?

- Но это же не они к нам стучатся, а мы просимся вступить к ним в Европейский союз. Просто надо понимать, кто более сильный партнер. Всегда возникают какие-то вопросы, есть вопросы коррупции, ведь она во многих странах присутствует, в европейских, в том числе. Но, тем не менее, объемы этой коррупции, форматы функционирования бизнес-среды совершенно другие. И мы, как бизнес-сообщество, в котором присутствует 60% европейского бизнеса, международного бизнеса и часть украинского бизнеса, были бы рады отметить подвижки в реформировании нашего государства. Мы не лезем в политику, это не наша цель. Мы не лезем в "дело Тимошенко", мы просто констатируем факт, что оно влияет на интеграционные устремления Украины. И, честно говоря, комментировать дальше я бы не хотела.

Но то, что мы можем комментировать - это ухудшение бизнес-климата. Это проявления коррупции, это продажная судебная власть, принимающая заведомо неправдивые либо неправомерные решения. То есть мы говорим о том, что любой инвестор, любой гражданин не сможет тут нормально жить и нормально работать.

И, возвращаясь к Давосу, мы говорим о том, что такие пессимистичные настроения, потому что мы понимаем, что никто не защищен в нашем государстве, вот и все.

- Недавно резко упал индекс инвестиционной привлекательности Украины. Самая большая графа в релизе была посвящена тому, что ничего не изменилось. Почему тогда резко упал индекс? Что произошло? Это случилось в третьем квартале 2011 года.

- Мы задавали вопрос о том, какие позитивные изменения произошли, и люди практически ничего не могли ответить. А на вопрос о негативных изменениях люди отмечали усиление фискального давления, усиление коррупции. И при этом отмечали, что в плане реформирования нашего государства ничего не поменялось. То есть люди ждали каких-то изменений.

Как бы странно это не звучало, но когда пришла команда Януковича, бизнес дал кредит доверия этой команде. Например, с нашей стороны он был дан, потому что индекс инвестиционной привлекательности подрос, когда пришла команда Януковича. Почему это произошло? Потому что мы посмотрели, что программа реформ была классно написана. Там все вопросы, которые волнуют бизнес, были отображены. Сейчас мы понимаем, что их писала просто классная команда специалистов.

- Mackenzie…

- Да. И нормально, хорошо написала, вопросов там нет. И мы смотрим - все хорошо: дэд-лайны, ответственные стороны, персоналии…

- Мы тоже так можем написать.

- Да, мы все так можем. Так мы ж понимаем, что у этой власти все возможности были для того, чтобы это реализовать. Почему? Потому что президент, парламент,  правительство, все работают в одной связке. По идее. Ну что мешает? Если раньше команды говорили, что нам мешало то, что нет большинства в парламенте, президент не наш, условно говоря, нету связки. То есть все, вроде бы, мешало. Здесь все, вроде бы, нормально. Ну, казалось бы - бери и делай.

И мы ждали, что что-то произойдет. Бизнес все-таки имел какую-то веру  в то, что что-то поменяется к лучшему. Но этого не происходило. Вместо того, чтобы реализовывать реформы, которые улучшают ситуацию в нашем государстве, бизнес ощущал то, что я уже сказала: коррупция на любом этапе, фискальный прессинг. К бизнесу относятся иногда как к дойной корове. Ведь он наперед платит налоги. И при этом говорят, что они это по своей воле это делают.

- Вы говорите "классные реформы". Все-таки это классные реформы или они классно написаны?

- Написаны, написаны.

- А как они реализованы? Например, возьмем налоговую реформу.

- Честно говоря, мы не ощутили вообще позитивных сдвигов в плане налогового реформирования.

- А негативные?

- А негативные присутствуют. Вот давайте посмотрим на Налоговый Кодекс. Да, можно уважать это правительство и парламент за то, что, наконец-то, Налоговый Кодекс был принят. Однако при этом давайте посмотрим, каким образом он принимался. Он принимался впопыхах. Никто толком его не видел. Мы, естественно работали в этом всем процессе, как бизнес-общество. Но мы быстрее бы "отгребали" эти негативные нормы, которые могли бы быть внесены в Налоговый Кодекс и еще больше усугубить ситуацию. Кроме того, наша ассоциация, наверное, одна из немногих, говорила: "Ребята, давайте примем Налоговый Кодекс, но введем его в действие через год". Для того, чтобы население, бизнес да и сами налоговые органы имели возможность приспособиться к новым реалиям. Однако никто это слышать не хотел. И получилось так, как бизнес и ожидал: все оказались не готовы. Бухгалтеры просто были в шоке от того, какие новшества там были приняты и каким образом надо это имплементировать.

При этом вроде бы ставки налогов снижаются… Но, тем не менее, для бизнеса иногда и не это главное, а главное то, каким образом администрируются налоги. А вот в плане администрирования улучшений никаких не произошло. Более того, мы видим, как налог на добавленную стоимость как не возмещался, так и не возмещается. Справедливости ради надо сказать, что в прошлом году пошло возмещение, то есть пошла какая-то динамика, но…

- Автоматическое возмещение заработало? Или нет?

- Автомат заработал. Частично. Не все компании вошли в "автоматы", но пошел какой-то процесс. То есть, сдвиг есть. Но при этом старые долги, которые были накоплены до 1 января 2011 года, никто не возмещал. Вот и наворачиваются новые задолженности. И все не так легко, как пишет глава налоговой администрации Украины.

- А кому из крупных предприятий, которые входят в вашу ассоциацию, не возмещают НДС?

- Мы не можем сейчас назвать персоналии, но я могу сказать о том, что например, в полном объеме такая компания как "Арселор Миттал" не получила возврат НДС. Я всех не буду называть, но "Арселор" назову. А потом нам говорят, гарантируют, обещают, что эти долги будут возмещаться, однако пока мы не видим подвижек. Мы говорим: "Если вы не можете возмещать НДС, по сути, исполнять закон, то давайте посмотрим на альтернативные методы возмещения НДС". Ну что это может быть, если мы говорим о старых долгах? Погасите их облигациями. Вот это один из вариантов. Но он должен быть не обязательным инструментом, а альтернативным, для того чтобы бизнес мог выбрать, хочет он обменять свою задолженность на облигации либо же хочет ждать, когда государство выплатит деньги. Пока мы не имеем такого механизма.

Потом второй вариант, если, например, компания имеет задолженность государства перед ней, почему компания, которая ввозит товары на территорию Украины, должна снова же таки заплатить НДС на границе? Давайте "схлопнем" этот НДС посредством налоговых векселей или каких-то отсрочек, либо что-то еще, чтобы бизнес имел возможность каким-то образом продохнуть. Потому что оборотный капитал ему необходим в сложных кризисных условиях. Страна ведь в непростой ситуации. И бизнес почему-то должен понимать, что страна в тяжелой ситуации, и бизнес на своих плечах должен это выносить.

- Это Клименко призывает к этому? Похоже на его риторику, вот эти мультики про налоговую….

- Ну, естественно, у всех налоговиков такая риторика. Да у всех государственных чинов высокого пошиба такая же риторика: посмотрите - нам непросто. Но при этом мы забываем, что нужно оптимизировать затраты и сделать так, чтобы сократить затратную часть государственного бюджета и навести прозрачность в процессе трат.

- Да, у нас дороги и мосты всегда дороже получаются.

- Намного! Не просто в два раза, а, наверное в три, в четыре, в пять. То есть мы очень богатая страна, я скажу так (смеется).

- Вы действительно считаете, что макропоказатели улучшились? Вот вы привели в пример инфляцию, она официально небольшая. А если серьезно - она высокая.

- Фактически она больше, чем ее рисуют. Но, тем не менее, мы смотрим индикаторы, ну мы же должны на что-то опираться, у нас есть статистические данные, которые рисуем не мы. У нас ведь нет доступа к информации, какая цифра реальная. Соответственно, инвесторы все равно будут смотреть на минфиновские данные. Плюс еще к этому ЕБРР дает свои прогнозы, дает Мировой банк. То есть мы все равно видим ситуацию, которая базируются на данных, продуцируемых государством. И хотим мы этого или не хотим, но все равно показатели не такие удручающие, не такие ужасающие, как,  может быть, нам кажется. И это позитивно. В такой стране, как Украине, я думаю рост ВВП на 10-15% - абсолютно реальные показатели при тех возможностях, которые имеет наша страна.

- Ну, у нас такого роста не было даже в 2004-м.

- Ну, понятно, что не было. Но мог бы быть. У нас же и тогда были многие проблемы, связанные с коррупцией, с фискальным прессингом и с неработающей судебной системой. То есть я, честно говоря, не помню такой ситуации, когда бы мы, как бизнес-сообщество, говорили о том, что у нас проблема с возмещением НДС решена. Либо что у нас прекрасно работающая судебная система, либо что у нас доверие к институциям есть. У нас же не было никогда еще этого. Я работаю в ЕВА с 2000 года. Проблемы остаются всегда одни и те же. Могут меняться механизмы решения, может быть какое-то улучшение в плане динамики решения проблем происходит. Но, тем не менее,  плюс-минус риторика остается такой же. Мы даже шутили в какое-то время: у нас был отчет "Барьеры инвестирования в Украине", мы могли просто менять обложку…

- Дату.

- Да, менять дату. В принципе, содержание оставалось тем же. Просто эта книжечка толстела. Потому что поднабирался опыт у ассоциации, больше компаний приходило, разные аспекты открывались в ведении бизнеса в Украине.

- Можно вас попросить ответить за другого человека? Глава правления вашей ассоциации - Томаш Фиала, он же глава инвесткомпании Dragon Capital. Когда он в Украине становился очень заметной фигурой, журналисты его спрашивали: Томаш, а почему вы приехали в Украину, собственно? Почему не остались в Чехии или в Евросоюзе? Он говорил: там у нас синергия не та, что здесь. А что бы он сейчас сказал на счет синергии? 

- Синергия? Я думаю, что он сам сказал об этом в интервью буквально недавно газете "Зеркало недели": сейчас происходит процесс не реформирования, а распределения властных полномочий. Это его слова. Но с другой стороны, я бы сказала так, что в развивающихся государствах все равно есть больше возможностей для того, чтобы выбиться. И предприимчивые люди все равно имеют возможность для того, чтобы приложиться к этой ситуации и даже получить от этого выгоду. Поэтому в таком государстве, как Украина, возможности для роста колоссальные.

Конечно же, стабильные бизнесы, которые привыкли там к таким условиям - нормальным предсказуемым условиям - им сложно выходить на этот рынок, потому что они не понимают, как можно заплатить взятку, как можно не исполнять закон, как можно обратиться в суд и получить неправомерное решение. Но предприимчивые люди могут здесь действительно хорошо приспособиться и найти возможность для развития бизнеса. Хотя, опять же таки, и у них сдает терпение. …

- А кто собирается попрощаться с этой страной?

- Вы знаете, я говорила с компанией "Мотт МакДональд" которая занималась киевской кольцевой дорогой, и которой государство, Укравтодор, не доплатило 600 тысяч долларов. И, казалось бы, сумма не большая, совсем небольшая,  но, тем не менее, им решили не платить. Вот эта компания и говорит: "Мы развиваться в таких условиях не можем". То есть взятки они не платят. Им проще уйти с рынка Украины, чем здесь бодаться, биться и как-то доказывать, что они солидная компания, которая выигрывает тендеры. Но те тендеры, которые проводятся в Украине, они не выигрывают. Когда кидают на таких небольших суммах, то какой это имидж страны? Это британская компания, она ведь рассказывает везде о том, как "красиво" обходятся с бизнесом такого серьезного уровня.

Если мы говорим о других, есть португальские компании, которые испытывают подобное отношение. И видно, что на рынке Португалии не самый лучший имидж сформирован у государства Украина. Имидж-то формируется не только по тому, что мы Тимошенко посадили в тюрьму. Имидж формируется тем, как ты обращаешься с теми субъектами, которые работают в Украине.

Если мы говорим о бизнес-среде, если наказывают или кидают, нехорошо обращаются с представителями иностранного бизнеса, крупного иностранного бизнеса в Украине, они могут конечно терпеть какое-то время, могут переждать, могут перейти в спящий режим, могут быть здесь в формате представительства, просто наблюдать за процессом развития в стране. Однако при этом они не будут посылать позитивный сигнал за границу. И мы можем сколько угодно рассказывать о том, как классно у нас идет процесс реформирования, как президент рассказывал о том, что все классно, у нас улучшается инвестиционный климат, каждый день у нас просто все лучше и лучше, но бизнес не лыком шит, он понимает, что здесь происходит.

- Может, бизнесу просто плохо доносят, что реформы происходят?

- Ну, наверное. Мы когда встречаемся, нам говорят: "Почему бизнес не понимает - у нас идет процесс реформирования?!" Думаю, мы, честно говоря, не видим его. Объясните нам, где этот процесс реформирования такой, который улучшит ситуацию в бизнесе, покажите нам это! И более того, мы готовы вас поддержать в том, где есть хорошее начинание. А если мы чего-то недопонимаем, давайте посмотрим, где провал. То есть, если процесс реформирования в налоговой системе идет, а мы что-то не видим, расскажите нам об этом. Но глава налоговой администрации встречается только с 5 компаниями по своему выбору. А потом не хочет встречаться с основной массой компаний. Нет времени для того, чтобы рассказать, как идут реформы. Мы готовы с ним встретиться, и хотим этого, этой дискуссии, хотим поговорить нормально в конструктивной плоскости. Тем более, EБА - это организация, где 900 компаний, это более миллиона рабочих мест. Так давайте встретимся, поговорим, мы не будем кусаться, не будем кричать, мы будем нормально говорить о том, какие проблемы у нас есть, и какие предложения у нас есть для того, чтобы решить эти проблемы. Но глава налоговой администрации хотя и отрапортовал о том, что чудесная встреча у нас с ним произошла и получился прекрасный диалог, однако при этом не готов идти на контакт ни в узком, ни в широком формате.

- А что конкретно вы от него хотели?

- Хотели, чтобы, например, процесс возмещения НДС шел беспрерывно, чтобы не накапливались долги у компаний, чтобы долги, которые были накоплены, были возмещены. Мы хотели, чтобы, если, возникают у компании убытки, их можно было нормально отнести на убытки в декларации своей. То есть мы ничего не хотим сверхъестественного. Мы хотим понять, когда и как будет проходить проверка. Ну чтоб она не просто как приходила и не каждый день. Вы должны понимать, что может быть какие-то перегибы есть на местах, мы хотим понять, навести какой-то контакт, чтобы господин Клименко мог как-то отреагировать на какие-то сложности, которые возникают в каждодневной деятельности.

- С кем вы еще сейчас плотно контактируете, чтобы они отреагировали как-то? Как говорят американцы, что у вас сейчас "на тарелке"?

- Вы знаете, я вам скажу так, что мы со многими органами власти имеем достаточно хороший контакт на высоком уровне, с министрами и с их заместителями. Даже с таможней пытаемся работать, вот сейчас будем иметь встречу.

- С Калетником?

- Да. Для того чтобы обсудить то, что сейчас накопилось. Сейчас тоже ряд вопросов накопился, который не решен, например, в таможенном регулировании. Но чаще всего возникают сложности у компании с налоговой. Вот что у нас на тарелке на данный момент – это налоговая администрация. Вот все как один жалуются на фискальный прессинг.

- В чем это выражается?

- Об убытке я сказала,  что налоговая не принимает, она не понимает, как это так можно такие убытки иметь. Это первое. Второе, возникает, например такое, что в компанию приходят и говорят: заплатите вперед налог на прибыль.

- Нормальная просьба для трудных времен.

- Абсолютно. И налоговая не понимает, вот как это так, почему мы не разделяем это. Более того, и компании иногда платят наперед, и при этом имеют задолженность по возмещению НДС. И, например, налоговая говорит: вы нам заплатите наперед, а мы вам вернем НДС.

- А они не хотят взаимозачет провести?

- Вот мы им предлагаем это. Но они не понимают этого, не получается.

- Ну, действительно, некрасиво смотрится.

- Тяжелые времена. Вот поэтому взаимозачета не будет. Соответственно, не будет платежей наперед. И когда мы приходим в налоговую и говорим: ну, собственно, мы переплатили, давайте НДС возместите. Они говорят: а вы ж сами заплатили, мы вас не просили, вы добровольно принесли деньги на наш счет.

- Перегиб с количеством проверок наблюдается только в малом и среднем бизнесе?

- Я вам скажу так, что не в среднем, а даже в крупном. Вот вчера встречались с одной из компаний, которая говорит о том, что… не буду называть имя, крупная известная фирма, которая говорит, что с начала января у них было 14 проверок.

- Именно налоговики?

- Всякие разные. Через день приходят.

- А к чему все сводится? Ну, понятно, - дайте денег. Но дайте денег под что, в какой форме, как много? Что хотят?

- В зависимости от того, кто приходит. А бывает такое, что "стимулируют".

- Склоняют к даче взятки?

- Склоняют, да, склоняют (смеются ). Вы понимаете, компании, которые серьезные, они не могут себе позволить склониться в коррупционную схему, потому что иначе просто пострадает менеджер, который управляет этой компанией. Возникает обратная реакция. Потому что это же компания транснациональная, она же пойдет в свое посольство, она начнет рассказывать о том, какой беспредел происходит в нашей стране. Потом посольство идет дальше к чиновникам своим, там формируется имидж чудесный.

Я была на одной из дипломатических тусовок, и смотрю - действительно пессимистические настроения, даже стебный какой-то тон присутствует. Честно говоря, доверия нет к нашей стране.  И это печально. И если мы говорим, опять возвращаясь к Давосу, там были чиновники европейского уровня, но они говорят в кулуарах, что ну вообще на сегодняшний момент страна Украина уже не есть интересным игроком для них.

- А Пинчук был оптимистичен как организатор украинской секции?

- Ну, он делает классное дело. Он молодец. При таком пессимистическом антураже он все равно делает ланч, такие вот классные мероприятия, как проходят в Ялте.

- А если ему глубоко в глаза посмотреть, можно там печаль увидеть?

- Какая у него там печаль, и есть она или нету, это вы у него спросите. Но могу сказать, что он делает классные вещи. Он может делать это частично для себя. Но для остальных это тоже, наверное, классное мероприятие.

- Да, понятно, просто отсюда мы наблюдаем, что все такие грустные, кроме двоих: Пинчук и Квасневский.

- Им хорошо?

- Похоже, что да. 

- Я бы не сказала так, вот вы посмотрите на то, как Квасневский вел беседу. Разве ему хорошо?

- Это утром было, утром было плохо (смеются).

- Ну тогда  и всем хорошо, в принципе, всем нормально, все себя чувствуют прекрасно и замечательно, все проводят прекрасно время, однако при этом есть определенная грусть в глазах людей.

(Продолжение следует)