Президент Roshen: Я звітую перед Ротшильдами, а не перед Порошенком
Більше 20 років В'ячеслав Москалевський керує кондитерською імперією Петра Порошенка. І керує дуже успішно.
Хоча топ-менеджер приховує фінансові показники, мовляв їх використовують конкуренти, як раз конкурентів Roshen не помічає. Коли українські кондитери "пробуксовували" на тлі кризи і війни, компанія президента України активно розвивалася.
За останні два-три роки Roshen відкрила представництва в Литві, Польщі, Угорщини, Болгарії, Румунії та Греції. В Україні кондитерський гігант відкриває не менше 20 нових магазинів на рік. Зростання прибутку в 2017 році показала вся галузь, але Roshen — безумовний лідер.
Сам Москалевський, який володіє 13% компанії, дуже "скромно" оцінює результати останніх років і запевняє, що його компанії просто пощастило. Також менеджер і співвласник компанії стверджує, що інтерес Порошенко до бізнесу згас, і що розмовляти з ним нема про що.
У той же час співрозмовники з "БПП" говорять про те, що Порошенко продовжує глибоко вникати в питання свого бізнесу, і кондитерська імперія — не виняток.
У розгорнутому інтерв'ю Москалевський розповідає ЕП, чому політична діяльність Порошенка і його президентство шкодять компанії, чи є у Roshen в Україні конкуренти, чому топ-менеджер відчуває себе молдованином у відносинах з росіянами, і головне — куди поділися еклери.
КИЕВСКИЙ ТОРТ" С АРАХИСОМ — ЭТО КАК "ШАНЕЛЬ" С АРОМАТОМ ОДЕКОЛОНА "РУССКИЙ ЛЕС"
— Один из главных вопросов: куда делись эклеры? Вы от них отказались?
— Об эклерах разговоров больше, чем потребления. Мы периодически изменяем ассортимент. Года три-четыре их продавали. Сначала был всплеск продаж, потом продукт надоедает, потом он пропадает и все начинают спрашивать, где он. Но когда он лежал, все проходили мимо.
"Есть эклер? Фух, слава богу". И купил что-то другое.
— Как часто приходится выводить из линейки товары?
— Это регулярно происходит. Продуктов и брендов, которые прожили 50 лет, единицы. Товары появляются и исчезают, только бабушки потом ходят и говорят: "Вот в наше время была какая-то конфета". Но если вы ее будете выпускать так долго, ее никто не будет покупать. И эти бабушки ее не купят, а потом еще и скажут: "Это все равно не то, что было в молодости".
— С "Киевским тортом ведь так же не происходит. Он — один из самых живучих.
— Да, этот бренд живет. Хотя у многих иностранцев он вызывает дикое удивление: как можно есть такое жирное и сладкое блюдо.
Я родился позже, чем "Киевский торт". Он сделан под то время. Есть такая книга сталинских времен — "О вкусной и здоровой пище" или, например, ресторан "Спотыкач". Вот в этом стиле и "Киевский торт". Честно говоря, он очень калорийный. Я не знаю, как его можно есть. Но да, он жив.
— Вы же не собираетесь от него отказываться, чтобы прививать покупателям здоровый образ жизни?
— Не собираюсь. Если украинцы покупают, то я это произвожу. Но есть много вещей, которые люди вспоминают, но не покупают. Например, конфета "Гулливер", мы ее когда-то производили. Это очень дорогая конфета в производстве. Люди ее видели, бесплатно готовы были есть, а покупать — нет.
— Вокруг "Киевского торта" идет несколько судебных споров.
— Не только, мы же люди бывалые. Есть споры с Ferrero, выясняем отношения с российскими "Объединенными кондитерами" за советские марки.
— За "Рачки"?
— Да. "Рачки", "Коровка".
— Какие аргументы вы приводите в судах?
— Разные. Если вас это интересует, то приглашаю на заседание. Но поездка за ваш счет. В Вашингтоне, например, происходит слушание по "Рачкам".
— А с Ferrero по каким торговым маркам судитесь?
— Ferrero Rocher фактически созвучно с "Рошен".
— Вернемся к судебным спорам по "Киевскому торту"...
— По "Киевскому торту" несколько вопросов. Там судебное дело еще не закончилось. Судимся с "Киевхлебом" за торговую марку. При господине Омельченко (Александр Омельченко, мэр Киева с 1999 до 2006, — ЭП) "Киевхлеб" был собственностью Киева, и это было другое дело, а сейчас это, по-моему, собственность россиян, но точно не коммунальная (около 50% акций принадлежат иностранным компаниям, зарегистрированным на Кипре в Великобритании. — ЭП).
При Союзе "Киевский торт" сначала выпускала Киевская фабрика Карла Маркса. Но она, извините, выпускала торты для "первого сорта" людей. Там был специальный закрытый цех, который делал продукцию для Щербицкого (Владимир Щербицкий, первый секретарь ЦК КПУ. — ЭП), для ЦК КПУ, поэтому Киевская фабрика не наращивала выпуск этих тортов.
В то время я никогда не мог купить "Киевский торт" Киевской фабрики, потому что не вышел, как говорится, лицом. Для людей второго сорта предлагались киевские торты "Киевского хлебокомбината". Но это было уже потом, после Киевской фабрики Карла Маркса.
А когда "Киевхлеб" недавно изобрел "Киевский торт" с арахисом, это стало последней каплей. Мы пошли в суды. Это же как "Шанель" с ароматом одеколона "Русский лес". Шикарно.
Мы владели ТМ "Киевский торт" и предложили переговоры. Переговоров с "БКК" (принадлежит "Киевхлебу". — ЭП) не вышло. Было три вопроса: по тортам "Золотой ключик" и "Киевский торт", а также по красной ленте на тортах. Сначала она была у нас, потом появилась у "БКК". Это жульничество.
— Красную ленту кто угодно может использовать.
— Вы знаете, что Kraft везде запатентовала фиолетовый цвет, и если у вас будет фиолетовый цвет, вам предъявят претензии, что вы копируете "Милку".
— Вы продолжаете производить торты на Киевской фабрике?
— Да, пока что только на Киевской фабрике.
— Какой самый популярный продукт у "Рошен"?
— Карамель. Кременчугская фабрика за год делает 10 млрд штук карамелек.
— Рассматривали ли вы возможность производства конфет под торговыми марками сетей?
— Мы предпочитаем этого не делать. Бренды долго не живут, их надо постоянно менять, надо заниматься обновлением.
Если мы говорим об автомобиле, то половина его стоимости — это разработка новой модели. Его себестоимость гораздо меньше, чем вы думаете. Но если производители будут продавать автомобили по себестоимости, то вторую модель они уже никогда не разработают. То же самое с конфетами: если я начинаю делать их для сетей, то с какой целью? Я же делаю себе хуже.
— В этом плане "Киевский торт" — идеальная модель, потому что на ее разработку не надо ничего тратить.
— Да, но есть нюанс: "Киевский торт" приносит меньше, чем шоколадная плитка или карамель...
— Сколько тортов вы продаете в месяц?
— 400-600 тонн в месяц. Скоропортящихся тортов, которые живут 72 часа. В Штатах или Канаде только замороженные торты делают. Там скоропортящееся в таких объемах не продается. Только в кафе.
Кто может попробовать "Киевский торт"? Жители Киева. Может быть, Одессы, Харькова. Все. Привычка есть торты — это чисто киевский вариант.
— Сколько Киев вообще занимает в общей продаже тортов?
— Очень много, 70-80%. Торт — это киевский вариант. Во Львове люди едят пирожные. Для них торт — это огромное пирожное.
В УКРАИНЕ ПОЯВИЛОСЬ ОЧЕНЬ МНОГО КОНДИТЕРСКИХ ФИРМ
— В Украине в кондитерской отрасли сейчас активно растёт лишь "Рошен".
— Не только мы.
— Мы не видим такой же динамики у остальных игроков — "АВК", "Житомирських ласощів"…
— Сегмент Житомира — это дешевая конфета для сельских жителей. Мы не их конкурент. Я вообще не знал, что такое украинский кондитерский рынок, пока не поехал недавно в Кельн на выставку и не увидел всех.
— Сколько там было украинских кондитеров?
— Очень много. Были производители из Днепра, Кременчуга, Одессы. Компания, которая развивается и растет, — "Лукас" в Кременчуге. Она, между прочим, работает в сегменте Житомира. В первую очередь.
— А Житомир работает?
— Житомир то дерется, то работает. Когда развалился Советский Союз, кондитерскими фабриками стали владеть их бывшие директора. Отдельная история — как похоронили достаточно мощную Одесскую кондитерскую фабрику имени Розы Люксембург. Ее разворовали собственные же сотрудники.
— Директор, наверное, оказался не очень сильным.
— Везде после распада Союза были "красные директора". Не очень оказался директор и Черновицкой фабрики "Буковинка". А Житомирская фабрика вместе с Полтавской оказались под руководством братьев Плаксиев (Валерий Плаксий, глава полтавской кондитерской фабрики ЧАО "Домінік", ЭП).
Они были хитрыми товарищами, которые работали в сегменте конфет "Бабусині казки". Сейчас их Полтавская фабрика называется "Домінік".
А Житомирскую фабрику выкупил собственник фирмы "Три линии" господин Лещинский (Юрий Лещинский, совладелец швейцарской компании Delta Capital SA, которой принадлежит 97% предприятия "Житомирські ласощі", — ЭП)). Она долго снабжала все кондитерские фабрики заменителями какао-масла по завышенной цене.
У него еще была фабрика "Славянка" в Белгородской области в РФ, тогда ему бизнес в России нравился больше. Житомирской фабрикой он поставил руководить какого-то товарища с типичной американской фамилией Бойко (Игорь Бойко, — ЭП))
Дальше началось интересное. Поскольку собственники Житомирской фабрики живут в Нью-Йорке, я так понимаю, что во времена Виктора Федоровича Бойко решил выставить их за дверь. Потом несколько лет шла борьба бульдогов под ковром. Какая-то швейцарская фирма боролась с какой-то другой фирмой.
Самое смешное, что основные события происходили в Житомире. Вот и все. По большому счету, наверное, Лещинский вышвырнул господина Бойко и все-таки отбил свою фабрику назад. Наверняка я не знаю.
— Вы ощущаете их на рынке?
— Вижу, что они что-то продают. Они находятся в сегменте дешевых конфет. Они всегда себя так позиционировали. В Украине появилось очень много кондитерских фирм, которые стали закрывать ту нишу, которую открыла когда-то Житомирская фабрика.
— То есть "Рошен" — не монополист?
— Как я могу быть монополистом? Вас не беспокоит, что в Украине работают Kraft, Nestle? Если они займут 100% рынка, то это нормально?
— Можете примерно оценить, какую долю вы занимаете?
— Думаю, 25-27%.
— То есть вы сейчас самые большие.
— Да, но я не виноват, что так сложилось. После конфликта с Россией из первой тройки производителей пострадали все. У всех упала российская доля рынка. Мы уменьшились в два раза в момент после того, как Онищенко (Геннадий Онищенко, экс-глава Роспотребнадзора. — ЭП) признал наши конфеты ядовитыми.
В результате войны на Донбассе "Конти" превратилась из украинской компании в российскую, потому что их Курская фабрика продолжает работать. В Донецке их фабрику разгромили. "АВК" была донецкой компанией — стала днепровской.
У "Конти" и "АВК" были сложности после потери фабрик. "АВК" их решила, а "Конти" стала российской компанией, ничего украинского у нее нет. Остался только завод в Константиновке по производству печенья. В этот момент хозяева и наемники стали драться за фабрику в Житомире.
— Вы в деньгах растете по итогам первой половины 2018 года?
— Не падаем. Был период, когда мы публиковали отчетность. Я же не знал, зачем это публикуют. Думал, так делают приличные люди. Оказалось, что нет...
— Сейчас вы скажете, что конкуренты это используют.
— Точно. Они сидят спокойно, но когда узнают, сколько зарабатывает сосед, то нормальная жизнь у них прекращается.
— Когда говорят о цене на шоколадную продукцию, всегда упоминают, какая ситуация на мировом рынке какао-бобов.
— Эта корреляция цен происходит с запозданием. К тому же, есть много факторов. Берем конфету "Рафаэлло". Это же вообще не конфета, знаете? Это просто вафля. Это самая дорогая вафля, которая существует.
В основном продаются не шоколад или карамель, продаются какие-то композиции. Вот "Кит-Кат" — это то ли вафля, то ли шоколадка. На самом деле это и то, и другое, но смотря с какой стороны на нее посмотреть.
— То есть вы не переживаете по поводу рынка какао-бобов?
— Сейчас бобы пошли вверх, но кроме шоколада у нас в портфеле еще есть карамель, печенье. И если бобы подорожали, то они подорожали для всех.
ТО, ЧТО ПРОДАЕТСЯ В МАЛЕНЬКИХ ГОРОДКАХ, НЕВОЗМОЖНО ПРОДАТЬ В КИЕВЕ
— Ваш экспорт растет. За счет каких стран?
— За счет Восточной Европы.
— Где вы представлены больше всего?
— Болгария, Румыния, Польша. Явного лидера нет.
— Кто лидер на рынке ЕС по потреблению?
— Британия, Голландия.
— По внешним рынкам ключевой регион сейчас ЕС?
— Ну, да, наверное. И СНГ.
— На сколько растет экспорт?
— Мы каждый год растем на 30%.
— Это же очень хорошая динамика.
— Динамика — да, но едите же вы за реальные деньги, а не за проценты.
— Европейский покупатель не отличается от украинского?
— Первое — европейского покупателя нет. Есть немец, есть поляк, есть литовец. Это разные люди.
— Что больше всего потребляют в азиатских странах из продукции "Рошен"?
— Карамель, Toffee. Шоколад там мало продается. Если продается, то только зимой. Там шоколад очень специфический. При 35 градусах его есть можно, а при 25С — невозможно, поверьте.
ЕС больше ест. Потребление кондитерских изделий — это чисто европейская фишка. Если брать весь земной шар, то есть много людей, которые вообще не едят конфеты. Они не чувствуют себя как-то одиноко в связи с этим. Например, в Китае кондитерский рынок очень маленький.
— Вы экспортируете продукцию в страны, находящиеся под санкциями?
— Если бы я торговал оружием, у меня был бы целый отдел по обходу санкций. Поскольку я торгую конфетами, то специально не нарушаю. После начала шума в Приднестровье они перестали покупать нашу продукцию. Потом стало ясно, что у них возникли какие-то сложности с банками.
— Вы работали с "Шерифом" в Приднестровье?
— Работал, но после начала "шухера" они не могут перечислить деньги.
— То есть сейчас вы не поставляете продукцию?
— Сейчас нет. Поставляю ее тогда, когда они платят деньги. С учетом того, что это дикое поле, то, как вы понимаете, я отпускаю товар только по предоплате. Если деньги оттуда не приходят, я не отпускаю. Тут все очень просто.
— То есть "просто бизнес"? Хотя этот регион ассоциируют исключительно с РФ...
— Во-первых, его ассоциируют относительно недавно, я напоминаю.
— До этого и Россия не захватывала украинские земли.
— Нам скорее надо было обсуждать, сколько в Украину из Приднестровья завозилось "левого" спирта, например. А когда меня спрашивают, что я туда конфеты продавал товарищам из "Шерифа" — ну, да. Конфеты — не военный товар. Я уже давно не продаю ничего "Шерифу", потому что они не платят деньги. А не платят, потому что у них возникли проблемы с банками.
— Какое у вас главное направление: внешние рынки или внутренний?
— У нас нет главного направления. У нас их несколько. Мы не хотим потерять СНГ, страны, где присутствуем, мы хотим нарастить свою долю в Восточной Европе и хотим развиваться в Украине.
— Украинское население в платежеспособности не сильно прибавило.
— Кто вам это сказал? Я не знаю макроэкономические показатели, но знаю следующее: за последний год начал падать сегмент дешевых конфет и стал расти сегмент дорогих. Дном покупательной способности был 2016 год.
У нас фонд оплаты труда вырос на 30%, и не только у нас. Я же вижу, что люди покупают. Дешевое печенье и конфеты покупают, извините, только в селе.
А вот разница между селом и городом стала огромной. Часть компаний перестает даже заниматься дистрибуцией в маленьких городках. И наоборот: то, что продается в маленьких городках, невозможно продать в Киеве.
Я В РОЛИ МОЛДАВАНИНА В ЛИПЕЦКЕ. СО МНОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РАССЧИТЫВАЮТСЯ
— За последние четыре года работа корпорации очень изменилось — вы закрыли Мариупольскую фабрику. Я так понимаю, Кременчугская работает не на полную мощность?
— На полную.
— Европейские фабрики также загружены на полную мощность?
— Нет, на полную мощность они не загружены.
Корпорації Roshen належать Київська, Кременчуцька, Маріупольська (на етапі ліквідації) кондитерські фабрики, два виробничі майданчики у Вінницькій області, кондитерська фабрика в Липецькій області (РФ), діяльність якої припинена, Клайпедська кондитерська фабрика (Литва) та фабрика Bonbonetti Choco (Угорщина). Наразі також продовжується будівництво бісквітної фабрики у Борисполі. В структурі корпорації — Вінницький молочний завод "Roshen", який є основним постачальником сировини для фабрик компанії.
— Это связано с особенностью европейского рынка?
— Во-первых — с особенностью европейского рынка. Во-вторых — важнее загружать украинские фабрики.
— Вы выплатили дивиденды акционерам Мариупольской фабрики?
— Идет поиск банка-контрагента для выплаты дивидендов. Мариупольская фабрика была коллективным предприятием. Когда произошла история с российскими и "ядовитыми" конфетами, то первой пострадала эта фабрика.
Мы решили закрыть ее в августе 2013 года. Фабрика наша, мы могли бы и не отдавать никакие деньги, но решили рассчитаться со всеми акционерами. В Украине мало кто закрывает предприятия. Обычно их бросают, а мы закрыли. С этим у нас возникла куча проблем, и наконец-то мы доползли до закрытия.
Сейчас производственной базы этой фабрики уже нет. Ее раздолбали артобстрелы. Мы ищем банк-контрагент, куда можно положить деньги. Там есть целая процедура, чтобы каждый акционер мог приехать или прийти и забрать свою часть. Это около 7% акций.
— Фабрику в Борисполе запускаете осенью?
— Начинаем с одной линии, чтобы было где развиваться. Бориспольская фабрика является логическим продолжением Киевской фабрики, потому что наращивать производство в центре Киева, я считаю, неправильно.
— Какова ситуация с местной властью? Договорились о покупке участка?
— Хочу сказать так: "На западном фронте без перемен". В конце концов, мы достроим фабрику, земля у нас арендованная.
— Вы не теряете надежды купить участок под фабрикой?
— Я большим желанием не горю.
— По Липецкой фабрике идет процедура банкротства?
— Нет, там же остались какие-то деньги. Там идет процедура существования. Она существует и идет каким-то шагом к банкротству.
— Какой самый позитивный сценарий в этой истории? Реально ли продать?
— Нет, мне не дадут этого сделать. Я об этом перестал думать уже давно.
Когда-то мне рассказали интересную историю о взаимоотношениях на Привозе украинских закупщиков и молдавских поставщиков черешни. Я когда-то в Кишиневе не мог понять, как по такой цене мог появляться мой товар там.
Оказывается, все очень просто. В период сезона черешни молдаване собирают черешню сами и сами ее везут на Привоз. На Привозе есть договоренность: молдаван деньгами не рассчитывать. С ними рассчитываются товаром, чтобы еще больше удешевить черешню. Те привозят товар в Кишинев и сбрасывают за полцены, чтобы получить хоть какие-то деньги. Все. Круг замкнулся.
— Как это связано?
— Я в роли молдаванина в Липецке. Со мной принципиально не рассчитаются, понимаете? Поэтому еще Солженицын написал формулу, по которой надо жить в России: "Не верь, не бойся, не проси".
Это "Архипелаг Гулаг" — формула выживания в лагере.
Я ОТЧИТЫВАЮСЬ ПЕРЕД РОТШИЛЬДАМИ, А НЕ ПЕРЕД ПОРОШЕНКО
— Вы выплачивали дивиденды за последние четыре года?
— Да. Периодически выплачиваем.
— Как часто вы встречаетесь с Петром Порошенко?
— Последний раз я видел его год назад.
— То есть вы вообще не общаетесь с ним на тему бизнеса?
— А о чем говорить? Мне его советы уже не нужны, а мои — ему.
Он перестал интересоваться, когда пошел в политику. По-моему, это была партия СДПУ(о), это был 2003 год. С тех пор с каждым годом интерес угасал, а мы получали по голове из-за его политической деятельности. Когда он стал президентом, то окончательно разговаривать стало не о чем.
— Вы говорили в одном интервью, что решение Порошенко баллотироваться в президенты — это самый худший момент в жизни.
— Я жду, когда он перестанет быть президентом. Это тоже надо пережить.
— В его окружении люди говорят, что он до сих пор глубоко вникает в свой бизнес.
— В управление "Рошен" он не вникает. После того, как он подписал договор с Ротшильдом о передаче активов в "слепой траст", я регулярно отчитываюсь перед Ротшильдами, а не перед Порошенко о том, что здесь происходит.
Я реально подписал бумагу о том, что я с ним не общаюсь. К тому же, все дивиденды, которые мы выплатили, пошли в управление Ротшильдам.
— Что это значит?
— Это значит, что они управляют этим пакетом и этими деньгами в том числе.
— Порою кажется, что "слепой траст" является фикцией. Что изменилось для вас, кроме того, что вы подписали бумагу не общаться с Порошенко?
— Я и раньше с ним мало общался. Как вы думаете: человек пошел в президенты Украины, чтобы потерять весь российский бизнес? Вы знаете, что он в Липецке был один раз в начале февраля 2014 года. Он мне обещал, что поедет и посмотрит. Он там был первый и последний раз. Это сложно представить. Никто не может поверить. Он этим не занимался реально.
— Управление перешло к Ротшильдам. Что изменилось внутри компании?
— Ничего. Мы посылаем отчеты Ротшильдам.
— Никаких новых органов? Никаких новых процессов?
— У нас же не акционерное общество. У нас акционеры были Порошенко и менеджмент. Больше ничего. Менеджмент остался. Дальше Ротшильды интересуются цифрами, мы объясняем.
У квітні 2016 року інвестиційна компанія ICU заявила про завершення передачі в "сліпий" траст компанії Rothschild Trust частки Петра Порошенка в корпорації Roshen. Він передав свою частку в корпорації (85%) в незалежний сліпий траст (blind trust) компанії Rothschild Trust. Банк-управитель трасту має також 4-річну довіреність на переговори про продаж активів. Президенту корпорації Roshen В'ячеславу Москалевському належить 13% через інвестфонд Кондітерінвест, ще чотирьом топ-менеджерам — по 0,5%.
— Как они распоряжаются дивидендами?
— Это мне неизвестно.
— А что они могут с ними делать?
— Не знаю. Положить на депозит. Черт его знает.
— Часть денег вы инвестируете?
— Часть инвестирую. То, что не выплачиваем на дивиденды, то я инвестирую. Борисполь же был построен с прибыли.
— Миллиард стоит первая очередь?
— Полтора миллиарда.
ДЕЛО О ПОДЖОГЕ МЕДВЕДЯ И ТРАМВАЙЧИКА МЫ ДОВЕДЕМ ДО КОНЦА
— Что будет с офисом на Рыбальском, когда переедете в Рошен Плаза?
— Это собственность "Ленинской кузни", пусть сдают ее дальше. Roshen Plaza станет общественным пространством.
— Расскажите о процессе реконструкции Киевской фабрики.
— Там уже заработал демонстрационный центр. Вы можете купить билет, посмотреть, как делается шоколад. Кроме того, будут построены каток и магазин, там будет наш новый офис.
— Сколько стоит билет в демонстрационный центр?
— 100 грн, 80 грн — для групповых экскурсий.
— Когда вы туда переезжаете?
— В течение месяца. Мы уточняем график реконструкции. Хочется же делать что-то такое запоминающееся. Архитектурный конкурс выиграли французы. Наши люди адаптируют проект и выполняют строительные работы.
Французы по-своему видят проектирование, но фабрика стоит на берегу реки Лыбидь, там близко грунтовые воды, есть нюансы. Поплыли сроки реализации проекта. Планировали открыть каток в 2018 году, но перенесли на 2019 год.
— Возле магазинов "Рошен" активистки Femen сожгли трамвайчик и медведя. Чем все закончилось? Вы судились, насколько мы знаем.
— У нас сейчас в связи с указанными обстоятельствами судебный процесс проходит в Виннице и еще одно досудебное расследование в Киеве.
— На какую сумму иск?
— На сумму материального ущерба: 72 тыс грн и 97 тыс грн. Я дело особо не торопил, но доведу его до конца. Если эта организация подожгла медведя и трамвайчик, то пусть скинется и вернет нам деньги.