Василь Хара: я не боюся бути виключеним з фракції регіонів
Главе Федерации профсоюзов Василию Харе хорошо работалось, когда правительство возглавляла Юлия Тимошенко. Он выступал активным оппозиционным лоббистом рабочего класса, протестовал против "необдуманного повышения социальных выплат" и "нелепых попыток реформ".
Сегодня Харе сложнее. Он - по-прежнему глава Федерации и член парламентской фракции Партии регионов. Такое сочетание привело к взрывному эффекту.
За последние несколько месяцев Хара стал одним из лидеров среди публичных лиц по количеству критических заявлений в адрес правительства.
Василия Хару вывел из себя не так Кабмин, как МВФ, диктующий правила Кабмину после подписания нового меморандума о сотрудничестве и предоставления кредита. А там - рост цен на газ, повышение пенсионного возраста, сокращение бюджетного дефицита, в том числе, за счет снижения социальных выплат.
В европейских странах одного из этих пунктов достаточно, чтобы произвести социальную революцию. Хара тоже бастует, но как для лидера социальных общин - неуверенно и аккуратно.
Еще один выпад Хары против нынешней власти произошел на почве подрыва репутации премьера Николая Азарова в вопросах повышения пенсионного возраста и жилищных субсидий. Публичная риторика не осталась незамеченной - Харе сделали замечание.
"Регионал" чувствует себя явно неуверенно в нынешней политической обойме и пытается компенсировать двойственность своего положения публичными нападками на правительство.
Действительно ли Хара настолько уверен в своих силах? Вполне может быть. Чтобы делать публичные выпады против Азарова, нужно иметь в арсенале серьезные козыри. И они есть.
Во-первых, Хара возглавляет крайне влиятельную федерацию. Во-вторых, он давно дружит с первым вице-премьером Андреем Клюевым и даже Виктором Януковичем.
С другой стороны, защитят ли первый вице-премьер и президент человека, который критикует его же власть? Видимо, тот же вопрос задает себе и Хара. Когда он критикует правительство, то тут же старается максимально похвалить президента.
Выдавая старое знакомство за политическую дружбу и поддержку, что видно из его публичных заявлений, Хара ходит по лезвию ножа, вынуждая Януковича делать выбор между ним и правительством в стратегических вопросах отношений с МВФ.
Чем закончится такая игра в кошки-мышки, покажет время. К чести лидера профсоюзов, он не отказывается от своих слов. В интервью "Экономической правде" Хара продолжил выступать против требований МВФ и даже признался, кто именно из Администрации президента блюдет цензуру в рядах Партии регионов.
- На этой неделе по всей Европе пройдет вторая волна массовых забастовок против сокращения бюджетных расходов. Демонстрации профсоюзов и общественных организаций идут в Испании, Греции, Польше, Португалии, Ирландии, Италии, Сербии, Латвии, Литве. В Украине в преддверии приезда миссии МВФ и принятия госбюджета-2011 с ужатым дефицитом никто не бастует. Почему?
- Мне часто задают вопрос: почему, когда во Франции на 3% повышаются цены, французы выходят на улицу? Чтобы забастовки проходили на украинских улицах, французы должны жить в Украине.
- То есть проблема в нас?
- Украинцы с иной, нежели у европейцев ментальностью, с остатками постсоветского мышления. У нас в крови сохранился страх советской номенклатуры наших отцов и прадедов. Срабатывают прежние стереотипы: а что скажет директор?
Отпустит ли на митинг начальник цеха? Да и мы не без греха, профсоюзное движение не воспитало активного члена профсоюза. Чем отличается украинский член профсоюза от западного?
Западный профсоюзный активист бОльшую часть своей жизни прожил в политическом обществе. Люди объединяются, чтобы защищать собственные интересы. Украинский член профсоюза, уплачивая членский взнос, автоматически делегирует свою активность лидерам профсоюза.
- Скептики профсоюзной системы утверждают, что этого не происходит, а профсоюзы слабы в целом из-за их заниженного социального статуса. В частности, большие претензии к инертности Федерации профсоюзов, которую возглавляете вы. Вы так не считаете?
- Конечно, в Федерации профсоюзов около 8 миллионов членов, и когда мы выводим на улицу 10-20 тысяч человек, это относительно мало. Но какие профсоюзы, кроме ФПУ, могут организовать больше?
- Почему так мало людей поддерживают общественную инициативу?
- Мне часто задают такие вопросы. Чья вина: федерации, меня как председателя или ментальной особенности? Людям удобнее с кухни наблюдать за тем, как кто-то защищает их интересы...
- А кто из лоббистов и общественников не доработал и позволил правительству, к примеру, повысить цены на газ?
- Вы же, наверное, понимаете, что не профсоюзы. Я мало занимаюсь политикой, делаю акцент на социальной, профсоюзной политике. Именно с этой позиции я даю оценку тем или иным действиям правительства. Вы помните мои недавние высказывания, вызвавшие неоднозначную оценку даже в партии, в которой я состою.
- Пока что вы - лидер среди провластных публичных критиков власти...
- Как лидер самого большого профсоюзного объединения страны я обязан представлять позицию миллионов членов профсоюзов. Да, она бывает критичной для власти, но она всегда конструктивна. Вот мы организовали пикет МВФ, что позволило донести нашу позицию и до руководства Фонда, начать нормальный диалог и с правительством, и с руководством МВФ. Разве это плохо?
- Любопытно, как, правительство отреагировало на эту забастовку?
- Сперва - с обидой, непониманием. А после того, как мы объяснили, поняли нас.
Никто никогда не пикетировал МВФ так, как это сделали мы. Наш митинг заставил представителей Фонда сесть с нами за стол переговоров и провести консультации с профсоюзами.
Они, правда, выставили нам условия, что согласятся на эти переговоры после того, как Кабмин даст на это добро, а также согласится на участие в переговорах. Я лично разговаривал с Николаем Яновичем (Азаровым. - ЭП), он благословил наши намерения.
- Что это дало?
- Представитель Фонда в Украине выслушал и принял наши требования, он отправил их на рассмотрение в центральный офис МВФ. Теперь ждем их решения.
- В чем суть этих требований?
- Три блока претензий. Первый - снять требование о последующем повышении цены на газ с апреля 2011 года.
Причем взамен мы предлагаем правительству утвердить государственную программу по экономии газа: переоборудовать котельные, утеплить здания, переустановить окна, установить счетчики, что позволит государству снизить потребление газа до 3 миллиардов кубов в год.
- В прошлом подобные инициативы провалились из-за нехватки денег и нежелания людей переоборудовать свои жилища. С чего вы взяли, что сегодня идея сработает?
- Бедные слои населения получат счетчики за счет госбюджета.
- Однако средств в госбюджете нет. Все действия Кабмина направлены на урезание любых социальных программ в угоду МВФ, в том числе, за счет программ по ЖКХ.
- Я бы не был столь категоричным. Мы ведь еще не назвали сумму предполагаемых инвестиций. Кроме того, возможно, часть счетчиков будет установлена через специальную программу льгот, еще часть - в кредит.
- Какое ваше второе требование к МВФ?
- Отказаться от идеи повышения пенсионного возраста для женщин. Как минимум заморозить этот процесс в 2010-2011 годах. Третье - снять требование о замораживании роста заработной платы для бюджетников.
Мы пикетировали МВФ и в 2009 году, при правительстве Юлии Тимошенко, и тогда Фонд пообещал нам в будущем накануне переговоров с правительством провести с нами переговоры по их социальным требованиям к Украине. Они обманули нас. Тогда я, возможно, несколько неэтично охарактеризовал МВФ...
- Назвав их "бандитской организацией"?
- Вырвалось. Так поступать, как поступает МВФ, - неприлично. Их подход неприемлем. МВФ - это общественная организация. Кроме того, в нагрузку Партии регионов досталось плохое наследство от предыдущего правительства.
В 2008 году премьер-министр Юлия Тимошенко и президент Виктор Ющенко подписали меморандум с МВФ, взяв на себя обязательство повысить цены на газ в два с половиной раза.
Тогда же они обязались повысить пенсионный возраст, заморозить зарплату бюджетникам. Мало того, там был президентский пункт о том, что если Верховная рада посмеет принять какой-то социальный закон, повышающий социальные нормативы, то президент его непременно ветирует.
Под эти обязательства МВФ выделил Украине 16 миллиардов долларов - съеденные или украденные деньги, эффект инвестиций от которых не почувствовали ни экономика, ни население.
- Что не помешало правительству Азарова подписать новый меморандум с МВФ с еще более жесткими обязательствами.
- Правительство Азарова стало заложником экономической ситуации, оставленной предыдущей властью вместе с обязательствами перед МВФ.
- Первая волна повышения соцвыплат началась еще до прихода "оранжевых" к власти, накануне выборов 2004 года, что стало маховиком, раскрутившим дальнейший скачок цен и раздувшим бюджетный дефицит.
- Ничего подобного. Если обратиться к истории, можно вспомнить 1990-е годы, когда произошло колоссальное падение производства. Зарплата упала в десятки раз.
Когда экономика начала оживать, по чуть-чуть стала расти заработная плата, однако, с небольшим опережением. Чтобы определить, кто прав, а кто виноват, следует сопоставлять динамику роста экономики и зарплаты.
- В августе 2009 года Киевский окружной административный суд удовлетворил иск профсоюзов и отменил постановление НКРЭ от 9 июля об увеличении стоимости газа для населения на 35%. Почему вам не удалось заблокировать решение о повышении цен на газ в 2010 году?
- Мы направили в суд два иска. Первый - о приостановлении решение НКРЭ о повышении цен на газ. Второй иск в целом отменял это постановление. Суд принял решение объединить эти два вопроса и перенести их рассмотрение на осень.
В 2009 году, подав иск, мы где-то сыграли на руку правительству Тимошенко, избавив его от необходимости выполнять требование МВФ.
Юлия Владимировна не повысила цены на газ, оправдав свое бездействие давлением профсоюзов, выступивших против повышения. Она получила деньги и занялась повышением собственного рейтинга.
- Судя по всему, судебному иску обрадовалась и Партия регионов? Или нет?
- О чем вы говорите? С этого момента правительство насторожилось.
- Вы консультировались с Николаем Азаровым или Администрацией президента, прежде чем подать иск?
- Нет... Отмечу, что Партия регионов в данном случае не о собственном рейтинге беспокоилась. Правительство вынуждено выполнять требования МВФ, по сути, продублировав часть пунктов меморандума образца 2008-2009 годов.
- И все же, как обстоят дела с этим иском? На каком этапе рассмотрения он находится сейчас?
- Мы его отозвали. Объясню причину, но прежде объясню, чем отличается профсоюзная оппозиционность от политической. Для нас важен результат, для политической партии - процесс.
Когда мы увидели, что нам не удастся переиграть "газовый вопрос" и отменить повышение цен на газ, мы задумались, что делать дальше. В итоге, сели за стол переговоров.
Мы провели серию встреч и вышли на другую формулу действий - минимизировать последствия повышения цен на газ. С 2006 года Федерация требовала снизить порог для получения субсидий.
Нынешнее правительство согласилось снизить порог с 15%, положенных для пенсионеров, до 10% от совокупного дохода.
Кроме того, мы просили упросить процедуру оформления документов на получение субсидий. Сегодня правительство предложило ввести так называемый конверт с уведомительным характером.
Каждая семья получает от Кабмина конверт с двумя документами внутри. Первый - право на получение субсидии и образец его заполнения.
Второй - декларация о доходах. Семья должна подтвердить, что имеет право на получение субсидии.
- Выходит, вы пошли на компромисс. Весьма лояльно, по сравнению с категоричными французскими профсоюзами, вы отнеслись и к вопросу повышения пенсионного возраста. Судя по вашим высказываниям, в целом, вы поддерживаете предстоящую пенсионную реформу.
- Согласно последней статистике, в Украине на одного пенсионера приходится полтора работающих. Если так ситуация будет развиваться и дальше, то через десять лет на одного работающего будет приходиться два пенсионера.
Бюджет Пенсионного фонда формируется из карманов каждого застрахованного лица. Фонд сегодня уже не способен самостоятельно обеспечить мизерные пенсии, которые есть у людей, а предполагаемый дефицит ведомства на 2011 год составляет 37 миллиардов гривен - сумма, которая пойдет на пополнение этой недостачи из бюджета.
Если мы хотим получать достойную пенсию в будущем, то вынуждены искать пути пенсионной реформы.
- Аргумент о том, что повышение пенсионного возраста решит проблему дефицитного бюджета Пенсионного фонда, несостоятельный. Контраргумент - сокращение расходов фонда в 2011 году на 2 миллиарда гривен - не более 3% ожидаемого дефицита со значительным социальным антиэффектом. Вы так не считаете?
- Я выступаю категорически против повышения пенсионного возраста уже в этом и следующем году. Речь идет о перспективе в несколько лет.
Я думаю, что в 2011 году мы должны начать хотя бы рассуждать на эту тему, разложить пасьянс, а после посмотреть, что мы можем сделать, чтобы минимизировать последствия повышения пенсионного возраста.
Даже если пенсионный возраст увеличивать поэтапно, как было предложено Кабмином, - по полгода в течение пяти лет, все равно проблему не решить. Эффект от таких действий наступит лет через десять-пятнадцать. Однако если первый шаг не сделать сегодня, то через десять-пятнадцать лет мы окажемся в еще худшей ситуации.
- Не опасаетесь ли вы, что повышение пенсионного возраста обострит проблему занятости для молодежи. По мнению вашего оппонента Волынца, уже в 55-летнем возрасте подавляющее большинство пенсионерок не в состоянии работать производительно, поэтому их увольняют в первую очередь. В итоге, женщины, которым отсрочат пенсию, будут неэффективно занимать места выпускников высших и профессиональных бюджетных учреждений.
- Лукавые аргументы. По нашим подсчетам, в перспективе, если пенсионная реформа будет внедрена, женщины-пенсионерки будут занимать полтора миллиона рабочих мест. Скажите, какие должности занимают 55-летние женщины?
Вряд ли они перспективны и привлекательны для молодежи. Сегодня в Украине достаточно рабочих мест для молодого поколения, которые им не нужны.
- Почему?
- И работа неинтересная, и зарплата мизерная. Молодым людям не нужна та работа, которую освободят эти полтора миллиона работников. Молодежь хочет интересные места с новыми высокими технологиями.
Бывшие студенты не хотят таскать кирпичи на заводе, они хотят работать в чистом помещении и получать достойную зарплату.
Я долго работал с металлургами и возглавлял Донецкий областной совет профсоюзов. Часто мы были на производстве. Часто на самых тяжелых кусках работы задействованы женщины. Мужчины там просто не выдерживают. Скажите, если женщина освободит такую работу, охотно ли займет ее место молодой человек?
- Исходя из вашей логики, бабушки будут продолжать таскать кирпичи, а молодежь развивать инновации?
- Это был условный пример, подтверждающий, что в большинстве случаев молодежь не пойдет работать туда, где работает бабушка.
Пока что мы ждем ответа от МВФ, однако у меня есть ожидания, что результат будет позитивным для Украины. Мы предоставили достаточное количество фактов и аргументов, почему пенсионный возраст нельзя повышать ни в этом, ни в следующем году.
- А как Виктор Янукович относится к этой теме?
- Я знаю его уважительное отношение к женщинам, особенно к пожилым, и вообще к ветеранам. Я знаю его с давних пор, еще со времен, когда он работал главой Донецкой обладминистрации. Он никогда не обидит этих людей.
В то же время, над страной довлеют обязательства перед Международным валютным фондом. Он понимает, в какой сложной ситуации оказалась экономика страны. У правительства Азарова нет другого выхода, как дружить с внешними кредиторами.
Нам нужны деньги, а их не дадут, если не будут выполнены условия. Думаю, президент сделает все возможное, чтобы населению была обеспечена действенная социальная защита.
- А если все-таки МВФ не примет эти условия, к какому решению склонится президент - к либеральному или радикальному?
- В ноябре МВФ приедет в нашу страну с аудитом. В соответствии с меморандумом, мы должны были повысить цены на газ, сократить размер бюджетного дефицита в 2010 году и подготовить низкодефицитный госбюджет-2011, в том числе - за счет заморозки зарплаты бюджетникам.
С последним пунктом особенно нельзя согласиться. Позитивным есть то, что под воздействием позиции президента, правительства и Федерации профсоюзов Украины подходы МВФ смягчаются.
Об этом свидетельствует сообщение, что МВФ положительно оценил выполнение Украиной программы сотрудничества, что позволяет уже в ноябре получить 1,5 миллиарда долларов. И это несмотря на то, что повышение пенсионного возраста в Украине не внедряется.
В целом, мне трудно говорить за президента. Я уже пробовал это делать, за что получил замечание.
- Кто осмелился?
- Анна Герман.
- И что вы ответили на это?
- Мягко сказал, что, дескать, это моя позиция, я говорю не за президента.
- К вопросу о свободе слова...
- Да, я часто ею пользуюсь...
- А часто ли Анна Герман цензурирует или пытается это сделать с другим вашими фракционными коллегами?
- Скорее, не цензурирует, а поправляет.
- И как реагируют депутаты на такие замечания?
- По-разному. Таки вещи мало кого радуют. Хотя я понимаю и ее беспокойство. Мои высказывания могли вызвать недоумение: почему заявления представителя Партии регионов идут вразрез с действиями правительства.
Однажды я объяснил президенту свою позицию, после чего у него исчезли все вопросы ко мне. А как я мог поступить по-другому? Я второй раз возглавляю комитет по социальной политике. Выходит, если я безропотно принимаю все условия МВФ, то я - плохой социальщик.
Я возглавляю крупнейшую Федерацию профсоюзов в Украине. И если бы я промолчал, какой бы я тогда был "региональщик"?
- И все же, если МВФ примет негативное решение и принудит Украину выполнить пункты меморандума - срочно повысить пенсионный возраст и цены на газ, сократить часть соцрасходов, - намерены ли вы пикетировать Кабмин?
- Если протест сможет привести к моментальному результату, я готов митинговать. Пока что у меня два пути. Первый - продолжать переговоры с президентом и правительством, убеждая их не следовать провокациям МВФ. Если не поможет, будем действовать по обстоятельствам.
- Вы не боитесь, что после этого вас попросту исключат из фракции?
- Нет, не боюсь. Кроме того, я этого не заслужил.
Возможно, покажусь нескромным, но я, как и мои коллеги Александр Стоян и Ярослав Сухой, глубоко владеем вопросами социально-трудовой тематики и достойно представляем фракцию по этой проблематике.
- Вы понимаете, что пусть справедливая, но критика ошибочности действий правящей коалиции вредит ее рейтингу, особенно когда власть критикует член коалиции?
- Отчасти, да. Даже знаю реакцию на мои действия. Например, народный депутат Владислав Лукьянов (член Партии регионов. - ЭП), раскритиковал мои высказывания...
- Лукьянов охарактеризовал ваши действия как "ура-патриотичные шаги", назвав их ошибочными. Он допустил, что за это вас могут уволить.
- Я общался с ним на эту тему. Он сказал: "Я тебя уважаю", и что его слова не так истолковали журналисты, хотя на самом деле он имел ввиду совсем другое.
Подавляющее большинство членов фракции и многие мои коллеги не только не осудили, а поддержали меня, пожали мне руку. И моя позиция была воспринята президентом.
- Вы общались с Виктором Януковичем на эту тему?
- Да, мы встречались. Я задал вопрос: "Виктор Федорович, у вас есть ко мне претензии? Остаюсь ли я в вашей орбите? Насколько близко или далеко?". Это был очень конструктивный разговор. Президент знает, что я человек прямой и лукавить не буду.
- И что ответил президент?
- Он то ли шутя, то ли всерьез спросил: "Василий Георгиевич, мы что, разорвали с тобой контракт, который заключили сто лет назад еще в Донецке?".
- Когда вы хотите поговорить с президентом, как вы выходите с ним на связь?
- У меня прямая связь с Левочкиным (Сергей, глава Администрации президента. - ЭП). Последний раз я позвонил ему и сказал, что мне нужна встреча с Виктором Януковичем. Он позвонил и сказал, что встреча возможна в тот же день.
- Как складываются ваши коммуникации с Николаем Яновичем? О чем вы говорите?
- С премьер-министром у меня прямая телефона линия. Я веду план-график наших личных и телефонных бесед, фиксирую это документально, после предъявляю претензии, и мы оперативно обсуждаем все актуальные вопросы...
Продолжение слудует...