Роман Жуковський: "Безперечно точно Тимошенко несе частку відповідальності за дві речі"

Продовження інтерв'ю з головою служби соціально-економічного розвитку секретаріату президента Романом Жуковським. Першу частину читайте тут.

- Президент Ющенко постійно критикував бюджет уряду Тимошенко, але потім взяв і підписав його. Яка в цьому логіка, чому так сталося?

- Президент підписав бюджет, бо в наших реаліях жити без бюджету у новому році тягне за собою купу ризиків. Наприклад, фінансування видатків лише в межах отриманих доходів, адже здійснювати запозичення для цього заборонено Бюджетним кодексом.

Також не можна було б здійснити фінансування дефіциту Пенсійного фонду з державного бюджету. З урахуванням напруженої ситуації з виконанням бюджету, це могло б призвести до виникнення заборгованості по заробітних платах та пенсіях.

Цей ризик посилився б також передбаченою Кодексом у випадку незатвердження бюджету можливістю фінансувати щомісячно лише 1/12 видатків, затверджених бюджетом на попередній рік.

Темпи підвищення соціальних стандартів обумовили те, що в останні місяці люди отримували значно більше, ніж у середньому по року. Аналогічна проблема виникла б з оплатою енергоносіїв.

Нові програми, або такі, що змінили назву або розпорядника бюджетних коштів, взагалі б не фінансувалися.

Тому доцільним було підписати бюджет. Водночас, необхідність змін до нього очевидна, особливо після отримання перших даних про надходження доходів. Необхідно переглядати макропоказники, що слугували базою для розрахунку бюджету.

- Верховна Рада ухвалила бюджет-2009 з інфляцією 9,5% і зростанням ВВП 0,4%. Ви вважаєте реальними ці показники?

- Зараз дуже невдячна справа - прогнозувати інфляцію. Секретаріат президента не заперечував проти 9,5% інфляції у проекті бюджету, коли Мінекономіки вперше приносив свій прогноз.

Наприклад, якщо взяти продаж автомобілів, то вони коштують у гривнях уже дешевше, ніж коштували до кризи в гривнях. Тому що немає попиту. Наступними під зниження цін потраплять, наприклад, холодильники і телевізори. Потім це торкнеться дедалі дрібніших товарів.

Тому що, у зв'язку з кризою, в першу чергу буде знижуватися споживання дорогих товарів. А найменш еластичними будуть ціни на продукти харчування. Але ціни на сільськогосподарські товари знижуються. Цілком реально, що за певними категоріями ми будемо мати дефляцію.

Інфляцію було легко прогнозувати, коли все зростало - і ціни на метал, і на руду, і металобрухт, і перевезення, і продукти, що містять метал. Зараз ситуація інша - коли немає попиту, то щось може продаватися навіть дешевше собівартості.

У нових економічних умовах можна буде говорити про більш-менш реальний прогноз у кінці першого кварталу, коли будуть перші результати розвитку в цих умовах. Прогноз треба буде переглянути з внесенням змін до бюджету, як це планувалося робити минулого року.

- Але зростання ВВП в 0,4% за підсумками 2009 року - взагалі наскільки це реально? Яким буде безробіття?

- У нас за листопад ВВП становить мінус 14,4% у порівнянні з листопадом минулого року. Цей показник страшний! Народ настільки забув, що таке падіння економіки, що ніхто навіть не замислюється, що реально -14,4% у нас не було ніколи, за весь час незалежності! Навіть 1993 року чи в кризу 1998 року не було такого за один місяць - мінус 14%!

Так, ситуація дійсно дуже важка. Який вплив це матиме на безробіття? Нещодавно Роман Безсмертний оголосив, що кількість безробітних у нас може збільшитися на 5 мільйонів чоловік. Це реальний прогноз.

5 мільйонів - це шокуюча цифра, якщо ми візьмемо, що у нас 20 мільйонів чоловік працездатних.

- Плюс очікується, що з-за кордону почнуть повертатися позбавлені там роботи гастарбайтери...

- Цю проблему важко оцінити, вона буде мати подвійний ефект - і валюта від гастарбайтерів перестане надходити, і тих, що повернуться, потрібно буде кудись влаштовувати.

- Ці катаклізми з безробіттям можуть призвести до соціального вибуху?

- Я не фахівець у соціальних процесах. Але я думаю, якщо людина бачить, що роботи немає ніде, проти чого вона може виступати?

Одна справа, коли закрили його рідний завод, скрізь є робота, а у нього тепер немає. Тоді можна протестувати проти цього. Але не можна протестувати проти того, що йде сніг, дощ, тому що це явища глобальні.

- Наскільки Тимошенко винна в тому, як Україна увійшла в кризу?

- Важко сказати, коли взагалі розпочалася криза. Ось вчора її не було, а сьогодні - вже криза.

За великим рахунком, ми спочатку почали відчувати якусь кризу в будівництві. Пішли падати обсяги, припинилося будівництво.

Потім почалися проблеми з Промінвестбанком. Люди подумали: "Якщо у ПІБа катастрофа, так, мабуть, і з того банку, де у мене депозит, теж гроші треба забирати ..."

Так у нас з'явилася проблема з депозитами. Почалася проблема з валютним курсом. Я б не став у цій ситуації оцінювати дії кожного політика.

Але безперечно точно Тимошенко несе частку відповідальності за дві речі. Перше - курс гривні ревальвували під тиском Тимошенко, тому що зростала інфляція.

І Тимошенко була готова на все, щоб збити інфляцію, хоча ми триста разів говорили, що цей захід не працює.

2005 рік показав, що ревальвація не знижує інфляції. Це певний міф, який діє, мабуть, в умовах, відмінних від України.

- А друга провина Тимошенко?

- Початок виплат заощаджень "Ощадбанку" мав великий психологічний момент. Річ навіть не в тому, що це підштовхнуло зростання інфляції.

Виплатили 6 мільярдів - це копійки для української економіки при грошовій масі 460 мільярдів. І, мабуть, теоретики в БЮТ розраховували, що ринок не помітить цих грошей.

Але зіграв психологічний момент. Люди знали, що у них будуть додаткові гроші, тому ціни почали зростати.

Ситуація в металургії складалася приблизно за цим принципом. Коли метал починає зростати в ціні, кожен хоче відхопити свого - і ті, хто постачає руду, і ті, хто кокс, і ті, хто все це перевозить.

- Існує думка, що в нинішніх умовах варто розірвати відносини з МВФ та встановити жорсткий адміністративний режим на валютний курс? Ми ж все одно витратимо ці резерви в будь-якому випадку.

- Якщо ми завтра сядемо, і почнемо відкидати кожну другу, третю або навіть дві третини заявок на купівлю валюти, МВФ буде глибоко все одно. В меморандумі критеріїв щодо задоволення всіх заявок на купівлю валюти немає.

Критерії ефективності - вільне курсоутворення, ніяких мит на товари, межа по резервах (на кінець цього року повинно бути 26,7 мільярдів доларів), бездефіцитний бюджет, крім видатків антикризового спрямування. Проекти, що фінансуються за рахунок приватизації, ми дефіцитом не вважаємо.

Україна - бівалютная країна. І для нас рух на валютному ринку має сенс. Наприклад, в Угорщині він має ще більший сенс, тому що там 80% у валюті - у нас 50%, дякувати Богові.

А для Польщі це вже має менший сенс, тому що там люди брали кредити в злотих, і зарплатню в злотих отримували. Там імпортери можуть взвити, але це не так відчутно.

Зовсім інша справа, коли у тебе з одного боку позичальники, а з іншого - вкладники, яким вклади не віддають, і які кричать, що у них з кожним днем дешевшає їх внесок.

Президент пропонував дії, які зменшили б цю бівалютность. Він сказав: зробіть просто. Валюта не може виступати засобом платежу в країні. Кредит у валюті отримати можна, але тобі через віконце видадуть гривні. Погасити цей кредит - будь-ласка, принеси і віддай в банк гривню.

- Як ви ставитеся до ідеї відновлення обов'язкового продажу валютної виручки?

- Тоді валюти взагалі не буде.

- Вони ж не зможуть нескінченно тримати гроші на офшорах!

- Зможуть. Будуть заводити лише те, що і так підлягало продажу, бо треба фінансувати діяльність. Більше ні копійки. Обов'язковий продаж дає короткостроковий результат. А потім, щоб відновити довіру, потрібно дуже довго чекати.

- Якщо говорити про бюджет на 2009 рік... Існують величезні прогнози безробіття, прихованого безробіття. Багато хто буде скидати застави по кредитах. Бюджет якось враховує ці фактори, чи він зверстаний по віртуальних показниках? Ми бачили цифри з доповіді президента, який він робив перед депутатами "Нашої України". Там показано, що вже в першому кварталі у нас виникає діра близько 5 мільярдів гривень лише по захищених статтях бюджету.

- Звичайно, бюджет не враховує масові звільнення, неплатежі, продаж квартир, і ніколи їх не враховував.

Є всього дві моделі побудови бюджету.

Перша - це науковий підхід, коли ми плануємо через міжгалузеві зв'язки, тенденції, інфляцію, дефлятор...

А друга модель - це коли, грубо кажучи, фахівці Мінфіну кажуть: "Більше грошей ми не зберемо, тож більше не можемо витратити". Ми завжди лаялися з приводу такого підходу.

Але зараз ситуація змінилася.

Тоді діяли лінійні тенденції, які можна було порахувати, а зараз їх немає. Зараз у всіх тенденція своя: хтось росте, хтось падає, якісь бізнеси взагалі лежать. Металургія спочатку падала, а зараз знову починає зростати, тому що гривня досить девальвувала, і вони вже стають конкурентоспроможними.

- Чи доведеться цього року думати, як хоча б закрити видатки "соціалки"?

- Перший квартал буде дуже важким. Згаданий вами дефіцит 5 мільярдів - це лише по захищених статтях. Надходжень немає, традиційно їх у цей період взагалі немає.

- Як передбачається закривати дефіцит? Якщо приватизації не буде...

- Приватизація та запозичення.

- А як щодо емісії Нацбанку?

- Сума потрібна не дуже велика. Одна справа - фінансувати 5 мільярдів, і зовсім інша - 50 мільярдів. Коли різниця 50 мільярдів, я не вагаюся з відповіддю - лише емісія.

А якщо сума невелика, то припускаю, що ситуація може змінитися якимось чином. Що ми щось залучимо ззовні або щось продамо.

Ситуації з емісією бояться, як чорт ладану. Але забувають, що коли б зараз хтось залучив кредит на мільйони доларів, Нацбанк зробив би емісію на відповідну суму у гривнях.

Єдина різниця, що цей кредит пішов би до нього в золотовалютні резерви. Але ж факт є фактом - Нацбанк випустив би в обіг гривню, і вона б пішла на збільшення всіх монетарних агрегатів.

Збільшувати обсяг грошей в економіці все одно буде потрібно. Необхідно буде частково повернути витрачені гроші на повернення західних боргів, яких ми повинні віддати в наступному році до 29 мільярдів доларів.

- Це вже з урахуванням того, що може бути реструктуровано?

- Ні, це валові зобов'язання по платежах. Ми впевнені, що їх можна скоротити навіть в десять разів, тому що 90% всього боргу - це операції з інсайдерами.

Дуже мало публічних запозичень. Банки практично всі - інсайдери, їм дали гроші материнські компанії. Дуже багато підприємств уклали офшорні угоди. Реально, публічних розміщень доведеться віддати на невеликі суми - може, 2 або 3 мільярди.

Плюс негативне сальдо зовнішньоторговельного балансу. Мінекономіки прогнозує його на рівні 5 мільярдів доларів. Хоча ми вважаємо, що 5 - це занадто оптимістично. Давайте будемо прогнозувати більш реальні 8 мільярдів. Тож разом доведеться віддати 10 мільярдів доларів.