Володимир Грищенко, Федерація роботодавців: "Пропонуємо законом встановити розмір хабарів"

Зростання кількості техногенних аварій в Україні – це, за деякими прогнозами, лише початок тенденції. Далі може бути лише гірше – тому що країна вже практично вичерпала той запас інфраструктурної міцності, який лишився після СРСР. Основні фонди підприємств істотно зношені, інвестиції на багатьох підприємствах розраховані перш за все на отримання прибутку у короткотерміновому часовому періоді. При інвестуванні підвищення безпеки – зовсім не пріоритет, що би не казали самі інвестори.

Одна із ґрунтовних причин такої ситуації – це відсутність нормальної системи діалогу роботодавців, найманих працівників та держави. Держструктури неефективні за своєю суттю та, до того ж, надмірно корумповані, профсоюзи занадто пасивні. Ким у цій схемі є роботодавець і які його інтереси та можливості – з цими питаннями ЕП звернулася до Володимира Грищенка, генерального директора Федерації роботодавців України.

У зв’язку з нещодавніми подіями на шахті ім. Засядька у суспільства є шанс зрозуміти реальну ситуацію з безпекою на виробництві. Очевидно, що в цій сфері потрібно проводити реформи, щоб не гинули люди. Чи є у Федерації роботодавців своє бачення необхідних змін?

Як на сьогодні врегульована законодавчо ця ситуація в нашій країні? У нас все абсолютно, всі нормативні акти і характер відповідних інспекцій мають карний характер. Кількість інспекцій в Україні навіть неможливо підрахувати. На наш погляд – їх близько тридцяти. Наприклад, є Міністерство охорони здоров'я, є Комітет із охорони праці, є Інспекція праці, і безліч інших інспекцій.

У 2005 році ми, зважаючи на досвід та практику європейських країн, запропонували створити інтегровану інспекцію праці. Це коли при адміністрації праці (так у міжнародних актах) створюється інтегрована інспекція праці, яка об’єднує всі види контролю.

Але ж справа, мабуть, не тільки у кількості тих, хто перевіряє...

Погоджуюсь, головне – принципи, які визначені рекомендаціями Міжнародної організаціїї праці (МОП). Перший – це превентивний характер: не допустити порушення. Другий - принцип соціального діалогу. На практиці це має такий вигляд. Приходить інспектор праці на підприємство, системно аналізує проблеми, якщо треба – залучає фахівців. Після цього сідають за стіл переговорів представники найманих працівників, роботодавця і розробляють схему, яким чином треба вирішувати проблеми. З одного боку - на користь робітника, з іншого боку – враховуючи можливості роботодавця. І в цьому випадку інспектор виступає каталізатором соціального діалогу.

Превентивність та діалог – як вони переможуть силу хабара?

Ніяк. На жаль, це - українські реалії. Ми пропонуємо прийняти закон, у якому чітко встановити межу хабарів за виконання державного замовлення. Сьогодні платять до 35% за виконання державного замовлення. Це за виробничий характер, але в інших сферах ще більше. Ми пропонуємо встановити 15% і перелік посад, кому і скільки давати. Тоді все стане прозоро. Це норма – брати хабарі.

Тобто за принципом Сороса щодо наркоманів – оскільки їх багато, давайте легалізуємо?

Це повинна вирішувати Верховна Рада. Законно визначений хабар не вважається злочином. Але не більше, якщо більше – ввести знову смертну кару! (сміється).

Наприклад, у нас є чудова державна організація, що займається закриттям шахт. Ото там хабарі! Підрядники виграють тендер і починають працювати, але минає рік, кажуть – уже не 15, а 20%. Але є ж собівартість! І коли ця "вуглереструктуризація" називає підряднику вже 35%, то він не може віддати. А якщо не даси – подають до прокуратури, що неякісно виконано...

Повернемося до менш фантастичних речей. Як зацікавити українського роботодавця, щоб він почав займатися охороною праці,- Трудовим кодексом?

На жаль, для українського бізнесу сьогодні актуальна проблема виживання. Навіть неправильне трактування соціальної відповідальності бізнесу приховує чимало небезпек. Ми знаємо, що деякі транснаціональні компанії роблять акцент саме на так званій зовнішній соціальній відповідальності - пропонують систему преференцій для соціально відповідальних.

У нас уже навіть з’явився проект державного стандарту соціальної відповідальності, який переводить це явище із добровільного в обов'язкове. А це, врешті-решт, стане для бізнесу додатковим податком.

Я так розумію, що ви натякаєте на існування внутрішньої соціальної відповідальності. Що це таке?

ФРУ, спираючись на досвід і позицію Міжнародної організації роботодавців (МОР), упевнена, що найважливіша – саме внутрішня соціальна відповідальність. Підприємство бере на себе відповідальність за тих людей, які на ньому працюють. Це ціла система створення умов для цивілізованої експлуатації підлеглих із відповідним наданням матеріальної винагороди, забезпеченням прав людини, охорони, умов праці та багато іншого.

Чим загрожу українському бізнесу позиція транснаціональних корпорацій?

Це не лише нас хвилює, але й європейських членів МОР. Під час останніх зборів із тривогою виступали англійці, французи, німці, шведи. Тому що для суспільства й роботодавця найважче піднімати внутрішню соціальну відповідальність. До того ж відносини з найманими працівниками потребують певної систематичності та залучення коштів.

Сьогодні у нашій країні як гриби зростають громадські організації на підтримку соціальної відповідальності, засоби масової інформації трактують тільки зовнішню відповідальність.

Але ми не готові піти цим шляхом, із одного боку, через відсутність відповідних ресурсів, а, по-друге, згадайте наші зарплати, охорону праці, умови праці…

Досвід роботи нашого видання свідчить, що більшість вітчизняних компаній узагалі не цікавляться темою соціальної відповідальності. Чому це так?

Тому що в Україні відбувається так. У кого найбільший інтерес викликає вказана тема? Це влада. Починаючи з мера якогось міста, закінчуючи політиками. Тому що вони сьогодні розглядають соціальну відповідальність бізнесу як можливість додаткового залучення коштів для вирішення проблем. Це я би назвав профанацією.

Погодьтесь, якщо якась компанія дала 1000 грн на будівництво дороги до лікарні – це дуже важливо для території, людей. Представнику цього бізнесу всі аплодують. Але звернемо увагу, що в нього робиться на підприємстві. Низький рівень охорони праці, екологічне забруднення, невиплата заробітної плати або зарплата у конвертах, немає внутрішніх соціальних стандартів, соціального діалогу. Але при цьому всі регалії соціально відповідального бізнесу в цій компанії є.

В цілому, сьогодні український бізнес звільняється від так званих соціальних активів. Як ви це поясните?

Я це все розумію, навіщо мені як бізнесмену, наприклад, ці санаторії? В мене знижується ефективність бізнесу. Є ж бізнесмени, які займаються саме цим видом бізнесу. Мені набагато легше заплатити кошти й направити на оздоровлення мого робітника. Тут немає протиріччя: звільнення від соціальних активів нічим не обмежує можливостей реабілітації працівників.

За підрахунками незалежних консультантів, зарплатня в Україні в 2007-му зросла на 10%, а доходи роботодавців, якщо врахувати ріст акцій, – нехай на 40%. Чи не можна сказати, що наявний певний дисбаланс?

Це дуже складне питання. Треба робити економічний аналіз.

Звісно, є десь великий запас прибутковості, але в якому бізнесі? У природних монополій, там справді такі можливості є. У ВВП країни вони становлять значний відсоток, але загальна кількість таких підприємств достатньо мала. Там і зарплати непогані, і соціальні преференції. Але якщо казати про підприємства в цілому по країні, починаючи з дуже маленьких, закінчуючи великими, в них не дуже висока рентабельність...

Але їм не треба й перейматися тими світовими стандартами соціальної відповідальності?

Я тут не погоджуюсь, тому що сьогодні вже існує реальна конкуренція на ринку праці. В кожному населеному пункті не вистачає токарів, фрезерувальників, інструментальників, дефіцит інженерів. Можливо, роботодавець ще не розуміє світових стандартів, але вже починає вибудовувати відносини з найманими працівниками, щоб виглядати привабливо на ринку праці.

Бо для нього важливо, щоб на роботу прийшла людина, здатна виконувати якісно свої обов'язки.

Наскільки в Україні зараз здоровий і адекватний профспілковий рух?

На мою думку, профспілки на сьогодні міцніші, ніж організації роботодавців. Як громадські організації – вони дуже багаті. Нам важко вести з ними соціальний діалог, оскільки вони добре облаштовані. Але що би ми не казали про ефективність профспілок – це суб’єктивне поняття, оцінку хай дають наймані працівники.

Але є й третя сила – уряд. На зустрічі президента України з генеральним секретарем МОР президент сказав одне речення, яке можна назвати стратегічним меседжем, а саме: не уряд самостійно повинен встановлювати якісь регуляторні правила, а бізнес має вказувати уряду найрезультативніший шлях до підвищення ефективності економіки України.

На жаль, уряд не завжди діє в рамках цієї тези. А з парламенту більшість законопроектів, що лежать в економічній площині, не спрямовують нам на погодження, чого в цивілізованих країнах не буває.

До речі, про уряд. Усім відомий ваш конфлікт із міністром економіки Анатолієм Кінахом, який до того ж претендує на роль представника інтересів роботодавців.

Шкода, але у нас організації роботодавців і профспілки дуже політизовані й часто залежать від влади. Коли влада ігнорує – це погано, але ще можна працювати. Та про який діалог із владою можна говорити, коли раніше Кінах, будучи представником влади, одночасно очолював організацію роботодавців? Це порушення законодавства, як українського, так і міжнародних норм!

Із точки зору політизації: пан Кінах очолював партію промисловців і підприємців. ФРУ використовували для обслуговування політичних інтересів Анатолія Кінаха.

Може, він просто дуже хороший фахівець, що зробив таку кар’єру?

Кінах і економіка – це як я і баян. Я не боюсь цього казати. Простий сільський молдавський хлопець працює на заводі диспетчером, та на початку 90-х на хвилі демократизації країни потрапляє до влади. Він ніколи не був керівником, не був підприємцем, він не має досвіду роботи в реальному секторі економіки. Тому Кінах не тільки біда Федерації роботодавців України – це біда держави, біда економіки.

У чому ж секрет його успіху?

На мій погляд, це вміння створювати в очах суспільства, маючи в руках важелі влади, такого собі колоса на глиняних ногах. Це у нього дуже майстерно виходить.

Але сьогодні бізнесу не потрібна політизація: він цього боїться за своєю природою. І у ФРУ настав критичний момент, коли всі ці коливання її колишнього лідера довели до того, що бізнес попросив Анатолія Кириловича піти з цієї посади. Те, що він став міністром економіки України та одночасно намагався займати посаду голови ФРУ, суперечило Закону про Кабінет Міністрів України, Конвенції МОП № 87, Закону про організації роботодавців. Тому Кінах сам запропонував призначити виконувача обов'язків голови. За цей час почалося опрацювання статуту у відповідності до рекомендацій МОП.

Коли статут був уже на виході, Кінах побачив, що ФРУ остаточно йде в нього з рук. Бо в новій редакції статуту основним було: демократизація, деполітизація, відсторонення від влади. Тоді пан Кінах як міністр економіки почав війну з Федерацією. Був задіяний адміністративний важіль - Міністерство юстиції відмовило нам у реєстрації нового статуту, апелюючи до фактів, що не відповідають дійсності та нормам законодавства України.

Як ви реагували?

Ми звернулися до МОР за консультацією: як нам поводитися? Прийняли безпрецедентне рішення - МОР подала скаргу до Міжнародної організації праці про порушення урядом України базових конвенцій МОП.

Це, повірте мені, речі досить небезпечні. Уряд не розуміє можливих наслідків цього. Я наведу вам приклад. Сьогодні ряд країн, які перебувають на контролі МОП із такого ж приводу, це Венесуела і Колумбія, ще буде розглядатися Мньяма. І тут з’являється Україна, яка претендує на вступ до Євросоюзу.

Всі базові угоди Євросоюзу – Амстердамська, Маастріхська, Римська і єдина Європейська угода –  вони всі базуються на трипартизмі в тому числі, там чітко визначено й місце організацій роботодавців. Як наслідок, ми можемо підпасти під моніторинг. А що таке МОП? Це одна з найбільших агенцій ООН. Наслідки для держави можуть бути непередбачувані. І це через амбіції однієї людини!

Як реагували представники міжнародних організацій?

Генеральний секретар МОР спрямував лист прем’єр-міністру України Вікторові Федоровичу Януковичу, в якому висловив занепокоєння з приводу нереєстрації наших змін до статуту ФРУ. У цьому листі підкреслювалась стурбованість із приводу порушення урядом України міжнародних зобов’язань.

Відповідь на цей лист – унікальний документ, я бачив його особисто, в нас є його копія, вона розглядалась на щорічних зборах європейських членів МОР. Це лист за підписом Міністра економіки Кінаха, як… голови ФРУ. А додатком він спрямував лист міністра юстиції Лавриновича.

Там всі були в шоці. По-перше, міністр економіки – голова ФРУ, такого просто не може бути за визначенням. По-друге, вони перепитували, чи справді міністр юстиції підпорядковується міністру економіки? Хто вищий – міністр економіки чи міністр юстиції? І це на повному серйозі!

Але ж поки що суд підтвердив легітимність статуту?

Ми виграли суд, але готуємось продовжувати боротьбу. Пан Кінах подав заяву з оскарженням рішення суду в апеляційну інстанцію. Що цікаво, у клопотанні про залучення до справи він відверто вказує, що зміни до статуту ФРУ зачепають його особисті інтереси. Це клопотання пан Кінах підписав як голова ФРУ.

Це питання дуже високої ціни. Сьогодні деякі посадовці роблять спроби взяти під контроль фонди соціального страхування. А це мільярди. І ФРУ тут дуже незручний партнер, оскільки стоїть на захисті інтересів роботодавців і законності...