Борис Тимонькін: Нас ... по повній програмі

Продовження. Початок читайте тут.

- Вас как бизнесмена устраивает, что нет гривны и что она дорогая?

- Абсолютно устраивает. Потому что если она появляется и все тут же бегут покупать доллар, то это вызывает девальвацию гривны, которая для нас будет убийственной. Вот чего я не хочу. Клиентам будет тяжелее возвращать кредиты, скажется на капитализации банка, приведет к пересчету позиции и так далее.

- Может, доллар вообще запретить как средство накопления?

- Смешно. Значит, вы его просто загоните в тень.

- А тень разве не возникла в результате "паспортизации" обмена наличной валюты? Резко упали обороты наличного рынка…

- Я бы вообще ограничил покупку наличной валюты. Только на погашение кредитов, на поездку за границу и т д. У нас есть одна сфера – легальная, тут есть валютный контроль, импортеры, экспортеры, все под контролем. И есть НБУ со своими резервами. А рядом есть другая система – население. При этом, допустим, есть банк, у него нет проблем с искусственно перекрученной валютной позицией, просто маленький украинский банк с гривневым кредитным портфелем. У него валютная позиция 5%. Он каждый день может покупать на рынке валюту и продавать ее населению безо всякого валютного контроля. Цифры вы видите какие тут варятся? При чем тут население?

Потребность населения по выплате кредитов и процентов – $300 млн в месяц, а покупается $2,5 млрд. Без всякого валютного контроля. Весь серый товарооборот, все оффшорные зоны, все конвертационные центры, все работают на этих деньгах. Я не понимаю, почему мы резервами НБУ и легальной экономикой должны это все поддерживать? Можете понять? Я не могу. Пожалуйста, пусть здесь будет любой курс, хоть 600 гривен за доллар. Ради бога. Ты ж украл, тебе не жалко. Легко достались – легко поменяешь. И как формировались объемы на наличном рынке? Три человека покупали ежедневно по $4 млн в банке. А когда паспорта появились, тогда да - объемы сбили. Правильная мера? Правильная.

- Но теневики найдут выход из ситуации, договорятся с банком, а страдают от паспортизации в основном обычные граждане и мелкий бизнес…

- Вас берут на сочувствие вроде бы общим интересам. Типа "наших бьют" и ты бежишь, хотя думаешь – "они совсем не мои". Чего они мои? Потому что у них паспорт украинский? Это не по вам били. Вы покупаете по миллиону долларов в неделю?

- Малый бизнес постоянно конвертирует валюту в обменниках и таких людей сотни тысяч.

- А я как-то не считаю, что я их должен защищать. Это люди, которые не платят налоги, но живут в этой стране. И за них платит очень небольшая часть людей – несколько сот юридических лиц платят 99% налогов в этой стране. Я не считаю, что государство должно заботиться о тех, кто не платит налоги – вы живете в своем внутреннем офшоре – живите. А то получается, что постоянно идет подсос валюты из легальной экономики в нелегальную. А вы мне объясните – зачем? Почему мы должны резервы свои снижать?

- Как тогда быть с накоплениями валюты на счетах юрлиц?

- Это легальные деньги. Предприятия поставили товары, завели валюту. Почему они не продают? Я не считаю, что их нужно заставлять. Это их право не продавать. Они смотрят на ситуацию. Поверьте, когда они поймут разницу в процентных ставках, а она будет нарастать, они сами решат для себя, что делать с валютой.

- А вы им не предлагаете продать валюту под тем предлогом, что до выборов курс точно не изменится? Или они не слышат этот аргумент?

- Я не предлагаю. Это неправильно – предлагать. Я могу сказать, как я делаю. У меня деньги поделены пополам – половина в гривне и половина в валюте.

- Если бы вы попросили их продать валюту на рынке, их бы это испугало?

- Да, реакция была бы непредсказуемой. Тут же есть еще один корень. Я стараюсь не жить в диапазоне одного года. Я же не министр правительства 2005-2008 годов, когда год - это был максимальный горизонт.

 - Сколько валюты, по вашим оценкам, сейчас обращается вне банковской системы?

- Мы недавно занялись подсчетом, сколько долларов в ликвидной форме в стране. Как я уже сказал - $9 млрд у банков. $34 млрд у Нацбанка, еще примерно $1 млрд в кассе у банков. У населения - примерно $40 млрд - мы взяли сальдо ввоза/вывоза - $20 млрд умножили на два. Это такая довольно консервативная оценка. Всего получается $84 млрд. Умножаем на курс 8 грн/USD – получаем 512 млрд грн. а у нас денежная масса М3 – 496 млрд грн. Это идеальное соотношение. Денежная база в долларах превышает денежную массу в гривнах. То есть все хорошо, все коммерческие процессы обеспечены. Как обеспечить свободное перетекание валюты – это вопрос. У меня нет ответа на этот вопрос. Искренне скажу – не знаю.

- Получается, что часть экономики работает на долларе?

- Не только. Получается "жирок" ты откладываешь в доллар и тем самым ты выжимаешь его из оборота. Это, знаете, как происходит типичная ситуация со многими заемщиками, когда человек начинает строить. Сначала у него все было хорошо, были кредиты под оборотку. Дальше он начинает строить и морозить часть оборотных средств, не получив инвестиционного кредита. Последствия следующие. Отдачи это не приносит, он теряет часть оборотки, дальше он вынужден сокращать обороты, дальше он морозит свой основной бизнес, а дальше - кошмар. Это делает вся страна. Мы морозим часть своей реальной крови.

- Но все равно есть теневой оборот в долларах…

- Но он все равно небольшой. Масса долларов все-таки играет роль средства накопления. Заметьте, что за многие виды даже серого бизнеса платят наличной гривной. Долларом платят за недвижимость, за машины. У нас очень значимая часть гривны тоже ходит вне банковской системы. Отсюда и введение обязательных электронных платежей (у роздрібній торговлі – „ЕП”).

- Вы это поддерживаете?

- Да. Я сам пользуюсь только карточкой. У меня вечно бывают проблемы с кэшем. Иногда нет 100 грн в кармане. Переход на электронные платежи – очень сильная мера. Она позволит без всякой эмиссии вернуть деньги в банковскую систему и получить кредитный ресурс.

- У нас люди не доверяют карточным расчетам…

- На самом деле процесс идет. По статистике раньше у нас 90% операций с карточками – это было снятие денег в банкомате, а 10% - расчеты в торговой сети. Во втором квартале этого года ситуация изменилась: 25% - это торговые транзакции, и 75% - банкоматы. Тенденция на самом деле хорошая.

- Недавно появилась информация об очередной панике на наличном рынке валюты. Якобы люди судорожно избавляются от евро. При этом объемы продажи сумасшедшие…

- Не знаю, мы не ощутили. Но, если читаешь прессу, а там пишут, что в скором времени евро и доллар достигнут паритета, то понятны действия людей. Меня всегда это поражает. Помните колебания последнего года пары евро/доллар – от 1,3 до 1,64. Это колебание на 26%. В Европе кто-то бежал покупать доллар? Абсурд. В Штатах тоже, когда евро ослабевал, никто не бежал его покупать. А вы представляете, у нас бы на 26% за год колебнулась гривна? Драки бы были. Выбивали бы витрины, стояли бы очереди… А что цены во время девальвации в Украине изменились на 60%? Нет.

- Принципиальная разница в том, что у американцев и европейцев национальная валюта свободно конвертируемая, а наша нет…

- А у вас национальная валюта не свободно конвертируемая?

- Нет.

- Это же смешно. Вам могут любую сумму поменять. Какую? Миллиард долларов не поменяют, десятки – да.

- Да, но мы же не можем с гривнами поехать в Ботсвану и расплатиться там наличными…

- А с карточкой, на которой лежит гривна, можете? Де факто для населения гривна является свободно конвертируемой валютой. Гривневой карточкой международной платёжной системы можно расплатиться в любой стране мира. И для юрлиц гривна конвертируется. Единственное исключение – это капитальные операции.

- Вам не кажется, что паспортизация наличного рынка валюты в итоге имела обратный эффект? Падение рынка на самом деле было связано с тем, что коррумпированные чиновники, получившие взятки в долларах, просто боятся менять их в банках, таким образом, НБУ вымыл из оборота 1/3 наличной валюты?

- Извините, а откуда они получают коррупционные доллары? Их же люди покупают в обменниках. Коррупционный доллар, как правило, куплен за гривну.

- Можно предположить, что частично доллары для взяток изымаются из бизнеса…

- Из бизнеса вытягиваются гривны.

- Очень странно, что все банкиры единогласно поддерживают паспортизацию наличного рынка, хотя она, очевидно, вредит легальному бизнесу банков. Не критикуют это новшество даже банкиры, которые вынуждены были избавляться от агентских пунктов обмена валют. Такое молчание связано с тем, что кто-то уже пострадал за критику?

- Не знаю, не видел, чтобы за критику кто-то пострадал.

- Даже многие решения Стельмаха, несмотря на его авторитаризм, участники рынка могли себе позволить публично оспаривать, а любые шаги Арбузова находят только одобрение. Как вы это объясните?

- В целом действия жесткой команды, которая не будет прощать несогласие, всегда будет вызывать осторожность в комментариях. Что в целом характерно для сегодняшней структуры власти. Нацбанк полностью находится в этой же структуре. Он же не на Луне. Что вас смущает?

- Размер членских взносов в НАБУ будет выше, чем в АУБ?

- Примерно такой же.

- Вы говорили, что создание новой ассоциации было согласовано с Нацбанком. С кем конкретно вы вели переговоры?

- Для меня это не бизнес. Это ассоциация, которая будет помогать развиваться банковской системе. При этом мы приглашаем членов и собираем взносы. Это не клуб по интересам. Ты людей на что-то ориентируешь и ты же должен им обещать, что что-то получится. Вот у Сугоняки сегодня позиция не честная. Он знает, что ничего не может сделать. Его лоббистские возможности сегодня равны нолю и при этом он собирает деньги с людей и говорит – я вас буду защищать. Наверное, было бы честно пойти, поговорить, что ты хочешь сделать, зачем тебе это, как ты будешь работать, заручиться поддержкой. А после этого говорить – давайте работать. Вот это нормальная ситуация.

- Все-таки с кем лично вы договаривались? С Арбузовым?

- Обсуждал практически со всеми членами правления НБУ.

- С первым общались – с председателем?

- Нет.

- Зачем Нацбанку вообще нужна какая-то ассоциация? Они и так регулярно проводят совещания с банкирами, где могут узнать мнение участников рынка…

- Всегда остается риск, что люди высказали только свое мнение. В этом плане позиция Арбузова очень прозрачная. У него все методологические совещания всегда заканчиваются тем, как высказываются банки. И когда нам говорят, что провели совещания с десятью банками, это все-таки позиция 10-ти крупнейших банков, а она может иметь свои нюансы. Если какая-то идея вносится, то желательно ее обкатать на более широком круге банков, потому что на самом деле может прийти какой-то человек, которого эта идея вроде бы не касается, но он приведет очень серьезный довод, почему этого нельзя делать. Это нормальный формат. Для Нацбанка тоже важно, чтобы это была некая консолидированная позиция банковской системы, а не позиция 8-ми уважаемых банкиров. Хотя они достаточно близки. У нас за последнее время прошло несколько интересных мозговых штурмов в Нацбанке по вопросу того же норматива обязательного резервирования.

- И что - никто не возражал против повышения этого норматива?

- Мы зашли, нам сначала рассказали проект НБУ, а банкиры даже предложили более жесткий вариант с резонами, почему так. И все согласились и пошли очень довольные. Потому что общее решение, которое принято в дискуссии, оно понятно всем. То же самое было и с Яценюком, когда в критические моменты принимались общие решения, после которых все выходили и шли делать общее дело. И все говорили в телекамеру одно и то же.

- Действительно, в камеру все говорили одно и то же, но на самом совещании любой мог позволить себе возражать и оппонировать. А вот у Арбузова и его замов даже на закрытых совещаниях у банкиров нет никаких возражений…

- Я не единожды встречался с Арбузовым и всегда с какими-то нерешенными вопросами, говорил, что мне не нравится, чего я хочу. Он, кстати, очень четко отвечает, что вот этого не будет, а здесь я готов двигаться. У него нет ничего зыбкого. Вот смотрите, специфика Владимира Семеновича Стельмаха. Уважаемого, умного, сильного человека. Вы когда приходили к нему на встречу и уходили, то вы не знали с чем вы ушли. Ты поговорил, проговорил, ушел, не понимая результата. И это в ситуации, когда с глазу на глаз. Коллективом громко говорить вообще было бессмысленно. Он начинал злиться, и это было просто отторжение всего. С глазу на глаз это было оптимально, что ты его чем-то задел, что мысль у него какая-то зародилась, он подумает потом. В этом плане Арбузов в отличие от Стельмаха всегда готов ответить, он не прячется за позицию "я должен с правлением посоветоваться".

 - Тем не менее, Арбузову никто из банкиров даже не заикнулся: давайте, мол, не будем ужесточать резервирование. Тем более что эта новация, очевидно, принесет убытки для банков…

- Но ведь это же надо делать. Для того чтобы уберечь страну в рамках тех ограничений, которые мы сделали для кредитования в валюте и гривне, необходимо изничтожать доллар. На мой взгляд, надо полностью убрать страхование долларовых вкладов. Почему государство страхует долларовые вклады? Бред сумасшедшего. Это же чужая бумага. Надо вводить высокое резервирование, чтобы банку было невыгодно держать доллары. Ведь если мы завтра будем давать по долларовым депозитам 2%, а по гривневым – 20% годовых, то в какой валюте вы будете нести вклады?

- Да, но Фонд гарантирования вкладов должен страховать не валюту, а именно вклады…

- Когда доллары и евро использовались как кредитный ресурс, это было логично. Фонд все-таки создан не "во благо всех трудящихся", а для повышения надежности банковской системы и доверия населения к банкам. Если сегодня доллар не является кредитным ресурсом, то тогда спрашивается, зачем страхование? В 2008 году у нас депозиты в валюте и гривне были в пропорции 50 на 50, а дальше происходят чудеса – доллар укрепляется и у вас доля обязательств по доллару уже больше. Получается, что при девальвации у вас обязательства Фонда несимметрично растут по вкладам в нацвалюте и долларе. Чего ради?

- А долларовые депозиты в Ощадбанке, который не является членом Фонда гарантирования вкладов, тоже надо выводить из под гарантий государства?

- Наверное. Любая система на самом деле может быть очень необычной, но тогда она должна быть последовательной. Тогда нам важно ввести цепочку действий, которые позволят обеспечить стабильность. Следующий вопрос – по-настоящему срочные депозиты. Сейчас это не своевременно. Надо было делать год назад, когда они росли, и деньги банкам были не нужны из-за сверхликвидности. Тогда надо было законом вводить запрет на досрочное снятие депозитов. Потому что отсутствие срочных депозитов – это фактор дестабилизационный и девальвационный.

- Как ваша материнская компания UniCredit Group относится к запрету на валютное кредитование в Украине?

- Их позиция полностью совпадает. У нас был red flag (обмеження – „ЕП”) на кредитование в долларах еще в 2008 году. С ноября 2008 года в нашем банке кредитование в валюте было запрещено. Исключение – только экспортеры.

- В связи с долговым кризисом в Европе урезала ли материнская компания вам кредитные лимиты? Готова ли UniCredit Group пополнять ваш капитал?

- Наш лимит практически не изменился. За последние три года мы вернули внешних долгов почти на $1 млрд. Лимит, который мы можем брать у группы, утвержден в нашем бюджете. Все сбалансированно - если есть рост кредитного портфеля, то разница между кредитным и депозитным портфелем покрывается лимитом группы. Преимущество в том, что ты не должен брать эти деньги заранее. Если, например, банк продал бонды, то платить по ним нужно с первого дня, а загрузить эти деньги (в кредиты – "ЕП") можно примерно за полгода. С лимитом удобнее. Надо $20 млн – взял $20 млн, не надо – вернул, на следующий день – снова взял. Вот эта возможность работать в коротких депозитах существенно лучше – ты не платишь лишние проценты.

- Какой у вас сейчас лимит?

- Порядка 800 млн евро. Но объективно он нам и не нужен. Мы сегодня ориентируемся на то, чтобы снижать валютное кредитование. У нас поток ликвидности в долларах и так довольно высокий. Долларовые кредиты гасятся, а новых мы не выдаем. У нас в этом потоке не хватает гривны. А каждый месяц заходит $40 млн кэша.

- Ваши акционеры не рассматривают возможность сокращения присутствия в Украине?

- Меня естественно это тоже волновало, но Украина остается стратегической страной. Группа, в частности, является спонсором чемпионата Евро-2012. Почему? Потому что это деньги, которые тратятся на будущее развитие банка здесь и из Украины никто уходить не будет – серьезная страна с большим населением и перспективой по многим параметрам.

- Группа UniCredit представлена в Украине двумя финучреждениями - Укрсоцбанком (ПАО "Укрсоцбанк") и Уникредит Банком (ПАО "УниКредит Банк"). Каким образом будет происходить их слияние?

- Сегодня оба банка работают под единым брендом. Процесс слияния находится на стадии утверждения европейских регуляторов.

- Многие говорят, что слияние очень тяжело произвести.

- На самом деле физически легко. Сегодня Уникредит Банк - банк с хорошими крупными корпоративными клиентами, розничный портфель полностью продан, его нет. Есть сеть отделений, часто совпадающая с нашей, будет выбрано отделение – или то или это. Мы не видим проблем.

- Сейчас банк "Форум" выставлен на продажу. Как вы думаете, на него есть реальный покупатель?

- На счет продается, я был бы аккуратнее. Заявление Commerzbankа, в принципе, связано с намерением избавляться от нестратегических активов. Но никаких решений о продаже "Форума" нет. 

- Все-таки есть на рынке покупатели?

- По крайней мере, одного заинтересованного купить крупный банк я знаю.

- Кто это?

- Не могу сказать…

- Николай Лагун?

- (видалив відповідь під час узгодження інтерв’ю – ЕП”)

- Значит, есть два покупателя?

- (видалив відповідь під час узгодження інтерв’ю – ЕП”)

- Коллекторская деятельность имеет перспективы в Украине?

- Конечно. Надо только вооружить, бронетехнику поставить, огнеметы и вперед.

- У коллекторов же нет никаких прав, они только на психику давят…

- А психика извините… Хотите я вам организую давление на психику? Мало не покажется, поверьте.

- У вас проблемная задолженность в э том году выросла или наоборот?

- Не выросла. У нас было ТОП-30 плохих корпоративных клиентов. Из них на сегодня 27 реструктурированы. При этом мы прошли и через уголовные дела и судебные процессы. Многие из этих реструктуризаций – не добровольные. Но сегодня это все понятно и предсказуемо.

- Чем закончилась история с "Пузатой Хатой"?

- Ничем. У нас украли все.

- Есть какие-то перспективы возврата?

- Скажем так, в правовом поле – нет. Только в неправовом. По договоренности, в обмен на снижение каких-то репутационных рисков

- Вы не встречались с совладельцами "Пузатой Хаты" братьями Константиновскими?

- На тему взятия? Ну там не одни братья… Давайте так. Мы уже проиграли суд на тему репутационную. На самом деле есть решение суда – все, что мы говорили - не есть правда. Поэтому я не буду этого повторять.

- Там еще Тополов акционер…

- Но я повторять не буду. Вы хотите, чтобы очередные суды начались? Нас … по полной программе. Это показательная история для европейских банкиров. Честно говоря, работать в этой стране было бы не правильно. По-хорошему надо было обидеться – закрыть все. Самолизация страны – она происходит. Живите в своем "Сомали", по своим правилам.

- Почему другие банки продолжают работать с той же "Пузатой Хатой"?

- Кредитов им никто не дает. А текущие счета я не думаю, что в каких-то первоклассных банках. Ну, для какого-то маленького банка открыть счет, на котором реальные обороты и деньги... Банки не могут идеально договориться. Это конкуренция. Я трезво к этому отношусь.

- Сумма кредита "Пузатой Хате" была порядка 1 млрд грн?

- Нет. 200 млрд грн. Пишите. Вам жалко, что ли? Вам приятно будет и нам приятно. И "Пузатой Хате" будет приятно. На самом деле (борг – „ЕП”) больше $70 млн.