В Верховной Раде начинается финальная стадия обсуждения Налогового кодекса.

Депутаты должны были принять его до конца 2015 года, но не успели.

Как известно, столкнулись две концепции: депутатская и правительственная. Эксперты говорят, что отличий между ними мало, хотя они и принципиальные.

ЭП поговорила с одним из авторов парламентской версии кодекса, известной как "проект Южаниной" или закон №3357, экспертом "Нової країни" Валерием Пекарем.

- В чем суть вашего предложения?

- Украина занимает девятое место в мире по уровню изымания государством денег из экономики. Это уровень тоталитарных государств. Когда из экономики забираются все деньги, и государство их перераспределяет, как считает нужным.

Значительная часть этих денег воруется, другая часть просто неэффективно расходуется на безумное количество совершенно лишних вещей, которые воюющая страна, находящаяся в кризисе, позволить себе не может.

Например, у нас пять академий наук. Все ли они работают эффективно?

У нас 60% сельских школ - это вообще не школы. Там один человек преподает все предметы и учится у него пять-семь детей. Если это нормально для младшей школы, когда ребенок маленький, то для старшеклассников это ненормально.

У нас подавляющая часть денег, которые выделяются на здравоохранение, тратятся на содержание зданий и только треть идет на больных, врачей, медикаменты и медтехнику. То есть у нас деньги просто размазываются тонким слоем по стране.

Эта система сложилась в СССР, когда были нефтедоллары. Их нужно было размазывать тонким слоем по стране, чтобы все себя чувствовали не очень хорошо, но и не очень плохо. У нас уже давно никаких нефтедолларов нет. У нас война и экономический кризис, но мы продолжаем размазывать деньги тонким слоем по стране.

Мы говорим: "Ребята, перестаньте убивать страну. Перестаньте красть и расходовать деньги неэффективно". Для этого нужно вообще по другим принципам построить бюджет. Вместо 54% перераспределения ВВП через бюджет нужно спуститься до 35-37%. Однако 35% - это сегодня для нас недостижимая цифра.

Почему у нас с Минфином разные точки зрения? Мы с ними не воюем! Мы с Минфином совпадаем в этих оценках. Мы понимаем, где воруют, как воруют, мы нашли конкретные точки, где воруют. Например, в Пенсионном фонде 17 млрд грн неучтенных денег.

- Вы рассказываете о расходах, а Минфин больше озабочен доходами.

- Когда мы говорим, что резко снижаем расходы бюджета через прекращение воровства и неэффективных трат, то эти деньги должны остаться в экономике.

В отличие от Минфина мы рассматриваем налоговую реформу как следствие бюджетной реформы, а не как причину. Сначала надо дать стране дышать. В расходах это делается через прекращение воровства, в доходах - через налоговую реформу.

Как мы собираемся снижать налоговое бремя? Раз мы снижаем расходы, мы можем позволить себе снизить доходы. Давайте посмотрим на налоги. У нас изначально большой перекос в налоговой системе. У нас очень высокие налоги на труд и очень низкие налоги на капитал. Кому это выгодно?

Какие предприятия и в каких отраслях платят низкие зарплаты многим людям и имеют огромнейшие основные средства? Это старые олигархические бизнесы: металлургия, химическая промышленность. То есть эти ребята сделали налоговую систему для себя.

Высокие налоги на зарплату им не страшны, потому что у них минимальные зарплаты. Низкие налоги на капитал и основные средства им выгодны - у них большие активы.

Кому такая система невыгодна? Тем, для кого высокий налог на зарплату убивает все. Это те, у кого зарплата составляет в добавленной стоимости значительную часть. Это новая экономика, информационные технологии, инновации, весь сервис - все то, где люди создают добавленную стоимость своим трудом. Там сумасшедшие налоги.

В ИТ ничего не надо, кроме компьютера. Человек сидит и получает зарплату, но зарплата должна быть соответствующая. Мы предлагаем все это сбалансировать.

- Однако эти, как вы их назвали, олигархические бизнесы или крупная промышленность составляют основной источник дохода бюджета.

- Да, но они налогов, как правило, платят очень мало, и платят их по договоренности.

Есть такое понятие как налоговая нагрузка. Оно законом не определено, но налоговые инспектора им пользуются вдоль и поперек, начиная от рядового местного налогового инспектора и заканчивая главой ГФС. Для чего это делается? Это экономическая оценка, которая позволяет оценить, как налогообложение влияет на бизнес.

Если средний бизнес платит 5-7% с оборота, то крупный бизнес платит меньше 1% с оборота. Это правда. Фискалы нам говорят, что 1700-1800 предприятий дают 80% поступлений в бюджет, но это всегда договорные поступления.

- Часто какие-то зачеты?

- Да, часто зачеты. Часто они вообще не платят. Мы знаем эти истории. Вместе с тем, предпринимательской, инновационной экономике просто нечем дышать.

- Если мы разделяем историю с налогами на две части: на фискальную функцию налогов и на стимулирующую функцию налогов…

- Мы делаем упор на стимулировании экономики. Мы хотим стимулировать две вещи. Первая - занятость. Это важно, потому что занятость - единственный способ борьбы с бедностью и единственный способ предотвращения социального взрыва.

У нас огромная скрытая безработица. Создание рабочего места означает такой рост налогов, что это становится бессмысленным. Мы хотим стимулировать инвестиции. Мы хотим, чтобы старая, неэффективная экономика со страшным энергопотреблением, с безумным количеством безобразий начала потихонечку обновляться.

Для этого мы вместо налога на прибыль предлагаем налог на распределенную прибыль. Это модель, при которой предприниматель платит налоги только с тех денег, которые он изымает и тратит на себя. Прибыль, которую он реинвестирует, не облагается налогом.

Нам нужен экономический рост. Мы сейчас на уровне Гондураса. Это позорище. У нас не стимулируется занятость, вместо нее стимулируется безработица.

- Как вы хотите стимулировать занятость?

- Резкое снижение единого социального взноса и налога на доходы физлиц стимулирует занятость и решает важную задачу детенизации - вывода денег из теневого оборота.

Где у нас основная теневая экономика? Зарплаты в конвертах. Поэтому законопроект, который мы адвокатируем, связан с существенным уменьшением налогов на зарплату. Мы хотим понизить единый социальный налог.

- До какого уровня?

- До "10+10". 10% - единый социальный взнос и 10% - налог для физических лиц. Суммарно 20% нагрузка на зарплаты. ЕСВ платит предприятие и 10% платит сотрудник.

- Вы хотите снизить подоходный налог, который составляет 13%?

- Да. И ЕСВ сейчас достаточно большой - под 40%.

- Это однозначно потери бюджета.

- Это наше первоначальное предложение. Сейчас мы сошлись на более высокой суммарной цифре - не 20%, а 30%. Там уже не важно, как оно разбивается. Это заложено в проект закона №3357 - "закон Южаниной".

- Это же можно увязать. Если предприятие увеличивает на 10-15% фонд зарплаты, то оно может платить меньший социальный взнос…

- Этот эксперимент не получился. Год назад премьер-министр сказал: "Мы сделаем эксперимент. Если не получится, то вернемся назад".

Естественно, доверие было подорвано. Те немногие предприятия, которые пошли на эксперимент, получается, будут наказаны. У них теперь все возвращается назад, они начинают платить больше в несколько раз, чем платили раньше.

- Касательно доходов физлиц у нас явный перекос - предприятие должно платить за людей. В цивилизованном мире высокий личный подоходный налог, а предприятие практически освобождено от уплаты налогов с зарплаты.

- Абсолютно верно. Мы к этому должны идти, но для этого нужно сначала создать некие зачатки среднего класса. Сначала нужно сделать так, чтобы люди почувствовали себя ответственными и немножко состоятельными.

- Мне кажется, невозможно совместить два принципиально разных подхода. Подход государства, которому нужны деньги для поддержания институтов, и подход экономистов, которые пытаются добиться оживления экономики.

- Мы добились этого. Мы посчитали налоговую реформу, на этой базе - бюджет, на этой базе посчитали государственные расходы…

- Но Минфин не собирается либерализировать налоговые ставки…

- А вот теперь мы переходим к вопросу, где наши разногласия с Минфином. Наши разногласия с Минфином находятся вовсе не в области налоговых ставок или запуска экономики. Они все это прекрасно понимают. Наши разногласия находятся в совершенно другой области, которая называется "политическая ответственность".

Мы говорим Минфину: "Возьмите на себя ответственность за то, чтобы эту штуку запустить. Вы не можете просто быть исполнителями, вы не можете просто делать все, как положено, потому что вам никто не дал команду". В этом смысле мы правы.

Минфин говорит: "Мы не политики, а исполнители. Нас никто не выбирал. Пусть нам дадут команду, и мы будем ее исполнять. А раз нам команды не дали, то единственный документ, который у нас есть, это меморандум с МВФ. Он нам говорит, что ничего нельзя трогать, вот мы и не трогаем". И Минфин тоже прав.

Когда западные лидеры говорят об украинских реформах, они часто используют слово leadership. Кто-то должен выйти и сказать: "Я понимаю, что меня закидают помидорами, но, извините, если я этого не сделаю, стране капец". Вот у нас таких людей нет.

Это касается всех министерств. Каждый министр может сказать: "Я просто министр". А может сказать: "Я беру на себя ответственность". Наконец, президент может проявить лидерство в реформах, которого от него требует народ. Недавно Сорос открытым текстом говорил: "Или президент берет на себя лидерство, или ничего не будет".

- А про премьера Яценюка вы уже не вспоминаете?

- О премьере я никогда не вспоминал, потому что он с самого начала заявил, что никаких реформ делать не хочет. Собственно, это и так было понятно.

- Все равно рычаги управления экономикой в руках главы правительства.

- Безусловно.

- Если премьер саботирует, то ничего сделать нельзя.

- В руках президента политическое влияние, возможность обратиться к народу напрямую с объяснениями того, зачем мы это делаем. Так у нас устроен менталитет, что мы смотрим на первое лицо и возлагаем определенные надежды.

- Однако парламент контролируется в том числе партией премьера.

- Партия премьера - это партия с нулевым политическим рейтингом, где люди должны думать, как обеспечить собственное политическое будущее. Если страна завалится, результатом этого будут перевыборы, и к власти придут правые популисты, левые популисты и реваншисты, этой партии вообще не будет, никто о ней не вспомнит.

Единственный способ для "Народного фронта" остаться в политике - делать реформы. Там много людей, которые это понимают и каждый день это делают.

- Как вы относитесь к налоговым популистам, которые предлагают отменить все налоги и оставить что-нибудь типа "5.10"?

- Это религия, причем фанатичная. К религиозным фанатикам можно относиться единственным способом - обходить их стороной.

- Очень популярная история - платить одну ставку за все налоги.

- Никакого смысла в этом нет, потому что там нет экономических стимулов и экономической логики. В основе любой налоговой системы лежит экономическая логика: что мы стимулируем и что мы делаем.

- Люди знают, что нужно платить много налогов, поэтому они их и не платят. Они говорят, что нужна другая система. В чем суть вашей системы?

- Резко уменьшаем налоги на зарплату, отпадает необходимость платить зарплату в конвертах, зарплату можно платить легально.

- То есть основной упор вы делаете на налогообложение зарплат?

- Да. Второе - освобождаются от налогообложения инвестиции в развитие. Это те две вещи, которые нужно знать. Все остальное не меняется. В законопроекте есть предложение о снижении НДС, но, скорее всего, по итогам двух слушаний в парламенте, оно не пройдет, потому что это большой удар по налоговой системе.

Еще есть так называемая упрощенная система. Для миллионов самозанятых людей это просто возможность как-то жить. Минфин намерен ее существенно сократить, вплоть до ликвидации. Мы к этому относимся иначе. Идеальный вариант - вообще ее не трогать. Когда наладится общая система, тогда можно будет трогать и упрощенную.

- Эта система работает и многих устраивает, но там много злоупотреблений - торговые фирмы с огромным оборотом работают как мелкие предприниматели.

- Идеально было бы не трогать ничего, чтобы не допускать социального напряжения.

- То есть не платят налоги - и пусть не платят пока?

- Я представляю большую команду людей, поддерживающих законопроект №3357. Это очень ответственный законопроект, который разработан парламентским комитетом. В его разработке принимало участие более сотни ведущих экономистов страны.

- Но очень много критики в его адрес.

- Много необоснованной критики. "Южанина хочет вернуть нас в эпоху "кравчучек". Если вы обратите внимание на Facebook, то это платная реклама. Люди, которые зарабатывают на коррупционных деяниях и отмывании денег, платят за эту рекламу. Они потеряют свой бизнес. Естественно, им это неинтересно.

- Вы имеете в виду конвертационные центры?

- Да. Мы прекрасно понимаем, что у них есть политические крыши, правоохранительные крыши, иначе они бы не смогли работать.

В законопроекте №3357 основные дырки, через которые происходит уклонение от налогов через упрощенную систему, аккуратненько закрыты, точечно.

Некоторые из этих дырок открывались не по требованию бизнеса. Некоторые эти дырки открывал лично товарищ Азаров с конкретной целью - взять под контроль потоки.

Когда Азаров специально устроил некую коррупционную схему, а теперь какие-то нанятые так называемые общественники кричат, что нельзя это закрывать, потому что это очень важная часть украинской экономики, естественно, я сомневаюсь.

- Какие дырки вы предлагаете точечно закрыть?

- Там есть так называемая третья группа упрощенной системы, на которой Азаров поднял верхнюю планку обложения от 5 млн грн до 20 млн грн.

Так вот, всего 400 человек в стране работают по 20 млн грн. Это конкретные люди, о которых известно, чем они занимаются и кто их "крышует". А если мы посмотрим на бизнесы, которые используют это для своей работы, то суммы там небольшие. Например, много людей в ИТ этим пользуются, но они не выходят за 5 млн грн.

Есть торговля подакцизными товарами, которая не может быть на упрощенной системе. То есть те дырочки, через которые в основном утекают деньги из бюджета, мы точечно закрываем. Это в очень большой степени характеризует законопроект парламентского комитета как ответственный. Популизма я здесь не вижу.

- Вы примерно представляете, каким будет уровень падения доходов бюджета, если принять вашу систему?

- Мы пересчитали бюджет. Нам говорят: "У вас в бюджете образуется дыра на 200 млрд грн. Про 200 млрд грн уже знает каждый прохожий. Почему бы не сказать о триллионе? Очень красивое слово - триллион. Конечно же, никакой дыры на 200 млрд грн там нет.

За счет балансировки бюджета там эта дыра такая же, как в проекте Минфина. Украина подписала обязательства перед МВФ не допускать дефицита госбюджета больше 3,7%, за эти пределы мы никак не можем выходить и мы не выходим.

- В чем же тогда принципиальное расхождение с Минфином?

- Принципиальное расхождение с Минфином - в ответственности.

- Во что трансформируется это красивое слово?

- Это красивое слово трансформируется в конкретные вещи. В частности, в сфере доходов - это резкое снижение налогов на зарплату. Минфин выступает за маленькое снижение, но маленькое снижение не вызывает доверия.

Мы снижаем налоги на зарплату, стимулируем через налоговую реформу инвестиции, закрываем основные дырки для воровства денег через несовершенство налоговой системы, специально заложенное в нее Азаровым и его командой, мы сохраняем упрощенную систему как основу для самозанятости миллионов людей.

Параллельно мы снижаем неэффективные затраты и воровство. У нас госпредприятия в квартал генерируют 10 млрд грн убытка. Мы же понимаем, что эти деньги воруются. Эти предприятия надо продавать через независимых иностранных консультантов.

- Когда мы увидим консенсус по поводу Налогового кодекса?

- Как только будет политическое решение. Как только в стране найдутся ответственные политики, хотя бы один…

- Но до конца года остался месяц.

- Да, остались считанные дни. Пока вы статью допишете, как раз будет все понятно.