Арсен Аваков: Ми маємо погану податкову міліцію, але й бізнес — не ангели

В последнее время имя Арсена Авакова не сходит с уст собеседников ЭП в правительстве, и народных депутатов парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики.

"Арсен Аваков блокирует создание Службы финансовых расследований…".

"У Авакова нет личного конфликта с Данылюком, но они не согласовали проект закона о финполиции…", "Они не могут поделить полномочия нового ведомства…".

Это только малая часть того, что озвучивается в кулуарах.

Разговоры разгорелись еще больше с началом транспортной блокады с оккупированной территорией и неопределенным статусом налоговой милиции, и ее структурного подразделения "Фантом". Сотрудники последнего вместе с СБУ контролируют линию разграничения.

ЭП поговорила с министром внутренних дел для того, чтобы прояснить его позицию по всем этим вопросам.

— В четверг 23 февраля парламент отказался исправить "техническую ошибку" и вернуть в законное поле налоговую милицию. В свою очередь министр финансов Александр Данылюк презентовал депутатам концепцию Службы финансовых расследований (СФР), призванную  заменить налоговую милицию, но депутаты ее тоже не поддержали.

Как, по вашему, дальше будут развиваться события с реформой налоговой милиции?

— Реформаторские законы так не принимаются и так не проводятся. Процесс, который мы сейчас наблюдаем, не предполагает создание нормального органа.

В идеальной своей форме Служба финансовых расследований должна состоять из всех ведомств, которые занимаются борьбой с экономическими преступлениями против государства.

Наиболее подходящий ее прототип — модель, которая работает в США. В наших реалиях это означает, передать СФР функции управления "К" Службы безопасности Украины — это одна статья Уголовного Кодекса — 201-я "Контрабанда", бывшей налоговой милиции — 8 статей Уголовного кодекса, и департаменту защиты экономики Нацполиции — 96 видов правонарушений, предусмотренных Уголовным кодексом.

При этом департамент защиты экономики Нацполиции обеспечивает оперативное сопровождение всех расследований НАБУ, а специальные подразделения СБУ исполняют функции по выявлению и сопровождению досудебного расследования преступлений экономического характера, подследственных НПУ и ГПУ. Достаточно сложно организованная система.

Я два раза присутствовал на совещаниях рабочей группы с участием премьер-министра. Министра финансов в ходе этих совещаний презентовал свое видение по поводу создания СФР.  Это не видение, это сплошной сумбур и набор фраз.

— Камень преткновения реформы — передел полномочий. Вы от каких готовы отказаться?

— Я готов от всех. Готов отказаться от департамента защиты экономики в Национальной полиции.

Но я не стану поддерживать создание "уродца", сформированного по принципу "у одних забираем, а других не трогаем". 

Я поддержу создание СФР по максималистской модели — если забирать полномочия, то у всех. Но что-то мне подсказывает, что президент не примет решение забрать у Службы безопасности Украины столь мощную структуру под такую сомнительную модель, которую предлагает Минфин.

Также мне что-то подсказывает, что парламент не готов проголосовать за идеальный законопроект по созданию СФР. Провести такой проект закона через Верховную Раду – это сложнейшая процедура и работа с депутатами. Без четко проработанного документа, только личными амбициями и пожеланиями героя-реформатора тут не обойтись.

Есть еще один момент. Мы хотим жить как в Швейцарии, где налоговые органы общаются с плательщиками, обмениваясь письмами. Но у нас так не получится. У нас как в анекдоте: "Если у вас такие правила, что мы джентльмены и друг другу верим, то тут мне карта и пошла".

С нашим законодательным полем примерно так. Мы имеем очень плохую налоговую милицию, но и ангелов в лице бизнеса мы не имеем. Важно соблюсти баланс между реальностью, нашими желаниями и законодательством.

— Насколько реально соблюсти этот баланс путем создания аналитического ведомства? Или же силовые функции у СФР должны быть?

— Это еще один вопрос дискуссии, который законопроект Минфина о финансовой полиции не решает. Если отбирать все функции у всех, то Минфин получит дополнительно 80 статей КПК по подследственности.

Во время обсуждений рабочей группы я спрашиваю: "орган будет аналитический?" "Да, аналитический". "А "прослушка" будет?" Один замминистра говорит — "нет", другой — "да". "А наружное наблюдение?" "Да". "А кто его будет вести и где оно будет?" Молчат. А следствие кто будет вести? Минфин в ответ: "у нас будут детективы". "А оперативники вам не нужны?" Думают. И так можно долго продолжать…

Я понимаю, что Минфин — это не правоохранительный орган и не обязан разбираться во всех тонкостях функционала силовых структур. Но без глубокого понимания процессов нельзя инициировать создание органа, который будет этими процессами заниматься.

Мы создали уже много органов, от которых мало что поменялось. Создадим еще нежизнеспособную финполицию или гибридную СФР… Что толку?

— Представители генпрокуратуры и СБУ участвовали в совещаниях у премьера? Насколько законопроект согласован с силовым блоком?

— СБУ – да, участвовали. Представителей прокуратуры я не видел. Последнее совещание закончилось тем, что договорились договариваться.

В конце прошлой недели я услышал, что министр финансов на комитете заявил о том, что у него есть согласованный с Кабмином и силовыми ведомствами законопроект. Я на всяких случай уточнил у премьера, не приняли ли мы что-то "под столом", так как я впервые об этом слышу. Выяснилось, что он тоже ничего об этом не знает.

Подобный подход к реформе дискредитирует саму идею. Нужно сесть и написать качественный документ.

— Презентуя модель СФР на заседании парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики Александр Данылюк презентовал статьи подследственности, которыми будет заниматься новое ведомство. Всего их 42. По какому принципу происходила эта выборка?

— Такой принцип называется "выковыривать изюм из булки". Эффективность этого принципа мы уже увидели на примере НАБУ, которое занимается определенными категориями преступлений. Вы сами видите насколько у них высокий уровень взаимоотношений с генпрокуратурой.

Как это видит сейчас Минфин? Например, статья 191 УК – "хищения, растрата имущества". Минфин эту статью оставил нам. Полностью? Частично? В зависимости от объёма хищения? То есть, если в сельской школе украли шифер, закупленный за деньги сельского бюджета, и как-то незаконно его реализовали, то этим должны заниматься в полиции, а новый орган считает это мелким вопросом?

Хорошо, украденным шифером будем заниматься мы, а мелкими взятками? Крупной рыбой занимается НАБУ, а коррупцией на уровне директора школы? Я не услышал конкретного ответа.

— Под чьим руководством должна находиться служба финансовых расследований?

— Есть несколько вариантов. Первый вариант — предложение министерства финансов: под министерством финансов. Второй вариант — под Министерством внутренних дел. Третий — под Кабинетом министров.

Мировой опыт на стороне МВД. В примерно 80 странах такая служба подчинена министерству внутренних дел. В США она находится в подчинении Министерства юстиции. Я считаю, что ее должен контролировать Кабинет министров через министерство внутренних дел. Точно не министерство финансов.

— Почему?

— Потому что одних аналитических функций мало. Нужен баланс между силовыми и аналитическими полномочиями. И если за этот баланс будут отвечать разные министерства, если функции и статьи подследственности будут распределены между разными ведомствами — это не сработает. Теоретически это можно допустить, но практически это нереализуемо.

— Еще ваша риторика похожа на желание получить ведомство в собственное подчинение.

— Нет, я это говорю, не потому что хочу "перетянуть одеяло" на себя. Кресло министра не постоянно: возможно, я завтра окажусь в ГФС или вообще на пенсии. Просто это правильно. Именно такая модель работает в Италии, Франции, Великобритании, Германии.

Вопрос подчиненности – это вторичный вопрос. Самое главное – это состав преступлений и функциональность. А также насколько аналитическое ведомство в состоянии бороться с преступлениями по всем этим статьям.

— Согласно представленной концепции, СФР получит полномочия по оперативному розыску. То есть это уже не аналитическое ведомство в чистом виде.

— Кто сейчас занимается борьбой с экономическими преступлениями? Национальная полиция — 3200 человек. А еще два года назад их было 8000. Налоговая милиция – 4700 человек. СБУ — около 3000 человек. То есть, сейчас эти функции выполняют около 11 тысяч человек. Авторы законопроекта говорят, что их будет 3,5 тысяч. На каждый город в стране — это 2-2,5 человека.

По моему мнению, 5 тысяч человек, работающих в департаменте защиты экономики МВД, могли бы покрывать все эти статьи. Это при том, что функции наружного наблюдения, "прослушки" и следствия будут закреплены не за ними, а за нашими специальными подразделениями.

Принцип таков: если 5 тысяч оперативников что-то нашли, то по необходимости привлекается независимое от них подразделение следователей, государственное бюро расследований, подключается процессуальный надзор прокурора.

— Наши собеседники в правительстве говорят, что последствия "технической ошибки" с налоговой милицией в условиях войны с Россией рискуют получить далеко идущие последствия и вскрыть новые риски: суды могут не принимать иски в пользу государства, ссылаясь на спорный статус налоговых милиционеров. Могут возникнуть сложности с законностью действий "Фантома" на линии разграничения.

По вашему мнению, в каком сейчас статусе налоговая милиция и ее спецподразделение "Фантом"?

— А кто это? (Улыбается). По моему мнению, они сейчас ни в каком статусе.

— Но полномочия налоговой милиции регулируется не только Налоговым кодексом – есть еще закон об оперативно-розыскной деятельности, Уголовный кодекс.

— Я считаю, что сейчас они не могут ничего. Ни одно их процессуальное действие не законно. Сотни уголовных производств против мошенников подвешены в пространстве и их нельзя легитимно довести до логического конца в судебном процессе.

— То есть, на данном этапе нужно исправить эту ошибку, внеся изменения в НК?

— Нужны компетентные действия. Такие решения как ликвидация налоговой милиции не принимаются в один момент и то по ошибке. Да, мы ликвидировали налоговую милицию, только что теперь делать с тем огромным количеством процессов в которых налоговая милиция участвует? Например, с оперативным сопровождением производств в судах?

Теперь любой грамотный адвокат может встать и сказать: ничего не знаю, этого органа нет. Или запросить от налоговой милиции новую справку, которая дискредитирует дело. Мелочей очень много.

Когда мы переходили от милиции к Национальной полиции — мы попали в эти жернова. И даже при том, что это были более регулируемые жернова — это было очень тяжко. Мы шесть месяцев только делили с прокуратурой ОРД.