Роман Жуковський: Росія зацікавлена, щоб без газу "лягли" наші металургія та хімія. Ми там – основні конкуренти

Сьогодні Роман Жуковський – це одна з ключових осіб, після Олександра Шлапака та Андрія Гончарука, в економічному блоці секретаріату президента.

Жуковський очолює на Банковій головну службу соціально-економічного розвитку, де обробляється для потреб президента інформація про роботу Кабінету міністрів і Національного банку.

Саме його служба генерує пропозиції по структурі бюджету і багатьох інших економічних моментах, що оголошує Ющенко.

Жуковського, який працював в Укрсоцбанку, потягнув за собою Арсеній Яценюк – спочатку до Мінекономіки, потім – до секретаріату.

Коли інтерв’ю починалося, "Економічна правда" очікувала звичайної гри "впіймай чиновника за язика". Зазвичай, держслужбовці уникають прямих відповідей на важкі питання, і завдання журналіста полягає в тому, щоб таки отримати відповідь.

Але Жуковський питань не уникав - він, навпаки, намагався довести свою точку зору, навіть якщо одне й те ж питання лунало кілька разів.

- У світлі останніх подій навколо газу - наскільки обґрунтовані дії Росії?

- Очевидно, що ситуація з газом знаходиться далеко за межами економічних мотивів. На газовому конфлікті Газпром втрачає 150-200 мільйонів доларів щодня. Тобто, якщо відняти вартість транзиту, трохи більше ніж за місяць втрати Газпрому перевищать все, що йому заплатила Україна в минулому році.

Про це також свідчать свідомо провокативні заяви про намагання Росії відновити транзит, коли надаються або заявки, які технологічно неможливо виконати, або настільки дрібні, що витрати технологічного газу є більшими, ніж сама тестова партія.

- Який вихід із ситуації був би найкращим для України? І як зробити так, щоб із року в рік не повторювався один і той же цирк?

- Оптимальний шлях для України президент визначив ще влітку. Нам потрібні довгострокові контракти, які будувалися б на прозорому й зрозумілому ціноутворенні як на природний газ, так і на транзит.

Крім того, я вважаю, що ситуація, яка виникла, повинна бути використана нами для перенесення точки передачі газу з західного кордону України на східний, тобто щоб про умови транзиту ми домовлялися із споживачами транзитованого газу.

- Тобто, як і всі представники влади, ви радите шукати проблеми не в Україні, а в Росії?

- На мою думку, така різка реакція спровокована проблемами, що існують як в бюджетній, так і газовій сфері Російської Федерації.

По-перше, зниження ціни на нафту неминуче з лагом, закладеним у формулу для європейських споживачів – а це 6-9 місяців - призведе до катастрофічного зменшення бюджетних надходжень в Росії. Тому необхідно знайти важіль для того, щоб переглянути такі формули.

По-друге, в умовах світової кризи особливого значення набуває боротьба за споживача експортної продукції. Тому Росія зацікавлена у тому, щоб "лягли" українська металургія та хімічна промисловість – адже ми там основні конкуренти. Крім того, такий розвиток подій дає додаткову можливість заявити про претензії на ГТС України.

Саме тому, у процесі конфлікту керівництво Росії почало висловлювати сумніви у надійності нашої газотранспортної системи та пропонувати її приватизацію з участю Росії.

По-третє, експерти дедалі більше висловлюють сумніви у наявності у Росії необхідної кількості газу для того, щоб задовольнити свої контрактні зобов’язання. Єдиний шлях – змусити Україну погодитись на настільки дорогу ціну, щоб їй можна було продати в сьогоднішніх умовах надзвичайно дорогий газ з Середньої Азії.

- Але економічна ситуація в Україні також не найкраща. Традиційне питання останнього півріччя: на вашу думку, коли настане дно кризи?

- Знаєте, у зв’язку з пошуком відповіді уже навіть народився жарт: "Ринок дістався дна і почав там копати".

Народна мудрість як завжди права – що стосується валютного ринку, то ми вже поза дном, якщо його розуміти як економічну корекцію внаслідок світової кризи. Наприклад, навіть професіонали сьогодні оцінюють гривню як передевальвовану.

Що стосується реального сектора, то фактично у нас спочатку був спад лише в будівництві. Потім металурги почали страждати через ревальвацію гривні. Крім того, метал останнім часом дуже швидко зростав у ціні, і всі хотіли долучитися до заробітку. Руда стала дорожча, виросли тарифи, металолом подорожчав втричі.

Коли Китай повернувся на ринок металу, собівартість його продукції складала 270-280 доларів за тону, у наших – близько 700 доларів, тобто ми принципово не могли конкурувати.

Але зараз відбулася девальвація, металолом впав у ціні, металурги натиснули, щоб їм не піднімали тарифи... І вже вартість тони нашого металу - 350 доларів, а чим більша девальвація, тим вигіднішими є для нас умови торгівлі. Вже сьогодні є інформація про збільшення обсягів продукції металургійних заводів.

Решта кризових явищ, у тому числі зростання безробіття, відтік депозитів та збільшення неповернень кредитів у банківській сфері тощо - на моє переконання, це спричинено розвитком подій на валютному ринку...

- Однак хіба Нацбанк зробив якісь дієві кроки для вгамування паніки?

- Враження нескінченності кризи створювалося проривом на валютному ринку одного психологічного рівня за іншим. Якщо пам’ятаєте, до 12 листопада дуже чітко, тижнів зо два, тримався курс 6,8 гривень за долар. І після того дуже різко, за два дні, він піднявся до 7,20, а потім знову завис на рівні 7,40 – 7,50. Саме тоді Нацбанк заявляв: "Ми будемо тримати цей курс".

Але він поповз далі, і доповз до 9-9,50. Дуже важливо зрозуміти, що боротися проти тренду неможливо. Коли відбуваються такі різкі рухи, і при цьому лише готівки поза банками більше 140 мільярдів гривень, ми можемо кинути скільки завгодно валютних резервів на ринок, а курс все одно не зупинимо.

Можна втручатися в ситуацію, коли курс завис на умовно стійкому рівні. Наприклад, якщо ми доходимо висновку, що курс зупинився, то ми повинні терміново вжити заходів, щоб його зафіксувати.

Тобто коли людина вірить, що досягнуто якогось курсу, близького до реального, в неї пропадає схильність до валютних спекуляцій, і вона починає боятися більше втратити від зворотного руху курсу вниз, який може настати в будь-який момент. Тоді зафіксувати курс значно простіше, і зробити це можна меншими витратами резервів.

- Однак, все таки, хіба у цій ситуації Нацбанк вживає усіх потрібних заходів?

- Нам невідомо про факти вживання адміністративних заходів. Водночас, досвід 2004 року показав, що вони були би досить доречними.  Бо коли тоді почалися коливання на валютному ринку, то виявилося, що у нас у шість разів більше компаній імпортують нафту в Україну.

Реально їх шість, а заявки на купівлю валюти для цієї мети подали 35. Хтось навіть олію почав "завозити" в Україну, хоча нам свою не було куди дівати. Тобто намагалися за будь-якої можливості викачати долар з України.

Коли ринок спокійний, у нас імпорт і міжбанківський валютний ринок - дуже чітко пов’язані. Відриватися вони починають, коли курс не відповідає очікуванням учасників ринку.

Так, наприклад, такого роду відрив ми могли бачити влітку 2008 року, коли відбулася різка ревальвація. Секретаріат президента тоді говорив, що не можна цього робити, бо в нас макроекономічна проблема, ми маємо розриви з платіжного і товарного балансів.

І коли ми робимо ревальвацію для зупинки інфляції, ми тільки поглиблюємо цю проблему, розриви зростають, і в підсумку будемо мати девальвацію до кінця року. Тоді нам ніхто не вірив. Але зрештою так і сталося.

- Якщо ви знали, що гривня девальвує до кінця року, як ви розпоряджалися власними заощадженнями в останні місяці?

- На жаль, у мене є доларові кредити, а не заощадження.

- Як ви виходите з ситуації?

- Плачу більше за кредитами.

- Тобто від ситуації на валютному ринку страждаєте навіть ви як фізична особа. Але таке враження, що секретаріат президента робить фотографію ситуації, але не втручається в неї для виправлення. Хоча в президента є інструментарій: звільнення глави Нацбанку, якщо він не здатен зробити те, що треба.

- Президент не звільняє голову НБУ, хоча може зробити для цього подання до Верховної Ради.

Водночас, не можна вважати, що в усьому винен лише Стельмах, інакше, грубо кажучи, уряд треба було б розігнати за те, що в нього ВВП так низько впав.

Але навіть обговорюючи цю тему, який сигнал ми даємо ринку? Адже дії, які вживав Національний банк для того, щоб виправити ситуацію на валютному ринку, обговорювалися з міжнародними експертами, в тому числі з МВФ.

Внаслідок цієї роботи народилася концепція регулювання валютного ринку, з якою Стельмах погодився, пішов і переконав президента, що вона в цій ситуації правильна. Він сказав: "Ми затиснемо гривню, вони зараз наїдяться валюти. А після того що з нею робити? Треба міняти назад на гривню, бо потрібні гривні на життя, на діяльність. І тоді ми покажемо, що курс коливається".

Заміна голови НБУ буде означати нову політику – яку? Очевидно таку, з якою МВФ категорично не погодиться. Що далі: відмова від меморандуму з МВФ, повернення кредиту? Це хвиля нових спекуляцій, оскільки наявного ресурсу для протидії ним буде замало.

І друга проблема. Давайте припустимо, що завтра президент раптом приходить до висновку, що всю відповідальність несе персонально Стельмах. Наступного дня його знімаємо, подаємо когось іншого до Верховної Ради - парламент голосує за іншу людину, і вона заходить в банк і починає фінансувати бюджет емісійним способом. Для чого ще потрібен Нацбанк нинішній коаліції?

Але ситуація довела, що регулювання необхідно змінювати. Коли тільки почалися проблеми з валютою, президент запропонував цілу низку адміністративних заходів.

Сьогодні саме час їх запроваджувати. Наприклад, фактично адміністративним шляхом забрати спекулянтів. Щоб не було такого, коли для того, щоб забезпечити імпорт, нам щодня потрібно 160 мільйонів, а попит – 550 мільйонів.

І при цьому імпорт падає щодня через ту ж саму девальвацію.

- "Дзеркало тижня" опублікувало список вибіркових банків, які отримали грандіозні суми рефінансування. Потім аналогічні звинувачення пролунали з вуст прем’єра Тимошенко. Чому президент на це не прореагував?

- Я згоден, є проблема у діючій системі рефінансування. Сьогодні, якщо ти маєш застави, наприклад, на 100 мільйонів гривень, ти можеш отримати 90 мільйонів гривень, навіть якщо тобі для підтримки проходження платежів потрібно 5 чи 10. насправді рефінансування повинно бути крайнім заходом, наприклад, коли банк прийшов і каже: "Застава є, але нема за що проводити платежі".

Тобто неприпустимо, щоб за рахунок коштів рефінансування проводити якісь активні операції. У цьому - ключова помилка.

Справді, у банків пішов відтік депозитів, їм було потрібно 10 мільйонів рефінансування, а вони отримували 500 мільйонів. Куди йшла решта? На валютний ринок!

Водночас не давати рефінансування також не можна було, адже ціною могли б стати неплатоспроможність банку і проблеми з його вкладниками.

Спекуляції живляться не тільки рефінансуванням – ресурс можна отримати й на міжбанківському кредитному ринку. Зупинити це можна, якщо зиск від валютних операцій буде меншим за ціну ресурсу.

Наприклад, якщо рефінансування дають під 20%, значить, курс не може девальвувати більше ніж на 20%. Тоді спекуляції втрачають сенс.

- Іншими словами, ви визнаєте помилковим масове рефінансування банків?

- Свого часу, коли обговорювалося це питання, президент сказав: давати рефінансування тільки так, щоб ніс стирчав над водою. Тобто не більше, ніж є реальна потреба.

- Тоді ж чому все робилося навпаки, адже у Ющенка є інструментарій впливати на НБУ?

- Справа в тому, що президент не керує Нацбанком. От скажіть, у Юлії Володимирівни є інструментарій впливу на міністра фінансів?

- До певної міри є.

- Чому ж тоді Юлія Володимирівна публічно конфліктували з Віктором Пинзеником щодо бажання прем’єра подати бюджет, нереальний за доходами?

 - Ви, напевно, особисто чули від колег-банкірів, що рефінансування отримується під відкат від 3 до 7%?

- Я чув подібні чутки, хоча не особисто від банкірів. Ця інформація якось так вітає в середовищі... Але я не став би вірити цим чуткам, бо я знаю банки, які готові були б заплатити за рефінансування відкат, але не змогли його отримати.

- Тоді яка логіка у виділенні банку "Надра" рефінансування 7,1 мільярдів гривень – навіть більше, ніж "Промінвестбанку"?

- Наскільки я знаю, то "Надру" серйозно чистили під продаж і звідти позабирали кошти інсайдерів. Я можу допустити, що забрали достатньо коштів, щоб реально виникла проблема з ліквідністю.

Чи "Надрам" було потрібно 7,1 мільярда гривень, чи може 1,1 мільярда – я не знаю. Бо для цього треба вивчати баланс конкретного банку, але це не справа секретаріату. Цим займається тільки Нацбанк.

Я хотів би, щоб рефінансування давалося тільки на проведення платежів. От є проблема з проведенням платежів – бери рефінансування, немає проблеми – нема рефінансування. Тоді ніяких зловживань не буде.

Дуже простий факт. Клієнт дав платіжку, йому сказали: "Приходь завтра, грошей немає". Значить, це вже банк, якому треба давати рефінансування.

- У розпал валютної кризи в Україні з'явилися чутки, що відбудеться примусова конвертація заморожених валютних депозитів у гривневі? Чи справді була така зустріч Ющенка з банкірами, де проговорювалося питання примусової конвертації?

- Зустріч президента з банкірами була за три тижні до того, як виникла ця чутка. Я на ній був присутній. І там обговорювалася зовсім інша ідея.

Оскільки банки фіксують неповернення по кредитах від населення, а курс долара зростає, то у них є два виходи.

Перший – ви маєте прийняти як даність те, що у вас неповернені кредити, і вам треба реалізовувати 25 тисяч квартир, і попиту на жодну з них немає, або є за 20% вартості квартир, що аж ніяк не вирішує ваші проблеми.

Або другий вихід: ви повинні запропонувати клієнтам перевернути валютні кредити у гривню. І тоді ви повинні розділити кредитний ризик між клієнтом і собою, і, можливо, Нацбанком.

- Але ця схема не була реалізована.

- Не була. Знаєте чому? Через банки: вони запропонували такі умови надання їм валютних коштів та рефінансування, необхідного для здійснення "перевернення", що НБУ не міг на це погодитися.

Але процес іде. Коли ми пропонували схему, був кінець жовтня. І тоді неповернутих кредитів були копійки. А потім уже було зафіксовано 20% неповернень. Нещодавно подібну схему запропонувало Міністерство фінансів, і реакція банківського середовища була майже позитивною.

- Доводилося чути прогноз на перший квартал 2009 року: ледь не 80% неплатежів по кредитах серед населення? Такі цифри справді реальні?

- Є різні прогнози: я, наприклад, чув прогноз 60% неповернення. Але коли ми перетнули рівень 25% неповернень, то уже неважливо, який курс гривні. Бо навіть ті, хто має можливість платити за кредит, не заплатить, бо цього не робить його сусід.

- Тобто альтернативи цьому переведенню валютних кредитів у гривневі немає?

- Є. Можна тимчасово знизити відсотки за кредитом, наприклад, вдвічі, розтягнувши сплату цих сум до кінця терміну дії кредиту. В іпотечному кредиті основна сума платежу - майже 90% – це відсотки за користування кредитом.

І якщо банк вдвічі знижує відсотки, то вдвічі падає платіж для людини. Коли банк зрозуміє, що людина або не платить взагалі нічого, або платить хоч щось, то банку доведеться погоджуватися на другий варіант.

- Наприкінці грудня президент зробив заяву, у якій сказав три речі, які протирічать одна одній. Що гривня штучно передевальвована, але курс є адекватним, а ситуація близька до нормалізації. Після цього відразу декілька людей зателефонували і сказали, що такого вони ще не чули...

- Слова про нормальність курсу вихоплені з контексту.

Президент буквально сказав, що ситуація з курсом є нормальною для поточної ситуації в економіці. Очікувати сьогодні стабільного курсу немає ніяких підстав. Виходячи з цього, я вже можу сказати: якщо ми хочемо отримати інший курс, то повинні щось змінити. Відмовитися від вільного ринку ми не можемо, тому що ми з МВФ домовилися.

Ми можемо ввести "ручне керування" за кожною заявкою, але хтось повинен взяти на себе відповідальність, в тому числі за корупційну складову цього керування. Ми від чогось повинні свідомо відмовитися на користь чогось іншого. Або обрати адміністративний шлях, або навпаки - відмежуватися. Сказати, що ринок все відрегулює.

Подібна ситуація була і з моєю заявою по "Нафтогазу": її зрозуміли так, що ми зараз розрахуємося з Росією за рахунок кредиту МВФ. Я сказав, що ми використовуємо наші гроші, в тому числі отримані від МВФ, щоб НАК міг купувати валюту. Але чомусь це виклали так, ніби-то ми будемо розраховуватись кредитом.

- Правда, що Нацбанк продає "Нафтогазу" валюту напряму, без виведення на ринок?

- Так, він робить цільову інтервенцію, коли "Нафтогаз" виходить із заявкою, на задоволення тільки заявки "Нафтогазу".

- Курс долара після новорічних свят намагається штурмувати нові висоти, а загальне рішення по запобіганню неповерненням у системі все ще не знайдено. Якщо не зосереджуватися на критиці НБУ, як ви можете тверезо і об’єктивно охарактеризувати те, що відбувається у банківській системі?

- Щодо ситуації із прострочками, то вона змушує банки та клієнтів шукати шляхи виходу. Клієнтам пропонують перекредитуватися у національній валюті, відтермінувати сплату основної суми, пролонгувати кредит.

Вже активно обговорюється можливість надання канікул по сплаті процентів у певній частині з відшкодуванням їх банку через певний час.

- Що як екс-банкір та нинішній представник секретаріату президента ви б порекомендували для поліпшення ситуації?

- Шляхів поліпшення ситуації є два.

Перший – обмежити гривневий ресурс. Це необхідно і для того, щоб не було чим фінансувати купівлю валюти і таким чином знизити попит, і для того, щоб тим, хто мають сьогодні валюту, було вигідно її продати – і таким чином збільшити пропозицію.

Це шлях, який пропонує МВФ, але у нього є декілька вад. Так, якщо сьогодні спостерігаються рухи курсу по 4% у день, то компенсувати їх дорогою гривнею неможливо.

Це еквівалент 1000% річних! Для продовження фінансування цих операцій спекулянт буде брати кредити під будь-які ставки. Крім того, наявна ліквідність у банківській системі дуже нерівномірно розподілена – основна її частка знаходиться у найбільших банків, які не здійснюють таких спекуляцій.

Другий шлях – адміністративний. Очевидно, що якщо фізичний імпорт внаслідок девальвації знижується на 50-60%, а попит на валюту зростає, має місце "вигін" валюти під фіктивні контракти. Необхідно адміністративно обмежити можливість надання заявок на купівлю валюти під такі контракти.

В будь-якому випадку, НБУ не повинен усуватися від контролю над курсом, навіть при декларації вільного курсоутворення. Так, наприклад, при відносно млявому ринку на початку року можна було незначними втратами резервів уникнути такої значної девальвації вже протягом першого тижня року.