Андрій Коболєв: Депутати пропонують свої компанії, щоб продавати нам газ з Європи

Продолжение. Первую часть интервью читайте здесь.

Это интервью глава НАК "Нафтогаз Украины" давал 1 апреля.

Чтобы день юмора не пропадал зря, авторы этих строк спросили об отношении к планам правительства представить его к государственной награде за взыскание 3 млрд грн газовой задолженности с химпредприятий Дмитрия Фирташа.

Коболев ответил в заданном тоне: мол, лучше бы в компании повысили зарплату.

Через несколько дней после интервью выяснилось, что это не совсем шутка. По данным ЭП, в ближайшее время оклад членов правления "Нафтогаза" может быть повышен примерно до 1 млн грн в месяц.

Уже хотя бы за то, что последние пару лет предприятия системы НАК перестали воровать с убытков, и реально экономят бюджетные деньги с помощью системы ProZorro, можно было бы платить и больше.

Проблема только в несвоевременности.  Таких денег руководство госкомпании заслуживало в 2014-2015 годах, когда проводило реальные реформы. Сейчас "Нафтогаз Украины", как говорит сам Андрей, "стоит на паузе". Основная причина – политическая нестабильность.

С уходом Арсения Яценюка административный иммунитет Коболева резко ослаб. А значит рассчитывать на оперативный возврат госкомпании к формированию цивилизованных правил игры на рынке не стоит – ближайший период глава НАК будет занят процессом самосохранения.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С КОЛОМОЙСКИМ И УЧАСТИИ В ПЕРЕГОВОРАХ С НИМ ЯЦЕНЮКА

— На какой стадии находятся переговоры с "Приватом" о 10 млрд куб м газа, которые добыты "Укрнафтой" в прошлые годы и до сих пор формально не оплачены "Нафтогазом"? Близки ли вы к компромиссу?

— Нет. Коломойский хочет получить максимальную рыночную цену. Он, если я не ошибаюсь, подал иск не против "Нафтогаза", а против государства Украина на 5 млрд долл. Это заоблачные деньги. Наша позиция несколько иная.

По закону стоимость этого газа в тот момент определяла НКРЭ. Мы не собираемся с ними спорить, правильно это или нет. Важный момент: на момент приватизации "Укрнафты", момент входа Коломойского на "Укрнафту", обязательство продавать газ по этой цене существовало.

Соответственно, тогда уже было обязательство у "Укрнафты" продавать газ именно для целей поставки его населению.

Поэтому у господина Коломойского, мне кажется, одна из главных проблем в споре с Украиной — доказать, что государство каким-то образом ухудшило его условия по сравнению с теми, которые были на момент его входа в компанию.

— Мировая в этом процессе возможна?

— Решение спорных вопросов в судах является цивилизованным или одним из самых цивилизованных процессов.

Они успешно отбирали газ. В 2010 году Коломойскому удалось получить его обратно в некотором объеме. Вот на это мы категорически не согласны идти. Более того, если не ошибаюсь, есть уголовное расследование против нас по поводу того, почему мы не исполняем решение суда и не отдаем газ.

— Что думаете о санации "Укрнафты"?

— Идея санации родилась в процессе диалога между менеджментом "Укрнафты" и двумя ее акционерами. Санация оставит текущий менеджмент. Пока мы не можем найти компромисс, убедить налоговую, что досудебная санация может остановить начисление штрафов и пеней по существующему долгу.

Если штрафы и пени начислять, то только за 2016 год "Укрнафте" начислят около 4 млрд грн. Такая сумма для компании, акции которой находятся в собственности "Нафтогаза", будет иметь крайне негативный эффект.

Главная цель санации — не списать долг (его нужно погасить), а согласовать разумный график погашения этого долга и утвердить перечень действий, который позволит "Укрнафте" найти для этого реальные средства.

— Что может быть таким источником?

— Операционная деятельность. Компания столкнулась в большой проблемой из-за цен на нефть…

— Но это не первоисточник формирования долга. Основная проблема — работа менеджмента "Укрнафты" в интересах "Привата". Это же очевидно…

— Мне, во-первых, это не до конца очевидно. Во-вторых, если кому-то это очевидно, то почему по этому поводу нет ни одного уголовного дела? Поэтому давайте будем корректными до конца.

Понимая, что нашим оппонентом является Игорь Валериевич Коломойский, который достаточно умело оперирует юридическими исками, я бы воздержался от оценочных суждений того, чего я пока не могу доказать.

C Роллинсом и Коломойским. Фото hromadske.tv

— Как вы оцениваете работу главы правления "Укрнафты" Марка Роллинса?

— Давать в интервью оценки моему подчиненному некорректно. У нас скоро состоится заседание наблюдательного совета, там будет и этот вопрос.

Как и к любому моему подчиненному, у меня к нему есть вопросы. Что касается баланса интересов, то господин Роллинс за это время пока не дал мне повода сказать, что он в большей степени тяготеет к группе "Приват", чем к "Нафтогазу.

— Однако в вопросе урегулирования проблем с оплатой 10 млрд куб м газа он стоит на стороне Коломойского…

— Если бы я был главой "Укрнафты", я бы требовал от НАК рассчитаться за газ. Как менеджер компании я бы пытался максимизировать эту сумму.

Я был посажен в это кресло, чтобы защищать интересы компании. Я от него другого и не ожидал, и я это многим говорил и многих предупреждал, что любой менеджер, который попадет в это кресло, не закроет эту проблему.

Есть горячие головы, которые говорят: пускай подпишет отказ от этого долга и просто скажет, что его нет, и это правильно. Это неправильно, и любой адекватный человек понимает, какие для него будут последствия. Я бы на месте миноритариев "Укрнафты" его за это засудил самым банальным образом.

Соответственно, я бы не ожидал от него других действий. В чем мои претензии к Роллинсу? В том, что он, с одной стороны, не спорит с форматом решения проблемы, который мы предлагаем, а с другой - поднимает вопрос о возврате газа. Это невозможно, этого не произойдет. По крайней мере, пока я здесь.

— Перефразируя, если бы у вас была возможность самостоятельно определить нового главу "Укрнафты", вы бы оставили Ролинза на месте?

— Нет, так перефразировать не надо. Меня вообще перефразировать не надо.

— Правда ли, что линию поведения по вопросу урегулирования газового долга с "Укрнафтой" до вас доводят от Арсения Яценюка?

— Нет. Арсений Петрович таким не страдает. Я встречаюсь с Коломойским. Обычно мы встречаемся с Коломойским в присутствии Роллинса здесь.

— Вы хотите сказать, что не получаете "директив" о том, как вести переговоры с Коломойским?

— Нет. Наоборот. Я общаюсь с Коломойским, выслушиваю его предложения, мы "перевариваем" у себя в "Нафтогазе" и в зависимости от того, кого касается этот вопрос, привлекаем к работе. По вопросу газовых долгов - это господин Насиров.

— Яценюк в отношения "Нафтогаза" и "Привата" вообще не вмешивается?

— Мои отношения с Арсением Петровичем предполагают, что я сам принимаю решения и сам несу за них ответственность. Кто бы что ни говорил по телефону, как показывает опыт моих предшественников, ответственность все равно остается на человеке, ставящем подписи.

— Каково ваше отношение к прошлогодней идее Кабмина о создании ВИНК на базе "Укрнафты", "Укртатнафты" и "Укртранснафты"?

— Я перестал верить в эту идею. Мне кажется, что Игорь Валерьевич — слишком сложный партнер для каких-либо подобных конструкций.

— А Арсений Петрович согласен с вашим мнением?

— Я с Арсением Петровичем по этому поводу с лета 2015 года вообще не говорил. По крайней мере, в разговорах со мной он эту тему ни разу не поднимал.

— Вы знаете, что "приватовский" пакет акций "Укрнафты", который тоже должен быть передан в ВИНК, находится в залоге в рамках мирового соглашения между "Приватом" и EastOne Виктора Пинчука?

— Такие вещи они мне не раскрывали.

О КОНФЛИКТАХ ВНУТРИ "НАФТОГАЗА" И ССОРЕ С НИКОЛАЕМ МАРТЫНЕНКО

— За последние недели в "Нафтогазе" прошло несколько кадровых конфликтов. Перманентные попытки уволить вашего заместителя Андрея Пасишника, начальника службы безопасности Александра Савченко, планы сокращения должностных обязанностей вашего первого заместителя Сергея Переломы. Это связано с конфликтом разных центров управления НАК?

— Перелому, Савченко, Пасишника на работу приглашал я.

— По звонку?

— Нет, не по звонку, по своей инициативе. С Переломой я работал в "Нафтогазе" с 2005 года по 2006 год. У меня в команде есть определенный баланс. У меня есть Юрий Витренко — это человек-ракета. Перелома — это антипод Витренко.

Фото ЭП

— Это скорее говорит о вашем таланте балансировать. Вы же понимали, что он даст вам иммунитет со стороны парламентского комитета по ТЭК, которым руководил Николай Мартыненко, бывший работодатель Переломы.

— Вы слышали о моих отношениях с Мартыненко?

— Нет, расскажите.

— Они у меня не самые хорошие в последнее время. У нас есть разница во взглядах на многие вопросы, которая привела к тому, что мы не общаемся. При этом я считаю Перелому ценным членом моей команды.

— Мартыненко пытался на вас давить?

— Нет. Давайте без таких обвинений. Я бы на этом поставил точку. У нас с ним есть серьезная разница во взглядах. Точка.

— Попытка уволить начальника службы безопасности НАК Александра Савченко привела к тому, что он остался на должности, но при этом на такую же должность вы назначили Константина Пожидаева. Что делают в "Нафтогазе" два директора по безопасности?

— Во-первых, у нас нет двух директоров по безопасности. У нас есть директор и есть начальник департамента. Это разные должности. Во-вторых, у этой проблемы в ближайшее время будет решение.

— Какое?

— Я бы не хотел говорить заранее.

— Говорят, Пожидаева вам навязал Аваков.

— Неправда. Пожидаева я действительно нашел в системе МВД. Я просил Авакова рекомендаций по этому человеку. Я искал себе сильного человека.

— А чем Савченко не сильный? Он был замминистра внутренних дел.

— Есть определенные претензии к господину Савченко. Их некорректно сейчас высказывать, но они есть.

— Это связано с утечкой информации?

— Я не готов сейчас комментировать.

О КОРРУПЦИИ ВО ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ КОНТРАКТАХ "НАФТОГАЗА", "СОБСТВЕННОЙ" ГАЗОВОЙ БИРЖЕ И ПЕРЕГОВОРАХ С ПОРОШЕНКО

— По поводу внешнеэкономических контактов "Нафтогаза".

В свое время по рынку ходили слухи, что НАК закупает газ в Европе не напрямую у владельцев, а у посредников, перепродававших его НАК с наценкой 5%. Говорят, эта практика была особенно активной в 2015 году, когда цена на европейский газ уже упала, а на российский - еще нет.

— Это одна из любимых баек нашего политического бомонда. Она требует некоторого погружения в цифры и статистику работы газового рынка Европы.

Чтобы понять, какой газ кто покупает в Европе, надо понимать, как работает европейская модель рынка газа. Ответом на этот вопрос является прохождение осенне-зимнего сезона 2014-2015 годов. По оценкам российских аналитиков, "Газпром" потерял 6 млрд долл. Что делал "Газпром"?

Он недопоставлял газ в Европу и пытался таким образом обрезать потоки газа из Европы в Украину. У них это не получилось, потому что рынок газа Европы изменился: это большая ванна, в которую есть огромное количество входов.

Эти источники дали рынку гибкость. Гибкость заключается в том, что когда кто-то уходит и не поставляет газ, другие поставщики его моментально замещают.

В "Газпроме", судя по всему, это упустили в свойственной им навязчивой российской манере оценки объективной реальности. Из-за того, что они это упустили, российский газ больше не является критичным для Европы.

Есть модель, которую сделали эксперты. Мы участвовали в ее анализе и разработках. Она показывает, что даже если "Газпром" полностью прекратит поставки газа в Европу, Европа заместится. Будут точечные проблемы в восточноевропейских странах, но Европа полностью заместится.

"Газпром" перестал быть критично важным для Европы. Соответственно, когда мы вливаем в одну и ту же ванну из пяти стаканов, а потом берем немного оттуда, говорить, что это российский газ, некорректно.

Чтобы сказать, есть газ или нет, есть простой тест: может ли "Газпром", не поставляя газ в Европу, обрезать поставки газа нам? Ответ — нет. Соответственно, говорить, что это российский газ, просто неправильно.

Россияне сейчас поменяли тактику и начали заливать рынок газом, потому что им нужны деньги. Цены падают, и "Газпром" теряет ликвидность — это так.

— Вы так и не ответили на вопрос по поводу наценки 5% и посредников.

— Я вам очень благодарен за этот вопрос (пауза).

— Вы тянете время?

— Не тяну время. Я ищу табличку, чтобы показать компании, у которых мы покупали газ. (Показывает таблицу на мониторе компьютера и просит не фотографировать, ссылаясь на конфиденциальность информации.)

Фото ЭП

Вот, например. Разница между ценой на хабе в Германии и ценой покупки на VTP в Словакии – это разница, которая является основным индикатором эффективности работы нашего подразделения по импорту газа. Чем она меньше, тем лучше.

В декабре 2015 – январе 2016 у нас проходили тендера по правилам, утвержденным ЕБРР и там контракты выиграли пять крупных компаний: Axpo, Engie, Eni, E.On и Noble. У нас по этим тендерам есть лучшая разница 1 евро/МВт·ч, есть худшая 1,9 евро/МВт·ч.

На тот момент времени это было самое низкое предложение, и мы по правилам тендера его приняли. То есть, мы для себя установили предел, выше которого мы цену не принимали.

Кроме этих компаний есть TrailStone. Я знаю, что некоторые депутаты активно рассказывали нашим американским коллегам о том, что эта компания точно принадлежит Коболеву. Но о результатах нам так ничего и не говорили. Так вот, у компании TrailStone мы покупали на условиях не хуже, а часто и лучше, чем эти.

В справке, которую вы сейчас смотрите, скорее всего, указана компания TrailStone. (На мониторе была таблица только с экономической информацией и без обозначения юридических лиц – ЭП). Ее бенефициар – американский фонд RiverStone стоимостью 30 млрд дол Кто-то верит, что люди, вложившие в бизнес такие деньги, будут играть с Коболевым в коррупционные игры?

— Зачем тогда СБУ генерирует компрометирующие вас справки?

— А в чем интерес СБУ писать главе "Укргаздобычи" Олегу Прохоренко письмо, что их эксперты считают, что покупать колтюбинги нецелесообразно, а можно отремонтировать старое оборудование и пользоваться им? Мы не хотим кого-то в чем-то обвинять, но мы считаем, что такие действия необъективны.

— Как вы относитесь к идее создания "Украинской газовой биржи"? Когда она заработает?

— Когда у нас заработает европейский газовый кодекс. Чтобы работала биржа, нужен спрос на продукты ее работы.

— Вы вместе с Юрием Витренко бенефициары этой биржи, или Юрий владеет ею самостоятельно?

— Юрий не является бенефициаром никакой биржи. Какой именно, их несколько?

— "Украинская газовая биржа".

— Не знаю. Я знаю про две биржи, которые пытаются торговать газом. Это УМВБ и биржа, которая была создана Dragon Capital.

— Вот ту, которая записана на Dragon Capital, называют биржей Витренко.

— Впервые об этом слышу. У нас с Витренко очень близкие отношения, я знаю, что это не так. Когда мы пришли сюда, мы для себя приняли решение, что не занимаемся газовым бизнесом, и мы его придерживаемся.

— "Украинская газовая биржа" была бы неплохой площадкой для бизнеса, когда вы уйдете из "Нафтогаза".

— Я бы хотел, уходя с этого кресла (Юра, скорее всего, тоже — со своего) оставить цивилизованный, правильно работающий, красивый рынок со всеми элементами этого рынка, в том числе с биржей, дневным балансированием, понятными маркет-мейкерами и правилами игры.

Мы поддерживаем все инициативы, которые приближают украинский рынок к этой цели. При этом владельцами или бенефициарами "Украинской газовой биржи" мы не являемся.

— Вы для себя определили какие-то ключевые критерии, после которых вы

принимаете решение об уходе?

— Ряд депутатов активно обсуждает вопрос, как же меня снять. Есть разные идеи. Последняя — давайте сделаем конкурс на все госкомпании обязательным. Мы все же что-то сделали, поэтому нам этот подход кажется не совсем логичным.

Тем не менее, другие депутаты, наши сторонники, предупреждали: раньше была тема "Коболев, ты коррупционер", сейчас она более-менее уходит из эфира, а новая тема — "Да, может, не коррупционер, но давайте сделаем конкурс".

— Что же должно произойти, чтобы вы ушли из "Нафтогаза"?

— Точно буду уходить, если пойму, что условия вокруг стали таковыми, что мы дальше не можем продолжать делать то, что мы делаем. Имеется в виду делать реформу, делать "Нафтогаз" нормальной компанией.

У нас есть определенный план. Когда мы поймем, что его реализация стала нереальной, и у нас нет альтернативы, тогда, конечно, оставаться здесь смысла не будет. Мы считаем себя успешной командой, и разрушать этот образ, подрывать репутацию, которую мы строили два года, я не хочу.

Поэтому мы будем двигаться вперед. Мы можем делать какие-то паузы, вот сейчас, если вам интересно, мы стоим на паузе.

— Почему?

— Из-за глобальной политической неопределенности даже на среднем уровне во многих министерствах в глазах людей читается: "Коболев, кто ты такой? Тебя завтра не будет. Чего ты пришел?".

— Потому что вас считают человеком премьера?

— Нет. Это касается всех. Из-за политического кризиса люди начали "плыть". Раньше даешь команду, — и я понимаю, с какой скоростью она будет выполняться, какие могут быть риски. Сейчас уже по-другому. Ключевые функции работают, конечно, но управляемость системы существенно пострадала.

Это очень большой риск для всей страны. Дальнейшее затягивание с любым решением усугубляет ситуацию.

— Отставка премьера не означает вашу отставку?

— Нет такой прямой взаимосвязи.

— Вы говорили, что самый длинный коридор в вашей жизни — это коридор от входа в зал Верховной Рады до трибуны, подразумевая множество просьб от депутатов. Какой была самая запоминающаяся просьба?

— Ко мне подошел один депутат, который с трибуны регулярно поливает нас грязью, и предложил свою компанию, чтобы продать нам газ из Европы.

— Кто это?

— Фамилию не скажу. Очень известный политик. Одно из моих самых больших удивлений на должности — какое огромное количество людей в украинской политике, которые врут, знают, что я знаю, что они врут, но все равно врут в лицо.

— В таких случаях вас не загоняют в угол угрозами пойти и решить свой вопрос наверх, "через голову"? Вопрос возникает потому, что вы легко остаетесь на должности уже два года.

— Слово "легко" здесь точно можно вычеркнуть. Если не ошибаюсь, на канале "1+1" о нас показывают некоторые сюжеты. Конечно, рекордсменом является канал 112, который на днях опубликовал мою декларацию о доходах на 6 млрд грн. Мне относительно легко говорить людям "нет".

— В процессе протаскивания своих решений вас не пытаются сломать через колено?

— А как они это сделают? Нет такого механизма — сломать через колено. Как?

— Пойти напрямую к премьеру и через него заставить вас решить вопрос.

— Премьер-министр этого не будет делать, он очень хорошо меня знает. За эти два года, видимо, он смог меня рассмотреть, поэтому этого не происходит.

К слову, хорошим индикатором, которым я доволен, является то, что с моим днем рождения, кроме моих близких друзей и парочки людей, меня никто не поздравил. Раньше поздравление главы "Нафтогаза" — это была целая эпопея, сейчас этого не происходит. Считаю, что это правильно и нормально.

Более того, какой смысл на это поддаваться? В чем мой интерес это делать? Ко мне приходило сумасшедшее количество людей, которые говорили, что они буквально вчера сидели в кабинете Петра Алексеевича, Арсения Петровича, Владимира Борисовича Гройсмана, и они точно решили, что мы завтра…

— Что вы делаете в таких случаях? Звоните Порошенко или Яценюку, чтобы подтвердить эти слова?

— Нет, конечно. Я честно говорю, что если вдруг это произойдет, и мне позвонят и скажут, я обязательно отреагирую (смеется).

Фото jetsetter.ua

— Порошенко не звонит?

— Мы иногда с ним общаемся на разные рабочие темы, у меня с ним бывает прямое общение.

— Это правда, что он вас спрашивал, почему газ такой дорогой?

— Об этом меня спрашивают все. Я объяснял многим, включая Петра Алексеевича, как формируется разница между ценой на хабе и в Украине, от чего это зависит, что такое транспорт, сколько он стоит, показывал таблички.

— Как часто вас беспокоит Кононенко?

— Он меня не беспокоит, мы не общаемся.

— Вы в ссоре?

— Мы с ним не ссорились, но я знаю, что он является одним из тех людей, которые открыто в парламенте меня критикуют, обвиняют и предлагают поменять.

— То есть по линии БПП вы общаетесь только с Порошенко?

— Я не общаюсь по линии БПП. В этом нет необходимости. Общаюсь с членами комитета по ТЭК, они для меня главное контактное лицо в парламенте. Общаюсь с членами других комитетов, например, жилищно-коммунального.

Когда происходит голосование, я туда приезжаю и поддерживаю важные для нас вопросы, объясняю людям, почему это важно. Мы активно объясняли большое количество разных моментов касательно закона "О рынке газа". Естественно, я общаюсь с еврооптимистами в силу идеологической близости и других причин.

С Петром Алексеевичем у нас общение обычно происходит на другие темы. Небольшой секрет: он как человек, который отвечает за внешние вопросы, много чего знает, и я плотно общаюсь с ним по вопросам взаимоотношений с Россией.

Например, в процессе подписания первого зимнего пакета у меня было очень активное общение из Брюсселя как с президентом, так и с премьером.

— Правда ли, что главу "Укргазобычи" Прохоренко назначили по рекомендации Порошенко?

— Неправда. Прохоренко был человеком, который работал в McKinsey на нашем проекте. Там работает невестка Петра Алексеевича, но Прохоренко нашли мы.

— Очень много совпадений, в которые сложно поверить. Прохоренко работал с невесткой президента, но он якобы ни при чем. Ваш заместитель Сергей Перелома работал у Мартыненко, но он тоже якобы ни при чем…

— А я от кого? Я вам рассказывал историю, как я пришел в "Нафтогаз". Подпись под моим первым приходом в "Нафтогаз" ставил господин Бойко. Делает ли меня это человеком Бойко? Наверное, нет. Все мы где-то как-то работали...

— Общаетесь с Фирташем или его менеджерами?

— Я никогда с ним не встречался и не общался. Такого у меня в жизни не было. В процессе урегулирования вопроса долга мы общались с представителями компании Ostchem. Когда они вовремя, даже раньше срока, полностью рассчитались, и мы закрыли с ними весь этот процесс, с тех пор я с ними больше не общался.