Борис Тимонькін: Вся криза останніх років – результат чистого психозу

Продовження інтерв'ю з головою правління Укрсоцбанку Борисом Тимонькіним. Першу частину читайте тут.

- Группа Unicredit, как материнский для вас банк, настроена финансировать рост Укрсоцбанка в следующем году? Или вы больше будете погружены в собственный рост?

- Группа Unicredit очень централизовано управляется, с очень жестким внешним финансированием. Есть центр принятия решений о финансировании внутри группы. Unicredit не был, слава богу, сильно ориентирован на инвестиционные вложения. Мы понесли потери, но не миллиардные.

По итогам года у группы будет прибыль - ожидается очень приличная, близкая к уровню прошлого года. Принято решение о рекапитализации, то есть увеличение капитала составит 6,6 миллиардов евро. На прошлой неделе было выпущено на 2 млрд. евро розничных облигаций в Италии. Они уже на сегодняшний день полностью проданы.

Группа внесла коррективы в планы 2009 года: никаких новых покупок, очень ограниченное развитие сетей, сильный акцент на увеличение прибыльности и урезание расходов. Внутри группы больший акцент развития будет в Центральной и Восточной Европе.

То, что я говорил о нашей кредитной политике - это политика не только Укрсоцбанка, а всей группы Unicredit во всех своих банках. Это очень осторожное проектное финансирование, практически невхождение в новые проекты, поддержка старых проектов, аккуратное замедление с ритейлом, практически полное сворачивание инвестиционного бэнкинга.

Инвестиционный бэнкинг будет заниматься поддержкой корпоративных клиентов. Это становится скорее сервисом, чем самостоятельным бизнесом.

- На чем будет экономить издержки именно Укрсоцбанк? Чего можно ожидать в целом по банковскому рынку?

- Я скажу, на чем мы сэкономили в этом году. Первой была порезана реклама - раза в три. Бах!

- Она имела большой удельный вес в расходах?

- Это миллионы! Никто не станет урезать зарплату в абсолютных размерах - это социально защищенные статьи! Но расходы на автомобили, командировки, представительские расходы, всякие мероприятия, обучение, ивенты и прочее - урезано! Канцелярские расходы, расходы на связь - бесспорно урезаны!

На самом деле в абсолютных цифрах расходы будут расти. Но если раньше расходы росли в два раза медленнее доходов, то теперь - в три раза медленнее.

- Возможна ли такая ситуация в принципе, когда зарубежный материнский банк откажется поддерживать свой дочерний банк в какой-то стране? Пусть это даже ударит по его имиджу, но если ситуация вынуждает...

- Честно говоря, я не вижу такой вероятности. Это же целостный механизм. Вы можете отрезать ногу? Зачем? Разве что, если нога сама по себе загниет.

Если у вас банк не ориентирован на инвестиционные инструменты, он значительно меньше подвержен таким кризисам ликвидности. У вас есть большие сети. Вы понимаете, где брать деньги...

- Вы участвовали в подготовке антикризисного постановления НБУ?

- Я участвовал в обсуждениях и инициировании такого постановления. Я выступал двумя руками за него.

Давайте посчитаем деньги, которые банки реально могут выплатить за день-два - это сумма остатков на корсчетах, депозитов сроком до месяца и наличные. (Тимонькин берет калькулятор, таблицы с данными работы банковской системы по итогам сентября, считает, и удивляется результату - авт.) Получается 21% от всех активов. На самом деле, это хорошая ликвидность складывается за счет маленьких банков, у которых денег традиционно больше. Они поликвиднее.

- Значит, проблемы были у больших банков?

- Да нет. Большой банк всегда может держать меньше остаток. Для маленького банка один крупный платеж клиента сразу может означать конец. Поэтому он держит больше денег.

Представьте, побежали физлица снимать деньги. Как правило, первыми бегут те, у кого большие вклады. Условно, 20% людей у тебя снимут 90% денег. И даже 20% людей уже не успеют снять все деньги. На 12-13 проценте деньги у банка закончатся. И все!

- Была ли тенденция к снятию среди ваших крупных клиентов?

- Нормальная тенденция для банка, когда депозиты каждый день растут. И все наши разговоры на протяжении многих лет были вокруг вопроса: "На сколько выросли?" А как только начинается не рост, это уже тревога, это уже потеря.

Что такое большой банк? У тебя каждый день кто-то кладет и каждый день кто-то снимает. Сальдо, которое мы видим - это результат двух сил. Как только цифры выровнялись, это уже значит, что процесс изменился, количество снимающих равно количеству кладущих. Это уже тревога.

Как только пошло вниз - все! Если этот процесс на один-два дня - ну, такое бывает в предпраздничные дни. Но если это тянется три дня, неделю - это четкий сигнал.

- Насколько существенен фактор психоза?

- 100%. Весь фактор кризиса последних лет - это чистый психоз. Если даже инвестиционный рынок подпал под сильное влияние массовки, то что говорить о рынке депозита? Это просто массовка, миллионы людей. Они не профессора экономики.

- Но нельзя же говорить, что у нас прекрасная экономика и безупречные банки?

- Смотрите, мы плывем на корабле. Стоим, нас много. Если все побежим на один борт, то просто опрокинемся и умрем. Есть некая логика. В этот момент, когда все бегут на один борт, капитан может делать все, чтобы спасти ситуацию - стрелять, например. Потому что большинство людей спасется. В такие моменты должен быть приоритет коллективных интересов над личными.

- Если бы затянули на неделю с постановлением НБУ, что бы могло произойти?

- Если во вторую неделю население сняло из банков 4,2 миллиарда гривен, то в третью неделю было бы 8 миллиардов, в четвертую - 12 миллиардов. Их пришлось бы как-то восполнять - через эмиссию денег Нацбанком.

- Есть группа банков, у которых на самом деле деньги есть. Они бы кредитовали, если бы не было кредитного потолка. Как вы оцените то, что разрешили кредитовать экспортеров?

- Критически отношусь. Экспортерам в условиях сворачивании рынка деньги не нужны. Вы им дадите деньги, чтобы они на склад привозили продукцию? Так было в середине 1990-х. Лучше дайте деньги внутренним, которые у них купят эту продукцию, лучше дайте строителям, чтобы они купили металл.

- Это Порошенко как глава совета НБУ пролоббировал свои интересы?

- Порошенко никогда не был экспортером. Если вы пытаетесь сделать хорошо, очень часто получается иначе.

На самом деле, что такое кредитный потолок? В него вошли обязательства по всем активным операциям - достаточно большая структура. Плюс, все крупные банки договорились, что мы будем ограничивать целые секторы кредитования. Населения, прежде всего.

Например, автокредитование. Мы сейчас еще работаем по программам с какими-то сетями, салонами... Доработаем до конца года - и все. Кредитование останется, но на условиях - 50% выплаты денег за автомобиль вперед клиентом, плюс высокая ставка. Потребкредитование - закрыли, забыли. Кредитные карточки оставим только под зарплатные проекты.

Если мы не выдаем деньги, то у нас только погашение по кредитам сейчас 800 миллионов в месяц. Если не кредитовать отдельные сектора, то эти деньги являются спокойным ресурсом для малого и среднего бизнеса.

- Как быть банкам, у которых запасы ликвидности гораздо больше?

- Я бы сказал так: сейчас критическая ситуация. Давайте подождем месяц. Через месяц спадет ситуация, можно идти разговаривать с Национальным банком.

- Чтобы отменить постановление?

- Не отменить, а внести определенные коррективы: по секторам рынка, по направлениям, по отдельным банкам, которые высоколиквидны.

- Есть договоренность, когда можно будет снимать ограничения?

- Такой договоренности нет. Сейчас у больного температура 40. Когда ему можно идти на работу? Когда будет здоров.

Борис Тимонькин и предыдущий владелец "Укрсоцбанка" Виктор Пинчук. Фото пресс-службы президента

-  Будет ли "слив" акций и облигаций из портфелей банков, если нужно будет выдавать больше кредитов?

- Облигации - это те же кредиты. Куда их "сливать"? Терять деньги? Если будут у кого-то проблемы с ликвидностью, станут продавать.

- А какие шансы у ОВГЗ на фоне моратория?

- Вложение в них не ограничено мораторием, так что хорошие шансы. И доходность стала неплохая, заметьте. Ставка 15% - это не условные 6-7%.

- Получается, Минфин даже может выполнить план по размещению ОВГЗ?

- Если бы сегодня полностью остановился отток средств населения, мы бы рассуждали на эту тему. Но он всего лишь начинает спадать, очередей возле банкоматов нет. Прекратится - начнется наполнение деньгами.

Но вы должны понять, что в следующем году будет дефицит денег! Украинским банкам, которые не являются дочками международных банков, на публичном рынке заимствований ничего ожидать не приходится. Его просто нет! Какие-то заимствования из-за границы будут поступать в Украину только в рамках банковских семей.

- Какова будет роль валютного рынка? Будет ли положительным сальдо по притоку капитала над оттоком по товарному счету?

- Даже теоретически быть не может. Это так же очевидно, как было очевидно, когда делали ревальвацию.

- За счет чего тогда будет обеспечен приход денег в экономику?

- Вы задаете вопрос, который не связан с предыдущим.

- Речь идет о денежной массе. Через валютный рынок шла постоянная подкачка....

- А сейчас есть рефинансирование, которое точно так же дает подкачку, только не обеспеченную золотовалютными резервами. Заметьте, что в этом году процессы рефинансирования по Нацбанку шли достаточно оперативно. Да, давали и еще будут давать.

Понятно, что кого-то надо поддержать для внешних выплат, кого-то надо поддержать в какой-то критической ситуации. Сегодня они к этому готовы.

- А если речь идет не о поддержке, а именно о работе банков?

- Нацбанк не должен участвовать в этой эмиссии. Мы это проходили в 90-е годы, это катастрофа! И есть четкое понимание этого в Нацбанке. То есть, раздачи денег для зарабатывания денег категорически не будет.

Нацбанк должен поддерживать стабильность, ликвидность, и все. А дать тебе денег, чтобы ты заработал еще больше денег - нет, это категорически не его функция! При этом они будут следить за денежной массой, за нормативами, на инфляцию поглядывать.

- Как теперь будет развиваться секьюритизация в Украине?

- А как она раньше развивалась?

- Никак.

- Вы ответили на вопрос. В ближайшие годы не до секьюритизации. Более того, в ходе кризиса будет сильно переосмыслен вопрос деривативов.

Я не хочу выглядеть ретроградом, что ее никогда не будет. Да, наверное, будет. Но, наверное, в каких-то других формах. Что есть правильно.

- Базель-2 в связи с началом кризиса не утратил актуальности?

- Я думаю, здесь тоже будут изменения. Многие банкиры обсуждают, что идея, когда ты ежедневно пересчитываешь активы, страшна. Ты что-то продал, переоценил, тут же портфель переоценил, и снова пошел, и уже остановиться нельзя.

Может, давайте как-то тормозиться, делать это раз в год, например? Иначе получается крайне высокая волатильность активов. А она начинает давить на нервы людям, начинает расшатывать ситуацию. В результате, подталкивает рынок к обвалу.

Не то, чтобы Базель-2 утратил актуальность. Просто, может, Базель-2 будет менять свои правила. Появится Базель-3, который учтет уроки этого кризиса. Очень часто знания каких-то маленьких цифр, копание в мелочах совершенно не спасают от огромного краха. Вы долго мерили стол, смотрели, как удобно сесть, а в это время вам свалился на голову потолок.

- С ноября планировали запустить новую модель валютного межбанка. Затормозится ли введение новых правил на фоне кризиса?

- Пока вопрос не решен. Мы настаиваем, чтобы притормозили - нечего сейчас дергать рынок. Я думаю, что будет некий компромисс. Нацбанк не откажется от идеи более внимательно смотреть на состав заявок, при этом будут внесены какие-то изменения, которые позволят не затормозить рынок.

Представьте, вы хотите продать доллар по 5,21, я - купить по 5,19. У вас 17 тысяч, у меня 25. Новый порядок можно реализовать просто приказом. Грубо говоря, приказать, чтобы сегодня все дали заявку на покупку по 5,20, на продажу - тоже по 5,20. Тогда оно начнет работать.

- То есть, все дело в этих технических деталях?

- Технические недостатки - это очень важно, на самом деле. Если бы была куплена какая-то биржевая система, которая где-то уже работает...

- Чтобы подвести черту, принято давать прогнозы. Дайте ваш прогноз?

- Панику уже сбили. Потому что когда люди начинают бежать в кассу за деньгами, у многих возникают нервы. "Все бегут, почему я не бегу?" Потому что понимают: "Если я прибегу последним, то денег не будет".

Как только понимают, что бежать нечего, то это действительно объективно. "Никто не бежит, и я не бегу".

Я думаю, что в течение месяца ситуация успокоится. Подошел срок погашения депозита - человек взял деньги из банка, вышел.

Первое время будет так: подержал деньги дома две недели, посмотрел - все нормально. Пришел, занес опять. В течение месяца этот минусовый баланс должен стать позитивным. Я могу сказать, что у нас за вчерашний день в пяти областях он уже был позитивным. Самый истеричный - это Киев.

- Не придется ли повышать ставки по депозитам для этого?

- А мы повысили ставки пару дней назад. Человек приходит, и ставка уже выше.

- Если ставки кредитования повысятся, то как экономика будет себя вести?

- Бесспорно, экспорт сейчас неважный. Как результат, импорт меньше. Потребность в оборотных средствах тоже меньше. Это хорошо. Грубо говоря, меньше денег у банков, но зато есть меньший спрос в определенных частях. Придется подтянуть где-то пояса.

Как будем дальше выходить? Ну, так же - компаниям придется следить за расходами, убирать ненужное.

- То есть будет спад... Но возможны ли какие-то дефолты, катастрофы?

- Я не вижу такой перспективы. Мы в Нацбанке обсуждали этот вопрос. Весь внешний долг, который выходит до конца следующего года - это чуть больше 20 миллиардов долларов. Среди них банковских только 3 миллиарда долларов. Из них публичные инструменты - синдикаты и бонды - 1,7 миллиарда. Непубличные - это финансирование "дочек", которые будут рефинансироваться, с высокой степенью вероятности.

Выплаты корпоративного и государственного сектора - совершенно не критичные. В корпоративном секторе публичных инструментов еще меньше, чем в банках, миллиарда полтора. Остальное - это непубличный сектор, часто "дочки", фирма на Кипре. Продлятся.

Я оцениваю общую потребность в обслуживании, когда реально деньги должны выйти, чтобы не было дефолта - где-то 6 миллиарда долларов. Критично ли это при резервах Нацбанка 38 миллиардов долларов? Не критично!

- В какой момент вы поняли, что происходящее сегодня - это не рядовое события, а глобальный кризис, который может накрыть всех?

- Примерно в конце прошлого года. Кризис наступал постепенно. Начинался он как некий локальный, американский. Год назад впервые заявили о проблемах с ипотечными бумагами, затем пошла переоценка активов банков, которые их покупали.

В США самая эффективная система взысканий, самая быстрая продажа активов. Уже через месяц после оглашения проблем прошли публичные торги - и все, за полчаса продали. Но в этом случае система сыграла против банков.

Принципиальное отличие американского рынка недвижимости от украинского - когда растут цены, увеличиваются и объемы строительства. У нас нет такой прямой связи.

Соответственно, пока в США все хорошо и ставки низкие, происходит очень мощный рост кредитования. Дальше начинается перелом, люди понимают, что переоценили свои силы, и перестают платить.

Получается, что банк практически не может взять эту квартиру на себя, положить ее на баланс по цене кредита, предположим, подождать какое-то время, реализовывать ее постепенно, не обрушивая рынка.

Теперь смотрите. Продалось некоторое количество квартир. Как правило, быстрые торги связаны с тем, что продаются дешевле. Банк эту цену отразил, и по правилам международного учета он в тот же день переоценил аналогичные активы. Условно, в этом же районе дома такого же класса стали стоить дешевле.

Автоматически получилось меньшее покрытие по кредитам, пришлось формировать дополнительные резервы. А это уже минус из прибыли. После этого приходится приподнимать ставку. Тут же банк получает следующую реакцию - уже немножко большее количество выскочило.

И та же самая процедура. Снова выбросил, продал еще дешевле, опять переоценил часть. Это ты как будто прыгнул на дорогу со льдом, а дальше все идет в одну сторону.

- Все ждут, когда наступит "дно". Оно уже наступило?

- На мой взгляд, оно уже близко.

Я думаю, что этот кризис заставит переосмыслить всю методологию учета, регулирования, действий в банковской системе. По сути, система ежедневной мгновенной переоценки всех активов разрушительна для банка. Получается, ты должен реагировать на любое колебание!

Это как предложение сделать курс гривны к доллару более волатильным. Это смертельно!

На рынке сегодня чисто случайные колебания курса достигают 20%. Это ужасно для экономики. Много лет Украина имела преимущество, а мы его взяли и сами убили, ссылаясь на рекомендации международных финансовых организаций.